Le mensonge vert

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lefauve
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Re: Le mensonge vert

#76

Message par lefauve » 06 juin 2019, 15:15

thewild a écrit : Quelle marotte ? Comme je l'ai déjà dit, je n'entrevois aucune issue au problème. Issue dans le sens "on va y arriver, on va sauver le monde en douceur".
Je me place donc dans un cadre purement hypothétique, "si on voulait sauver l'écosystème sans passer par une guerre écologique ou une apocalypse climatique, il faudrait faire...".
Mais je suis persuadé que ça n'arrivera pas, et que ça va se faire violemment (catastrophes naturelles, guerres, etc.).
Si tu penses que je suis libéral (dans le sens "je suis pour l'idéologie libérale"), tu te plantes complètement. Mais vraiment complètement.
Je parle d'un point de vue purement écologique : on va détruire l'écosystème, sauf si on arrête définitivement de brûler des HC. Y a-t-il un moyen juste, humain, etc. d'atteindre cet objectif très vite ? Si oui, très bien, j'aimerais bien savoir lequel.
Sinon, on va tout détruire, mais au moins on aura la conscience tranquille, on aura été du côté des justes.

Wow :shock: J'ai l’impression de débattre avec Pardalis



T'est vraiment pris dans ton idéologie que tu ne t'en rend même pas compte. T'as aucune idée des conséquences de ce que tu avances. Pensé en ne tenant compte que d'une dimension est la caractéristique principale d'une idéologie. Désolé de te l’apprendre mais le monde est multidimensionnel et pas seulement dans le sens de la géométrie. Tout action qui ne tiens pas compte de toute les dimensions est vouer à l’échec avant de commencer au mieux et au pire empirer les choses. Tes bonnes intentions font que les Donald Trump de se monde se font élire.
L’erreur est humaine.
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Aggée
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Re: Le mensonge vert

#77

Message par Aggée » 07 juin 2019, 00:13

Nicolas78 a écrit :
05 juin 2019, 14:40
Il n’y répondra pas vraiment entièrement.
L’écologie pour la plus part des gens, c’est un levier idéologico-politique, rien de plus.
Comme pour bcp d’écolos, qui s’illusionnent dans une écologie idéalistes, mais l’utilisent comme une excuse idéologique, anti-système pour les uns, ou ultra-capitaliste pour les autres...
Nicolas78, en tant que sceptique, vous devriez éprouver des problèmes de dissonance cognitive, j’ai précédemment publié les principes de l’écologie politique version belge (Déclaration de Peruwelz-Louvain-la-Neuve en 1985)
https://etopia.be/03-declaration-de-per ... euve-1985/
Extrait: C’est le premier effort de clarification idéologique des fondements du mouvement ECOLO.
Extrait : la prise de conscience des dégâts du progrès a imposé une approche qui met l’accent sur la complexité des relations entre les phénomènes, sur l’influence réciproque qu’ils peuvent avoir entre eux (la « circularité »), sur le choc en retour qu’un phénomène peut exercer sur d’autres (la « rétroaction ») : cette vision est appelée systémique. La démarche de l’écologie scientifique illustre par excellence cette approche. L’écologie politique prend appui sur l’écologie scientifique. Elle s’en inspire souvent – même si rien ne saurait être plus éloigné de son projet qu’un monde écologiquement intact où une population robotisée travaillerait d’arrache-pied sous la direction d’une élite de savants et d’ingénieurs de l’écologie. .
Les mouvements écologistes s’inspirent des méthodes scientifiques que vous soutenez pour tenter de proposer des solutions aux défis environnementaux, vous vous obstinez à les considérer comme des organisations de hippies gauchistes, c’est vraiment regrettable,

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Re: Le mensonge vert

#78

Message par thewild » 07 juin 2019, 07:50

lefauve a écrit :
06 juin 2019, 15:15
T'est vraiment pris dans ton idéologie que tu ne t'en rend même pas compte. T'as aucune idée des conséquences de ce que tu avances. Pensé en ne tenant compte que d'une dimension est la caractéristique principale d'une idéologie. Désolé de te l’apprendre mais le monde est multidimensionnel et pas seulement dans le sens de la géométrie. Tout action qui ne tiens pas compte de toute les dimensions est vouer à l’échec avant de commencer au mieux et au pire empirer les choses. Tes bonnes intentions font que les Donald Trump de se monde se font élire.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, si ce n'est parce que je te contredis et que tu juges donc bon de m'attaquer personnellement.
Tu as tout faux pour l'idéologie, mais je n'ai rien à prouver à ce sujet.
Je ne sais même pas de quelles "bonnes intentions" tu parles parce que je ne fais qu'exposer une théorie sur une possible façon de ne pas tout détruire.

Il faut cesser de brûler des hydrocarbures, complètement. Ce n'est pas une vision unidimensionnelle du monde, c'est ce que nous prédisent tous les modèles. C'est un fait. Je ne fais que dire cela : il faut que tout le monde arrête de brûler des hydrocarbures, tout court.
J'ajoute qu'on y parviendra pas en comptant sur la bonne volonté de chacun (ça c'est une opinion, mais je n'appelle pas ça une idéologie).
Je dis donc qu'étant donné le monde dans lequel nous vivons actuellement (essentiellement libéral), la seule façon d'imposer ce changement c'est par la fiscalité. Je ne l'appelle pas de mes vœux, je dis simplement qu'il n'y a que ça qui pourrait marcher.
Si tu vois d'autres possibilités, je suis tout ouïe.
Est-ce qu'il faut le faire ? Cette question n'a aucune importance, parce que personne n'ayant la puissance politique pour faire passer une telle mesure au niveau mondial n'en a la volonté (Trump, Poutine, Xi Jinping...).
Bref, je fais un simple constat.

Tu me réponds qu'il faut simplement commencer par diminuer les émissions, et que c'est aux riches de le faire. Ça, désolé, mais c'est faut.
Diminuer les émissions à la marge, en interdisant aux riches leurs comportement excessifs (pour rappel, on parlait simplement d'interdire ou de taxer l'usage privé des gros pickups), c'est complètement négligeable en terme d'émissions, c'est donc inutile.
Oui, c'est moralement tout à fait acceptable, j'adhère tout à fait à cette mesure "idéologiquement" parlant.
Non, je ne pense pas qu'elle puisse avoir une quelconque utilité, mais comme c'est tout ce qu'on risque d'avoir dans les années qui viennent je reste persuadé que c'est le scénario du pire auquel nous devons nous attendre.

Voilà, je n'ai pas grand chose à ajouter, si tu continues à croire que je suis ultra-libéral je ne vais pas essayer de t'en dissuader, ça n'a aucune importance. Si tu penses qu'on va s'en sortir avec des mesurettes du genre "faisons payer les riches pour leurs excès", je pense que tu te trompes complètement.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Le mensonge vert

#79

Message par lefauve » 07 juin 2019, 09:25

@Thewild

T'es vraiment têtu. Ton seul et unique argument c'est la panique que tu te sert pour justifier n’importe quelle action. Sans répondre à aucun de mes arguments.

Oui, les changements climatiques sont une urgence de première priorité, j'en suis pleinement conscient.
Mais se lancer dans n’importe quelle action sans réfléchir ne règlera rien et va sans doute empirer les choses.

Pour l’heure se que tu propose c'est l’équivalent d’arroser une flaque d’essence enflammée avec de l'eau. Non seulement le feux ne sera pas éteindre, mais il va se répandre plus rapidement.


Si un politiciens essai d’appliquer ta "solution" de taxé le transport sans discernement entre l’essentiel et le superflu, il va se faire laver au prochaine élection et un climato-dénialistes va rentrer. Résultat final on est encore plus mal foutue qu'au départ. Pire situation, tout les partis s’entendent pour appliquer ta "solution" les citoyens qui sont en crise alimentaire se révolte et c'est les émeutes avec des morts.
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Re: Le mensonge vert

#80

Message par thewild » 07 juin 2019, 10:58

lefauve a écrit :
07 juin 2019, 09:25
T'es vraiment têtu. Ton seul et unique argument c'est la panique que tu te sert pour justifier n’importe quelle action. Sans répondre à aucun de mes arguments.
C'est parce qu'il t'a fallu du temps pour les exposer clairement !! :mrgreen:
Mais d'abord je rappelle que je ne justifie rien. J'expose les possibilités que je vois.
Pour te donner un exemple concret, si je te dis que je vois deux solutions pour faire bouillir de l'eau : élever la température ou diminuer la pression. Je ne "justifie" ni l'une ni l'autre, j'énumère les possibilités ! Si après tu me dis que non et que j'ai oublié telle ou telle possibilité, ou que mes solutions ne fonctionnent pas pour telle ou telle raison, OK, mais ne me dit pas que je suis un idéologue de la température ou de la pression !
Oui, les changements climatiques sont une urgence de première priorité, j'en suis pleinement conscient.
Mais se lancer dans n’importe quelle action sans réfléchir ne règlera rien et va sans doute empirer les choses.
Pour l’heure se que tu propose c'est l’équivalent d’arroser une flaque d’essence enflammée avec de l'eau. Non seulement le feux ne sera pas éteindre, mais il va se répandre plus rapidement.

Si un politiciens essai d’appliquer ta "solution" de taxé le transport sans discernement entre l’essentiel et le superflu, il va se faire laver au prochaine élection et un climato-dénialistes va rentrer. Résultat final on est encore plus mal foutue qu'au départ. Pire situation, tout les partis s’entendent pour appliquer ta "solution" les citoyens qui sont en crise alimentaire se révolte et c'est les émeutes avec des morts.
Oui, alors on est d'accord ! Excepté que je ne suis pas d'accord que dans tous les cas ce serait pire qu'avant...
Si ces solutions on pour conséquence un retournement de situation et un retour à la case départ, alors clairement elles sont totalement inutiles.
Tu dis que si on taxe sans discernement, c'est le revers électoral assuré. Oui, sauf si c'est fait de façon transnationale, avec un traité contraignant par exemple. Si tous les pays de l'OMC ou même du G20 ou du G7 se mettent d'accord pour une taxe extrême et qu'ils l'appliquent aux autres en droits de douane, ce n'est pas une décision qui peut être annulée par un revers électoral. Il y a des traités contraignants dont on ne sort pas facilement.
Si c'est la révolte (et ça ça me parait très probable), c'est un désastre humanitaire, mais ça peut sauver la planète.

Est-ce qu'il y a une solution concrète où on sauve la planète sans catastrophe humanitaire ?
J'entends par là que la solution "tout le monde prend conscience du problème en peu de temps et change de comportement", ce n'est pas une solution concrète parce que c'est impossible.
J'entends aussi par là que simplement faire des efforts pour retarder l'échéance ce n'est pas une solution. Ça pourrait retarder un peu l'échéance finale, mais ça ne nous laissera pas vraiment de temps pour réfléchir et trouver une vraie solution dans le délai qui nous reste.
Donc oui, faisons tous les efforts possibles, encourageons tous les changements de comportements volontaires, mais la vraie solution définitive c'est quoi ?
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Re: Le mensonge vert

#81

Message par Arensor » 07 juin 2019, 12:39

thewild a écrit :
07 juin 2019, 07:50
...Je ne fais que dire cela : il faut que tout le monde arrête de brûler des hydrocarbures, tout court.
« il faut que tout le monde arrête de brûler des hydrocarbures » Y’en a même qui rajoute le charbon dans la liste…

C’est peut-être ce que les modèles indiquent, mais ce YFO, on ne sait pas faire.
On ne sait pas faire naviguer la flotte industrielle avec autre chose.
On ne sait pas assurer le trafic aérien actuel, en constante augmentation, avec autre chose qu’un dérivé d’hydrocarbures.
On ne sait faire de la sidérurgie sans charbon.
On ne sait pas faire du ciment sans libérer de CO2.
....

De plus gardons en tête que 15 % de la production d’hydrocarbures est utilisée pour la pétrochimie et toutes les industries dérivées qui permettent la fabrication :
- Des plastiques et élastomères
- Des peintures
- De médicaments
- De produits divers type cosmétiques, nettoyants, solvants,….
- ……..

L’électricité industrielle, l’informatique, …. n’auraient pu se développer au niveau que nous connaissons sans l’utilisation d’hydrocarbures et des produits dérivés, plastiques en particulier. Même si on sait actuellement fabriquer des matériaux plastiques « basiques » à partir de végétaux, ces applications restent limitées en termes de performances mécanique, thermique, chimique…

Arrêter de brûler des hydrocarbures signifierait l’arrêt de la quasi-totalité de la production d’hydrocarbures et par conséquent l’impossibilité de fabriquer une grande partie des dérivés énumérés ci-dessus.
Effectivement, les productions actuelles d’HC se font de plus en plus en milieu non conventionnel, comme l’Offshore profond par exemple, et, en raison des lourds investissements associés, ne peuvent s’envisager que si les productions sont importantes pour rentabiliser ces investissements.
Un champ offshore qui produit 200 000 barils / jour par 1200 m de profondeur d'eau ne pourrait être développé pour produire uniquement les 15 % nécessaires à la pétrochimie.

Envisager l’arrêt de l’utilisation des HC comme combustible voudrait donc dire arrêt simultané de la majeure partie de l'activité pétrochimique….
Et là, on sait encore moins faire… :(

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Re: Le mensonge vert

#82

Message par lefauve » 07 juin 2019, 13:50

@Thewild.

Reviens sur terre. Arrêter d'un coup sec la consommation d’hydrocarbures est impossible pour le moment à cause que les technologies n’existent pas encore et sont en développement et essayer de les taxer sans discernement va transformer les disparités social en bombe à retardement. Tes “je crois” ou “je crois pas”. n'y changerons rien, c'est juste des pieux.
Je travail avec la science et l’ingénierie.


Par contre, on peut les réduires au strict minimum avec des changements d’habitudes notamment en réduisant énormément la consommation superflu, ce qui était mon affirmation d’origine. Ces changements avec des programmes de reforestation massives devraient nous éviter le pire et nous donner le temps de développer les technologies comme la capture du carbone, restructurer nos sociétés, changer la configuration des villes pour valorisées les modes de transports qui demande le moins d’énergie, Valoriser la production local des biens et services, réorientés la production d’énergie vers des sources et bien d'autre.

Il y a plein de projets en cours en se moment, mais ceux-ci ne porterons fruits avant des années.

Dans mon travail, l’efficacité énergétique est un enjeux. Les nouveaux équipements consomment de moins en moins d’énergie.
Les composantes dans les cabinets électriques sont de plus en plus de grade militaire pour éviter chauffer les cabinets en hivers. Les immeubles consomment moins d’électricité grâce à l’éclairage a led.

Les chimistes aussi sont de la partie, les déchets de papetière sont sous études pour y trouver des sous produits intéressant comme le méthanol. La plus part des anciens déchets industriels sont sous études dans se buts.
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Re: Le mensonge vert

#83

Message par thewild » 07 juin 2019, 15:29

Arensor a écrit :
07 juin 2019, 12:39
« il faut que tout le monde arrête de brûler des hydrocarbures » Y’en a même qui rajoute le charbon dans la liste…
C’est peut-être ce que les modèles indiquent, mais ce YFO, on ne sait pas faire.
Oui, je comptais évidemment le charbon, j'aurais dû dire combustibles fossiles.
Et oui, malheureusement on ne sait pas faire tout ça sans brûler des hydrocarbures. Note qu'ils pourraient être non fossiles, mais du coup pas dans les mêmes quantités évidemment.

Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas continuer l'extraction pour la pétrochimie par contre ?

lefauve a écrit :
07 juin 2019, 13:50
Reviens sur terre. Arrêter d'un coup sec la consommation d’hydrocarbures est impossible pour le moment à cause que les technologies n’existent pas encore et sont en développement et essayer de les taxer sans discernement va transformer les disparités social en bombe à retardement. Tes “je crois” ou “je crois pas”. n'y changerons rien, c'est juste des pieux.
Il me semblait avoir été très clair sur le fait que ça n'arriverait pas et que ce n'était effectivement que des vœux pieux et que ça n'y changerait rien. Je m'exprime si mal que ça ?
On va devoir faire un redico pour voir où on diverge ? :a2:
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Re: Le mensonge vert

#84

Message par Arensor » 07 juin 2019, 16:09

thewild a écrit :
07 juin 2019, 15:29
Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas continuer l'extraction pour la pétrochimie par contre ?
Continuer l'extraction uniquement pour la pétrochimie sur des champs pétrolifères existants, éventuellement...et encore... :? Faut rentabiliser les énormes investissements !

Mais investir en exploration (études géologiques, prospections sismiques, opérations de forage) pour la découverte de nouveaux champs, sachant que la production future sera 6 fois moindre, et intégrant le fait qu'un puits d'exploration sur 8 se révèle sec (et donc ne peut rentabiliser les dépenses d'exploration) cela plombe plus d'un prospect !

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Re: Le mensonge vert

#85

Message par thewild » 08 juin 2019, 05:56

Arensor a écrit :
07 juin 2019, 16:09
Continuer l'extraction uniquement pour la pétrochimie sur des champs pétrolifères existants, éventuellement...et encore... :? Faut rentabiliser les énormes investissements !

Mais investir en exploration (études géologiques, prospections sismiques, opérations de forage) pour la découverte de nouveaux champs, sachant que la production future sera 6 fois moindre, et intégrant le fait qu'un puits d'exploration sur 8 se révèle sec (et donc ne peut rentabiliser les dépenses d'exploration) cela plombe plus d'un prospect !
Tant que le pétrole extrait est vendu, peu importe que ce soit pour la production de carburant ou pour la pétrochimie, le prix de vente est le même et la rentabilité aussi. Le marché sera contracté de 85% (aujourd'hui la pétrochimie c'est environ 15% de la demande en pétrole), et donc la production suivra.
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Re: Le mensonge vert

#86

Message par Arensor » 08 juin 2019, 06:59

thewild a écrit :
08 juin 2019, 05:56
Tant que le pétrole extrait est vendu, peu importe que ce soit pour la production de carburant ou pour la pétrochimie, le prix de vente est le même et la rentabilité aussi. Le marché sera contracté de 85% (aujourd'hui la pétrochimie c'est environ 15% de la demande en pétrole), et donc la production suivra.
C'est plus compliqué que cela.
En exploration ou en production pétrolière ou gazière, on peut décomposer les dépenses d’investissement et de fonctionnement :
- D’une part celles proportionnelles à la production
- D’autre part les dépenses indépendantes (= part fixe) de la production, de plus en plus en plus en plus importante n raison de la complexité croissante des techniques de mise en production liées aux nouveaux types de production.

Quand on investit plusieurs centaines de millions d’euros en exploration sur une région, ceux - ci viennent de provisions créées à partir de la production des champs précédemment exploités. Si une compagnie pétrolière ne tire en revenus que le 6ème de ce qu’elle fait actuellement, on aura vite compris que les investissements pour la recherche de nouveaux champs vont chuter en proportion. Et compte tenu du taux de succès 1 sur 8 cité précédemment, les découvertes pour le renouvellement des réserves vont vite s’écrouler.

La production de pétrole est de plus en plus de type non conventionnel (HC de schiste, offshore grande profondeur) et les dépenses d’investissement nécessaires à la mise en production suite aux nouvelles découvertes ne peuvent être rentabilisées, en raison de la part « fixe » importante, qu’à travers une forte production.

Ou alors en imaginant un brut à 300 ou 400 §/baril … Mais je vous laisse imaginer les conséquences. :grimace:

Bon, cela dit, on n’en prend pas le chemin, la production de pétrole étant en augmentation quasi linéaire depuis quelques années, le seuil des 100 millions de bbl/jour ayant été rencontré en 2018….

Néanmoins, et au rythme actuel de la demande, cette diminution de 85 % de la production se rencontrera dans "quelques" décennies cause épuisement des réserves ou coût trop important pour les produire.
Mais on ne sera pas là pour continuer nos échanges... ;)

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Re: Le mensonge vert

#87

Message par unptitgab » 08 juin 2019, 07:01

Quand on voit les réactions à la simple proposition d'interdire les lignes aériennes qui peuvent être faites en train, comme une odieuse entrave à la liberté de cramer du kérosène, cela n'encourage pas à voir une solution efficace à la stagnation du taux de CO2 atmosphérique.
De la part du gouvernement français qui encourage l'augmentation du trafic aérien il n'y a rien à attendre non plus, volons vers la catastrophe, mais en Airbus.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le mensonge vert

#88

Message par Dany » 08 juin 2019, 08:14

thewild a écrit :Si c'est la révolte (et ça ça me parait très probable), c'est un désastre humanitaire, mais ça peut sauver la planète.
Est-ce qu'il y a une solution concrète où on sauve la planète sans catastrophe humanitaire ?
Heu, t'es au courant que "sauver la planète !", c'est un slogan ?
La planète en a vu d'autres. Ce qu'on risque ce qui vient, c'est effectivement une catastrophe humanitaire (animalière et végétale aussi, mais qui se tracasse la nuit parce que les dodos ont disparu ?)

Ce que tu dis là, c'est : "Si c'est la révolte (et ça, ça me parait très probable), c'est un désastre humanitaire, mais ça peut éviter un désastre humanitaire.
Est-ce qu'il y a une solution concrète où on évite une catastrophe humanitaire sans catastrophe humanitaire ?"

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Re: Le mensonge vert

#89

Message par ABC » 08 juin 2019, 14:48

thewild a écrit :
05 juin 2019, 08:48
Nicolas78 a écrit :
05 juin 2019, 07:56
Mais je ne vois tjrs pas comment chauffer, nourrir, donner de l’électricité et permettre un accès au soin a 7milliards d’individus sans polluer.
Donc ne fournir que ces besoins vitaux, sans le superflu ? Pourquoi serait-ce difficile à réaliser ?

La moyenne mondiale, c'est 5t de CO2 par personne par an. (en gros, 35 Gt/CO2 par an)
C'est la moyenne mondiale, les Etats-Unis, la Chine, la Russie, le Japon, l'Allemagne, ... sont bien au dessus.
A contrario, la France, la Suisse, la Suède sont au dessous.
Ça veut dire, en généralisant sans trop réfléchir, qu'on peut fournir la qualité de vie occidentale à l'ensemble de la population mondiale en ne changeant pas les émissions de CO2 mondiales.
Donc on peut largement fournir uniquement les besoins vitaux que tu mentionnes en diminuant les émissions.

Pour la Suisse et la Suède, on comprend facilement comment ils arrivent à aussi peu d'émissions : hydroélectricité. Malheureusement, toute la capacité ou presque est déjà exploitée, et seuls quelques pays ont la chance d'avoir un potentiel hydro très élevé (oui, vous les Canadiens, on vous voit avec vos énormes barrages !).
Pour la France, la raison est tout aussi évidente : nucléaire. Problème : on n'en veut plus, et puis même si on en voulait plus c'est compliqué de construire des centrales, ça prend du temps.

Autre problème : il ne faut pas simplement diminuer ou stabiliser les émissions, il faut arriver au taux 0 d'émission ! Ou au moins à un taux très bas, gagner un ordre de grandeur par rapport aux émissions actuelles.

A moyen terme, c'est faisable avec du renouvelable et du nucléaire. Mais comment on y arrive concrètement ?

La seule solution envisageable pour réduire radicalement les émissions de CO2 dans le modèle économique actuel, c'est l'hyper-taxation du CO2. Le problème c'est qu'il faut que tout le monde joue le jeu, et ni les USA ni la Russie ni la Chine n’accepteront.
Donc, comme aucune prise de conscience collective n'est envisageable, reste la violence. Soit la violence de l'écosystème, qui mettra longtemps à se faire sentir et sera probablement le signe qu'il est vraiment trop tard qu'on se dirige vers un monde à la Mad Max (le 2, pas le 1). Soit la violence humaine, initiée pour des raisons diverses (lutte pour les ressources, lutte pour les habitats privilégiés, lutte pour imposer des "lois d'utilisation de l'énergie", ... je fais confiance à l'homme pour trouver plein de raisons de taper sur son voisin).

Ai-je tort sur le fait qu'il faille diminuer radicalement les émissions, sous peine de détruire notre écosystème ?
Ai-je tort sur le fait que ça ne se fera pas volontairement et collectivement ?
Si ces deux affirmations sont vraies, quelles autres scénarios possibles ? Je ne suis pas très imaginatif, donc peut-être que vous entrevoyez de possibles futurs plus lumineux que les miens...
Merci pour votre message que je crois très utile car constructif et soigné sous l'angle des données quantitatives. Merci aussi pour le calme de vos réponses. Ca me semble très important pour augmenter les chances d'être entendu...
...et votre message mérite (à mon sens) d'être entendu et analysé en détail.

Assez d'accord avec vous, donc, sur l'essentiel de votre message (je ne souhaite pas discuter de points qui seraient secondaires, détournant ainsi la discussion du cœur de votre message que je crois légitime et très important).

J'espère, toutefois, que vous aurez tort concernant l'obtention d'une volonté collective de réduire nos émissions de CO2 et l'obtention des compromis appropriés par les divers groupes socio-économiques, nations, communautés religieuses, communautés d’intérêt... concernant les mesures requises malgré le risque d'une mise en avant systématique des raisons des uns et des autres (parfois à souvent légitimes dans l'absolu) pour que l'effort repose avant tout sur les autres et les uns.

Une telle volonté commune est d'autant plus difficile à obtenir quand certains objectifs (dont certains légitimes à long terme) sont considérés comme prioritaires (ou situés à un même niveau de priorité et de non négociabilité) par rapport aux changements dans nos modes de production et de consommation, changements indispensables à la protection de notre planète (des changements vitaux à bien plus courte échéance en regard du temps requis pour que ces changements produisent les effets souhaités avant qu'il ne soit trop tard).

Par ailleurs, on dit que les paroles s'envolent et les écrits restent. A l'ère d'internet et des réseaux sociaux, les écrits et les paroles s'envolent mais atterrissent un peu partout dans le monde avec des effets tout à fait concrets sur les mouvements d'opinion et leurs conséquences concrètes. On est donc à une heure où ce que nous disons sur des sujets très importants tels que celui de la protection de notre biotope et la maîtrise des émissions de CO2 a bien plus d'importance que nous ne pourrions le croire.

En effet, nous sommes entrés dans une ère de grande instabilité, donc propice à l'effet dit papillon. De petites actions ou de petits messages émis dans un coin reculé du net par des personnes totalement inconnues du grand public peuvent jouer un rôle que nous ne leur soupçonnons même pas. Cela nous donne une responsabilité individuelle très importante et nous demande une grande vigilance :
  • quant à la validité de ce que nous disons,
  • quant à la forme que nous pensons (ou croyons) être la bonne pour l'exprimer,
  • quant à l'apport constructif (ou destructif) que le message en question peut apporter à la résolution du problème considéré (1).
Dans ce contexte, il me semble important de rester lucide sur la situation assez préoccupante actuelle tout en prenant, en même temps, soin de laisser, dans le message émis, une porte ouverte sur la possibilité d'éviter le pire (ce que vous avez d'ailleurs fait tout simplement donnant à certaines vos remarques une forme interrogative).
unptitgab a écrit :
08 juin 2019, 07:01
Quand on voit les réactions à la simple proposition d'interdire les lignes aériennes qui peuvent être faites en train, comme une odieuse entrave à la liberté de cramer du kérosène, cela n'encourage pas à voir une solution efficace à la stagnation du taux de CO2 atmosphérique.
Tout à fait et de très nombreux exemples récents conduisent, malheureusement, à la même appréciation.

Cela dit, à mon avis, bien que modérée à faible, la possibilité d'une réaction collective susceptible de dévier la trajectoire de notre paquebot mondial avant qu'il ne vienne heurter l'iceberg de la destruction de notre biotope (avec poursuite "logique" par des conflits sanglants pour accéder aux ressources de première nécessité qui survivront à notre comportement collectivement irresponsable) est augmentée de façon très conséquente si les messages émis laissent une petite porte ouverte sur l'espoir de réussir à nous unir et à agir collectivement dans ce but malgré nos divergences :
  • de vue ou d'analyse,
  • de croyances et incroyances,
  • de religions,
  • d'appartenance sociale,
  • d'idéologies,
  • de nationalité,
  • d'intérêts à court terme etc, etc
ainsi qu'une vision bien trop souvent :
  • individualiste et/ou corporatiste,
  • sans prise de recul,
  • court-termiste et sans vision globale.
(1) par exemple en encourageant sans le vouloir à la passivité (sans réaliser qu'on a une action et, sans le savoir, une prise de responsabilité)
  • en incitant à penser que la situation va se résoudre toute seule quoi que nous fassions (depuis que le monde est monde...)
  • ou encore en incitant au contraire à penser (mais avec le même effet induit) qu'il n'y a rien à faire non plus parce que l'absence de volonté collective de résoudre notre problème et l'absence d'acceptation des compromis requis dans ce but et de participation active à leur mise en œuvre est inéluctable.
Pour ma part, je suis convaincu que le pire n'est jamais sûr...
..et le meilleur non plus d'ailleurs parce que l'avenir n'est pas (à coup sûr) écrit à l'avance. Il repose sur nos décisions.

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Arensor
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Re: Le mensonge vert

#90

Message par Arensor » 08 juin 2019, 19:47

Humm...

L’examen de la croissance régulière de la production d’hydrocarbures, et ce malgré les alertes du GIEC début 90 et de la non réalisation des belles promesses enfantées par les différentes COP qui ont suivi (ainsi que dans les grandes messes internes à chaque pays comme les « Grenelles de l’Environnement » à la française) ne laisse, pour ma part, aucun doute sur notre « capacité » ou « volonté » à réduire nos émissions de CO2…. :roll:

Pour la production/consommation mondiale d'hydrocarbures liquides, de 65 MM bbl /jour en 1990, on flirte avec les 100 MMbbl / jour en 2018, et les prévisions ne vont pas dans le sens d’une réduction prochaine, comme celles présentées récemment par l’AIE et qui parle de 106 MMbbl / jour en 2024….

https://www.connaissancedesenergies.org ... aie-190311

A noter que le fameux « peak oil », régulièrement annoncé tous les 2 ou 3 ans par certains « experts » (la dernière lecture de boule de cristal annonçait 2015) n’est pas envisagé d’ici cette date.

C’est ce pic (au niveau mondial, certains champs y étant déjà) qui déclenchera la baisse de la consommation, avant que nous soyons convaincus de baisser volontairement notre demande.
Et là, vilain temps....

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Lambert85
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Re: Le mensonge vert

#91

Message par Lambert85 » 09 juin 2019, 03:11

Même si les gens d'ici consomment un peu moins de carburants, la croissance dans les pays émergents continue.
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Re: Le mensonge vert

#92

Message par Arensor » 09 juin 2019, 05:28

Lambert85 a écrit :
09 juin 2019, 03:11
Même si les gens d'ici consomment un peu moins de carburants, la croissance dans les pays émergents continue.
Oui Chine et Inde participent activement à l’augmentation des émissions de CO2.
Mais les USA ne sont pas en reste…
Selon ces données, ils ont augmenté plus leurs émissions en 2018 par rapport à 2017 que la Chine (3,1% contre 2,5%)…

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Re: Le mensonge vert

#93

Message par unptitgab » 09 juin 2019, 05:56

Lambert85 a écrit :
09 juin 2019, 03:11
Même si les gens d'ici consomment un peu moins de carburants, la croissance dans les pays émergents continue.
Seuls l'Europe et le Japon ont baissé leur consommation de combustibles fossiles, en grande partie grâce au nucléaire.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le mensonge vert

#94

Message par unptitgab » 09 juin 2019, 05:58

Oups quasi même source que arensor.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le mensonge vert

#95

Message par DictionnairErroné » 10 juin 2019, 10:06

Déjà les crises humanitaires et l'immigration climatique se font ressentir de plus en plus et n'iront qu'en s'empirant. Jusqu'où? Très loin! Avant même cette nouvelle misère, n'oublions pas que nous acceptons que 32 millions d'humains meurent annuellement à cause de la faim, en sommes, nous intervenons très peu. Alors... quelle est la conclusion la plus évidente?

Qu'arrivera-t-il lorsque les pays, ces morceaux de boues flottantes, des grandes puissantes seront affectés? L’auto protectionnisme sera les digues de la survie.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Re: Le mensonge vert

#96

Message par DictionnairErroné » 10 juin 2019, 12:27

DictionnairErroné a écrit :
05 juin 2019, 19:43
Selon les résultats publiés dans la revue scientifique américaine Environmental Science & Technology, un citoyen américain ingère en moyenne « plus de 70 000 microparticules de plastique » chaque année. Ceux qui optent pour l’eau embouteillée seraient encore plus exposés au phénomène.
Le Canada bannira les produits de toilette avec microbilles dès l’été 2018

Sera-t-il interdit aux canadiens de faire son caca rempli de microparticules plastiques?

Le Canada interdira le plastique à usage unique dès 2021

Plastique à usage unique? Tout plastique est à usage unique. Sauf des objets comme des contenants qui peuvent être utilisés à plusieurs reprises pour différentes utilisations, par exemple les sacs de plastique!
«On va mettre le pain dans quoi? Dans un hôpital, il y a beaucoup de produits à usage unique. Elle est où la limite?» demande-t-il.

Interdiction du plastique à usage unique : «Cela peut sonner la fin pour des entreprises»
L'Europe a son Plastic Bertrand "Ça plane pour moi", au Canada nous avons Poteux Plastic Trudeau "Ça plane pour moi". Ne soyons pas contre la vertu bien sûr, mais ne nous soumettons pas à "la larme à l'oeil" de Justin, trop omniprésente pour être crédible.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Re: Le mensonge vert

#97

Message par Aggée » 11 juin 2019, 10:16

Dany a écrit :
08 juin 2019, 08:14
Heu, t'es au courant que "sauver la planète !", c'est un slogan ?
Non, excepté peut être pour vous, Errare humanum est, perseverare diabolicum,
Les hommes se sont complètement plantés dans leur mythe de société idéale, la société de consommation matérialiste est une erreur totale ,ce n’est pas parce que tous les réflexes mentaux, tous les modes de pensées, toutes les organisations économiques, toutes les politiques actuelles persistent dans une voies sans issue que la fatalisme des consommateurs accros va l’emporter , le réalisme des générations futures parait de plus en plus évident, en Belgique c’est flagrant, la question est de savoir où vous vous situez par rapport à cette prise de conscience, car comme en 1789,la noblesse et le clergé ont cru erronément que quelques reformes allaient suffire pour rabibocher leurs privilèges, ils ont subi une véritable révolution.

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Re: Le mensonge vert

#98

Message par Lambert85 » 11 juin 2019, 10:36

Quand on voit la réaction du peuple à une petite hausse des carburants, je n'en suis pas certain !
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Re: Le mensonge vert

#99

Message par Arensor » 11 juin 2019, 11:34

Aggée a écrit :
11 juin 2019, 10:16
Les hommes se sont complètement plantés dans leur mythe de société idéale, la société de consommation matérialiste est une erreur totale ...
Wouah…
D’après vous, à quelle époque de l’histoire l’homme a-t-il dérivé du « chemin normal » en se plantant dans une recherche de société idéale et se bâtissant une société de consommation « matérialiste » ?
Le Paléolithique ? La Révolution néolithique ? L’Age de Bronze ? Le Moyen-Age ? La Révolution industrielle ? Les Trente Glorieuses ? Le Septennat de Mitterrand ?

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Re: Le mensonge vert

#100

Message par Aggée » 11 juin 2019, 12:32

Lambert85 a écrit :
11 juin 2019, 10:36
Quand on voit la réaction du peuple à une petite hausse des carburants, je n'en suis pas certain !
Que se similitudes avec la révolution française.
D’un côté les privilégiés fiscaux, de l’autre les citrons à presser.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement ... ets_jaunes
Les médias soulignent que le « ras-le-bol fiscal » est plus global que la simple question du prix des carburants18,19,20. Le poids des prélèvements obligatoires (impôts, taxes et cotisations) a cru de manière quasi continue depuis la crise de 2008 pour passer de 41 % du PIB en 2009 à plus de 45 % en 2017. Cette hausse est principalement ressentie par les classes moyennes20. Selon le cabinet EY, le Gouvernement a mis en place huit impôts et taxes supplémentaires entre le début de la présidence d’Emmanuel Macron et fin 201818.
Il se fait que les logiques fiscales avantagent outrancièrement certains groupes sociaux, des organisations transnationales peuvent « optimaliser. » (payer peu de contributions), les organismes bancaires se créent des rentes illimitées sur le dos des contribuables, les contribuables étant tenus de rembourser les dettes de leur Etat, des sommes qui dépassent le PIB et qui sont majoritairement composées d’intérêts. (Effet boule de neige)
Si mes ancêtres avaient emprunté 1 euro à 5 % l’an à la naissance de Charlemagne et que je devrais rembourser leur mise aujourd’hui (avec tous les intérêts cumulés), je devrais sortir approximativement la somme suivante : 1090298998697132000000000000 euros, insensé n’est-ce pas, c’est pourtant la logique qui fixe le prix de nos dettes publiques envers les banques privées, pas de faillite pour l’Etat, pas de possibilité de refuser l’héritage fiscale.
Toutes ses dettes absurdes appauvrissent les non privilégiés, ces derniers réalisent de plus en plus que ce racket fiscal détourne des sommes qui devraient être investies urgemment dans la transition écologique, une chose est sure, le temps de cet ancien régime est maintenant compté.

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