Stéréotype de genre, vraiment ?

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Pancrace
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Stéréotype de genre, vraiment ?

#1

Message par Pancrace » 12 juin 2019, 19:19

Lorsqu’une statistique montre une disparité hommes/femmes à priori en défaveur des femmes, il est bien commode d’invoquer aussitôt le fameux « stéréotype de genre » autrement dit « circulez y’a plus rien à voir, la messe est dite ». Et si on a juste l’outrecuidance de supposer que peut-être les choses sont pas si simples, on passe aussitôt dans le camp des affreux machos sexistes…

Mais il existe une méthode assez efficace pour savoir si le stéréotype de genre tient la route, ou si c’est juste un mantra idéologique – examiner la statistique pays par pays, plus ou moins égalitaires entre hommes et femmes. En bonne logique (toutes choses égales par ailleurs), plus un pays est égalitaire, et plus on devrait voir la disparité s’amenuiser.

Prenons un exemple : la répartition hommes/femmes d’ingénieurs, toujours en défaveur des femmes - pour situer elle est en France d’environ 80/20. Le pays considéré comme le plus égalitaire est la Norvège. Et là patatras, la belle morale égalitariste vole en éclats – répartition de 90/10 d’ingénieurs dans ce pays !

A tel point que la Norvège a pris le taureau par les cornes et décidé de supprimer toute subvention pour une étude de genre, reconnaissant par là même qu’il s’agit la plupart du temps d’une fumisterie intellectuelle. On attend impatiemment la même réaction salutaire en France et au Québec…

https://www.journaldemontreal.com/2013/ ... -norvegien

Si les apôtres les plus zélés des « gender studies » restaient tranquillement dans leur coin, ça serait juste un groupe de zozos en plus (comme les « platistes » par exemple), on pourrait se contenter d’en rire (ou d’en pleurer). Mais le problème c’est les tentatives d’ingérence dans la sphère publique, l’éducation nationale notamment - supportée par la clique des pédagogistes qui voient évidemment ça d’un bon œil - la fameuse alliance entre une certaine extrême-gauche et les socio-constructivistes postmodernistes les plus sectaires.

https://www.liberte-scolaire.com/articl ... -a-lappui/

Heureusement il semble que ce type de zozoterie genrée n’entre pas encore dans les revues scientifiques sérieuses. Une tentative puérile consiste à instaurer le fameux « peer review » en guise de légitimation, comme pour « Cogent Social Sciences ». Mais c'est sans compter sur l’espièglerie de vrais chercheurs ceux-là, qui utilisent le piège redoutable du canular, qui n’est pourtant pas nouveau :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... -le-penis/ :lol:

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#2

Message par spin-up » 13 juin 2019, 04:48

Pancrace a écrit :
12 juin 2019, 19:19
Prenons un exemple : la répartition hommes/femmes d’ingénieurs, toujours en défaveur des femmes - pour situer elle est en France d’environ 80/20. Le pays considéré comme le plus égalitaire est la Norvège. Et là patatras, la belle morale égalitariste vole en éclats – répartition de 90/10 d’ingénieurs dans ce pays !
La question serait donc, comment faire pour éliminer ces 10% de femmes restantes puisque la science a prouvé qu'elles n'avaient rien a faire la?

Et comment enrayer l'epidemie francaise de morale egalitariste qui nous mène a fond de train vers le précipice de la bien-pensance? On a bien vu avec le droit de vote, une fois que la connerie est faite, c'est dur de revenir en arrière....
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John Difool
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#3

Message par John Difool » 13 juin 2019, 04:51

Boarf, les deux premiers articles que tu nous donnes pour les avoir parcouru rapidement, se battent pas mal contre des épouvantails. Par exemple dans le premier, il est dit (j'ai mis en gras)
liberte-scolaire a écrit : C’est un concept sociologique basé sur l’affirmation selon laquelle les différences sociales entre l’homme et la femme ne relèvent en rien de leur corps sexué mais uniquement d’une construction sociale qui leur a assigné des métiers, des rôles, des goûts, des comportements, y compris sexuels
A part chez quelques extrémistes un peu chelous j'ai rarement lu que les différences hommes/femmes étaient "uniquement" le fruit d'une construction sociale. La thèse défendue en général est plus que c'est en grande partie due à des constructions sociales mai qu'on ne nie pas la possibilité d'innés biologiques. On devrait donc s'attendre à du 40/60 dans des choix de professions/idées/comportements entre hommes et femmes.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#4

Message par spin-up » 13 juin 2019, 05:14

John Difool a écrit :
13 juin 2019, 04:51
Boarf, les deux premiers articles que tu nous donnes pour les avoir parcouru rapidement, se battent pas mal contre des épouvantails. Par exemple dans le premier, il est dit (j'ai mis en gras)
Pas etonnant quand on lit ce genre de trucs dans le premier article, ecrit par un psycho-sexologue masculiniste:
"Plus un pays est moderne, plus les femmes sont libres de choisir, moins elles s’orientent vers des métiers techniques, répondant ainsi à leurs prédispositions génétiques pour s’affirmer en tant que femmes."

L'auteur est encore plus ideologue, politiquement orienté et pseudo-scientique que ceux qu'il dénonce.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#5

Message par DictionnairErroné » 13 juin 2019, 11:56

L'économie, le marché du travail, la politique sont des réalisations d'hommes pour les hommes. Ils n'ont pas été conçus pour intégrer les femmes, leurs aspirations, leurs besoins, qui sont différents à plusieurs égards aux hommes. Ce n'est pas d'être politiquement incorrecte d'affirmer qu'il existe des différences fondamentales entre les femmes et les hommes. Il faudra bien l'admettre un jour si nous voulons aspirer à une société où l'épanouissement soit offert à tous et toutes.
Modifié en dernier par DictionnairErroné le 13 juin 2019, 12:16, modifié 1 fois.
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#6

Message par Pancrace » 13 juin 2019, 12:09

spin-up a écrit :La question serait donc, comment faire pour éliminer ces 10% de femmes restantes [...]
Je sens déjà poindre, derrière l’ironie du propos, la tentative d’excommunication de celui qui se contente de produire une statistique : puisque Pancrace relève un 90/10, c’est qu’au fond de lui ce type n’est pas net, il voudrait en fait du 100/0 sans oser le dire…

Et bien non, ce que je voudrais c’est qu’on fiche la paix aux gens, que les métiers soient dispatchés en fonction des compétences et des préférences individuelles, et rien d’autre et surtout pas en fonction de quotas basés sur un hypothétique stéréotype de genre, qui n’est en général que pure fiction (ou plutôt qu’il l’est devenu dans les pays les plus égalitaires).

Cela dit c’est vrai que le premier article présenté est bien trop orienté dans l’autre sens, avec par conséquent son lot d’idioties afférentes. Mais est-ce suffisant pour invalider l’hypothèse que les théories de genre sont bien souvent du grand n’importe quoi, tellement idéologisées qu’elles se placent de facto hors champ scientifique, et donc que leur entrisme dans le milieu scolaire est à dénoncer vigoureusement ?

Judith Butler, grande papesse de la théorie queer, le reconnait elle-même : (wikipedia, études de genre, section 4 : critiques du champ) :

« […] nombre d’universitaires s’engouffrent dans les études de genre sans avoir pour le féminisme un intérêt particulier. Je crois qu’il est important de souligner que le travail du genre s’est déployé dans un cadre féministe mais que, maintenant, souvent, on rencontre des définitions des études de genre qui s’écartent clairement non seulement du féminisme, mais plus généralement des approches politisées. »

Il ne faudrait donc pas voir, aux yeux de Judith Butler elle-même, une étude genrée comme un truc « sérieux » (à prétention scientifique), mais comme un passe-temps intellectuel entre féministes politisées. Je crois qu’elle a raison :lol:

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#7

Message par spin-up » 13 juin 2019, 16:38

Pancrace a écrit :
13 juin 2019, 12:09
Et bien non, ce que je voudrais c’est qu’on fiche la paix aux gens, que les métiers soient dispatchés en fonction des compétences et des préférences individuelles, et rien d’autre et surtout pas en fonction de quotas
Mais de quoi parles tu? Tu viens de donner l'exemple de la Norvège ou les gens choisissent librement.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#8

Message par Pancrace » 13 juin 2019, 17:16

Désolé mais à mon tour je ne comprends pas ta remarque. Ce que l'exemple de la Norvège montre imo, c'est que lorsque les préjugés sexistes s'amenuisent, certaines disparités statistiques hommes/femmes augmentent, alors que l'application des théories genrées devrait en bonne logique les voire diminuer.

Ca ne signifie aucunement que n'importe qui peut choisir librement d'être chirurgien par exemple (aurais-tu envie d'être opéré par quelqu'un d'incompétent et qui tomberait dans les pommes à la simple vue du sang ?), mais qu'un tel métier peut (et doit) être exercé aussi bien par un homme que par une femme, du moment qu'il/elle en a les capacités/connaissances/appétences requises. Dit autrement, les critères de sélection pour occuper tel ou tel poste ne doivent pas être influencés par le sexe de l'impétrant, ce qui n'empêche pas d'autres critères non sexués d'être pris en compte.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#9

Message par spin-up » 13 juin 2019, 17:27

Pancrace a écrit :
13 juin 2019, 17:16
Désolé mais à mon tour je ne comprends pas ta remarque
Tu voudrais "qu'on fiche la paix aux gens". On leur fiche déjà la paix, y compris et même surtout, dans les pays férus d'études de genre.
Pancrace a écrit :
13 juin 2019, 17:16
. Ce que l'exemple de la Norvège montre imo, c'est que lorsque les préjugés sexistes s'amenuisent, certaines disparités statistiques hommes/femmes augmentent,
Non ca ne montre pas ca, pas ce que tu as montré en tout cas.
On a beau jeu de critiquer les faiblesses etudes de genre, encore faut il savoir faire preuve de rigueur soi meme.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#10

Message par Nicolas78 » 13 juin 2019, 19:41

La question que je me pose en ce moment c'est concernant cela :
https://www.liberation.fr/sports/2019/0 ... de_1733028

Une footballeuse boycott le mondiale pour ces raisons (en gros ces 400 000 Euro c'est pas juste parce-que les hommes gagnent 3x plus) :
Elle y parle des cauchemars qu’elle faisait après les matchs et aux entraînements avec l’équipe nationale. Du manque de moyens alloués aux équipes féminines du pays par rapport aux équipes masculines. Elle reproche à la Fédération norvégienne de ne pas prendre en considération le football féminin et pointe également les différences salariales entre les athlètes féminins et masculins.
Du coup, je me dit, pourquoi pas pousser les clubs de D3 masculins a stopper de jouer, car les clubs de D1 masculins gagnent plus, pour protester contre les inégalités ? Ou alors que les clubs pros de handball touchent moins que les clubs pros de football, que c'est une honte...
Le problème n'est t'il pas juste le fait que les gens regardent avant tout les meilleurs équipes et cela dans un contexte de popularité (culturelle), et que ceux-ci sont approchés par le marketing et les investissements divers, et que la compétition (sportive encore plus), par essence, est un usine à inégalités ? Le fait que certains sports attirent plus que d'autres, que les hommes attirent plus sur pas mal de sports, c'est culturel, mais c'est pas nécessairement du sexisme salariale... Dans le sens ou la différence salariale est causée par le fait que l'argent gravite directement autour de ce qui à du succès...Et non pas directement autour du genre...
Et que donc Ada Hegerberg est juste...idiote, ou instrumentalise les vrais problèmes de sexismes imposés par des centaines d'années de mentalité patriarcale, pour une idéologie "féministes" qui n'a de féministe que le nom, mais qui semble envahir le ring politique ?

En disant cela, je suis sexiste ?

Si oui, expliquez-moi.
Si non. En voyant cela, n'est-t'il donc pas étonnant de voir éclore des "masculinistes" hommes tout aussi fumés de la tète que leurs homologues idéologique femmes ? Que faire face à tout ce merdier, afin de faire avancer les choses pour de vrai ?

PS : j'ai édité pour être plus clair.

Damien26
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#11

Message par Damien26 » 14 juin 2019, 02:04

Nicolas78 a écrit :
13 juin 2019, 19:41
[...]Et que donc Ada Hegerberg est juste...idiote[...]
Je pense qu'elle se fourvoie complètement sur ce sujet. Demander à être payée "autant que les hommes" qu'est-ce qu'elle veut dire? De quels hommes parle t-elle? 95% des footballeurs masculins ne gagnent pas autant qu'elle.
La quasi totalité de ses coéquipières à l'OL serait déjà bien contente de gagner autant qu'elle.
C'est une formidable joueuse mais avec ce "combat" elle se prive de la compétition la plus espérée pour une sportive, et elle prive aussi son pays de quelques chances de performer mieux.
Du gâchis.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#12

Message par spin-up » 14 juin 2019, 03:27

Nicolas78 a écrit :
13 juin 2019, 19:41
? Le fait que certains sports attirent plus que d'autres, que les hommes attirent plus sur pas mal de sports, c'est culturel, mais c'est pas nécessairement du sexisme salariale... Dans le sens ou la différence salariale est causée par le fait que l'argent gravite directement autour de ce qui à du succès...Et non pas directement autour du genre...
Je pense que le public s'intéresse surtout a ce qu'on lui montre et a ce qu'on lui dit de regarder.

D'ailleurs:
https://www.20minutes.fr/arts-stars/tel ... ssi-eleves

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#13

Message par thewild » 14 juin 2019, 04:13

Pancrace a écrit :
13 juin 2019, 17:16
Désolé mais à mon tour je ne comprends pas ta remarque. Ce que l'exemple de la Norvège montre imo, c'est que lorsque les préjugés sexistes s'amenuisent, certaines disparités statistiques hommes/femmes augmentent, alors que l'application des théories genrées devrait en bonne logique les voire diminuer.
Je pense qu'il y a confusion. La Norvège est très avancées en ce qui concerne l'égalité hommes/femmes, c'est à dire qu'il n'y a pas ou peu de discrimination basée sur le sexe (égale chance d'accès aux postes, rémunérations identiques, égal accès aux congés parentaux, etc.), mais ça ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas de préjugés sexuels en Norvège.
Pour dire ça de façon un peu "bête et méchante", on continue probablement d'y offrir des poupées aux filles et des petites voitures aux garçons.

Il est donc incorrect de dire que ce ratio entre le nombre d'hommes et de femmes ingénieur infirme les théories du genre. Les théories du genre font comme hypothèse que le genre est une construction sociale. En exagérant un tantinet, on pourrait même arguer que ces chiffres leur donnent raison en ce sens que ce ne serait pas l'inégalité d'accès aux études et aux fonctions qui serait la cause de cette différence mais plutôt la construction sociétale du genre.
En gros, si il y a plus d'ingénieurs hommes ce ne serait pas parce qu'on empêche les femmes de le devenir (en ne les recrutant pas, en les payant moins, etc.) mais c'est parce qu'on éduquerait les hommes et les femmes de telle façon que les premiers seraient plus attirés par ces métiers que les secondes.

Bref, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, mais cet exemple de la Norvège ne me semble simplement pas pertinent. Les sujets sur l'inné et l'acquis (ça semble être un peu la base des théories du genre) semblent toujours aussi sensibles et clivant en tout cas.

Nicolas78 a écrit :
13 juin 2019, 19:41
Le problème n'est t'il pas juste le fait que les gens regardent avant tout les meilleurs équipes et cela dans un contexte de popularité (culturelle), et que ceux-ci sont approchés par le marketing et les investissements divers, et que la compétition (sportive encore plus), par essence, est un usine à inégalités ? Le fait que certains sports attirent plus que d'autres, que les hommes attirent plus sur pas mal de sports, c'est culturel, mais c'est pas nécessairement du sexisme salariale... Dans le sens ou la différence salariale est causée par le fait que l'argent gravite directement autour de ce qui à du succès...Et non pas directement autour du genre...
Et que donc Ada Hegerberg est juste...idiote, ou instrumentalise les vrais problèmes de sexismes imposés par des centaines d'années de mentalité patriarcale, pour une idéologie "féministes" qui n'a de féministe que le nom, mais qui semble envahir le ring politique ?
C'est peut-être simplement son opinion, ça ne veut pas dire qu'elle soit idiote ou qu'elle instrumentalise quoi que ce soit. Elle a une position égalitariste, c'est tout.
Elle est loin d'être majoritaire sur ce sujet.
A titre d'exemple (un exemple en répondant à un autre, ça se vaut bien), Gaëtane Thiney de l'équipe de France est de l'avis contraire. Elle estime comme toi que cette différence est justifiée par les retombées économiques moindres du football féminin : «Les primes sont ce qu’elles sont. Si on rapporte autant que les hommes, je n’ai pas de souci à gagner autant. Mais si on fait les comptes, je ne suis pas sûr que l’équipe de France féminine rapporte autant que les hommes. Alors est-ce comparable ? Non.»
Ce point de vue n'est-il pas le reflet d'une idéologie libérale où le salaire doit être fonction directe de la rentabilité ?


Personnellement, ça ne me choque pas que les primes soient moindres pour les femmes, mais je suis vraiment très très (très) heureux de l'engouement autour de cette coupe du monde. 10 millions de téléspectateurs pour France-Norvège tout de même !!
Je pense que cet événement va faire évoluer les choses dans certains pays où le football féminin restait anecdotique. C'est un sport qui gagnera beaucoup à se féminiser un peu, chez les pratiquants mais aussi chez les supporters.
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#14

Message par Pancrace » 14 juin 2019, 11:08

thewild a écrit :Je pense qu'il y a confusion. La Norvège est très avancées en ce qui concerne l'égalité hommes/femmes, c'est à dire qu'il n'y a pas ou peu de discrimination basée sur le sexe (égale chance d'accès aux postes, rémunérations identiques, égal accès aux congés parentaux, etc.), mais ça ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas de préjugés sexuels en Norvège.
Pour dire ça de façon un peu "bête et méchante", on continue probablement d'y offrir des poupées aux filles et des petites voitures aux garçons.
- D'une part, il n'est pas établi à ma connaissance que cette offre sexuée soit imposée aux filles/garçons - certaines expériences tendent à montrer qu'il s'agirait plutôt d'un choix naturel et non pas stéréotypé (voir par exemple les travaux bien connus et à priori sérieux de Simon Baron-Cohen).

- D'autre part, tu oublies que dans les pays nordiques est appliquée depuis longtemps ce qu'on appelle l'éducation neutre qui justement a pour but de limiter (si jamais ils existent) les stéréotypes genrés dès la prime enfance.

- Finalement ce critère n'est absolument pas discriminant entre la France et la Norvège puisqu'en France on continue aussi (et certainement bien plus qu'en Norvège) "d'offrir des poupées aux filles et des petites voitures aux garçons".

Comment expliques-tu dans ces conditions que les ingénieurs soient répartis 80/20 en France et 90/10 en Norvège, alors que de toutes évidences les conditions d'accès en Norvège sont plus facilitées aux femmes qu'en France ? Dans ce lien (probablement trop orienté vers le discours inverse, je n'en disconviens pas), on trouve la tentative d'explication suivante :

"Au même instant, alors que la Norvège se réveille après une longue période du règne du genre, ce que l'on pourrait appeler une "contre-expertise" norvégienne (voir la vidéo ci-dessous) démontre qu'après 30 ans d'une expérimentation semblable en Norvège, bien qu'une totale liberté ait été laissée aux filles et aux garçons dans leur orientation professionnelle, les filles préfèrent toujours se diriger en très grande majorité vers des métiers "à fort lien social" (soins à la personne, enseignement, etc) plutôt que vers des métiers très techniques."

On peut discuter sans fin sur la pertinence de ces propos, mais une chose est certaine, factuelle : l’Institut gouvernemental norvégien pour les études de Genre, le NIKK, a cessé de recevoir toute subvention et a dû de ce fait fermer. Dès lors, comment peut-on être plus royaliste que le roi, estimer que les études de genre ont une quelconque valeur scientifique, alors même que le pays qui les a expérimenté depuis 30 ans, trouve ça tellement bidon qu'il coupe les vivres ? Et cette décision n'a pas été prise par une poignée d'affreux machos, puisque le chef du gouvernement norvégien, ainsi qu'une bonne partie des ministres importants, sont des femmes.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#15

Message par DictionnairErroné » 14 juin 2019, 11:30

Grosso modo, 90% des milliardaires sont des hommes et 10% sont des femmes selon les données de 2018 pour un total d'environ 9 trillion$. Ce n’est pas beaucoup tout de même comparer à l'économie mondiale. On utilise généralement le salaire moyen annuel pour comparer la différence de revenus entre les hommes et les femmes ce qui est une erreur fondamentale. Il faudrait plutôt prendre le salaire moyen divisé par le nombre d'heures travaillé et obtenir l'équivalent du taux horaire réel.

Moyenne du nombre d'heures habituellement travaillées

Dans certain domaine où le salaire est élevé et que l'écart d'heures travaillé est plus grand donne l'illusion que les femmes sont moins bien rémunérées.
Les femmes professionnelles de la santé travaillant à temps plein toute l’année touchaient 64 % du revenu de leurs homologues masculins en 2001. Cet écart varie grandement selon la profession, allant de 53 % chez les médecins spécialistes à 7 % chez les audiologistes, les orthophonistes, les physiothérapeutes et les ergothérapeutes. Après ajustement en fonction du nombre d’heures de travail plus faible chez les femmes, un écart important subsiste dans certains groupes de profession. Chez les médecins spécialistes et les omnipraticiens, le tiers de cet écart tient au fait que les femmes sont plus jeunes que les hommes et qu’elles ont moins tendance à travailler à leur compte. Le reste de l’écart peut être attribuable à des facteurs tels que le domaine de spécialisation, le fait que les femmes effectuent moins d’actes médicaux ainsi que des différences sexuelles non observables.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#16

Message par Nicolas78 » 14 juin 2019, 11:57

100% d’accord avec toi TheWild.

La question qui se pose est donc de se demander qu’est-ce qui pousse Ada a se comporter ainsi ?

Et est-ce que ce féminisme, qui me parait discutable, est souhaitable ? Va t’il améliorer les choses quitte a jeter le bébé avec l’eau du bain, ou juste créer des tensions politiques en plus ?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#17

Message par thewild » 14 juin 2019, 15:54

Pancrace a écrit :
14 juin 2019, 11:08
Comment expliques-tu dans ces conditions que les ingénieurs soient répartis 80/20 en France et 90/10 en Norvège, alors que de toutes évidences les conditions d'accès en Norvège sont plus facilitées aux femmes qu'en France ?
Je ne l'explique pas, mais c'est probablement plus complexe qu'une préférence innée.
Tu dis que l'éducation neutre est pratiquée en Norvège, et je suppose que tu parles de l'éducation nationale ? Si oui, il ne me semble pas qu'en France l'éducation soit particulièrement genrée.

Toujours est-il que ce n'est pas (que) à l'école que se forge l'identité, c'est partout, lors de toutes les interactions sociales. Dans le milieu familial d'abord, mais aussi dans la société dans son ensemble. Les stéréotypes sont partout, à la télé, dans la musique... on vit dans une société fortement globalisée, les influences culturelles viennent de partout et les efforts nationaux ne peuvent contrebalancer leurs effets que de façon marginale.
Même au sein de la société norvégienne, peu importe la liberté totale de choix de l'orientation professionnelle le fait est qu'il y a 90% de garçon dans la filière "ingénieur. Cet filière est donc de fait typée "masculine".

Ça n'explique rien, c'est simplement pour signaler que la neutralité n'est pas quelque chose qu'il suffit de désirer, il faut plus qu'une volonté politique pour changer une société.

Nicolas78 a écrit :
14 juin 2019, 11:57
Et est-ce que ce féminisme, qui me parait discutable, est souhaitable ? Va t’il améliorer les choses quitte a jeter le bébé avec l’eau du bain, ou juste créer des tensions politiques en plus ?
Je ne vois bien pas ce que tu veux dire par "tensions politiques en plus" ? En plus desquelles ?
Il me semble que le féminisme est une position qui cherche à faire évoluer les mentalités avant tout, les législations sont déjà égalitaires dans les pays dont on parle.
Bien sûr que ce féminisme radical est discutable, mais qu'il soit souhaitable ou pas ... il est.
Il a au moins pour conséquence de forcer à la réflexion et à la discussion, et c'est positif non ? ;)
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#18

Message par Nicolas78 » 14 juin 2019, 16:51

Thewild a écrit :Je ne vois bien pas ce que tu veux dire par "tensions politiques en plus" ? En plus desquelles ?
La montée d'idéologies et de mode de pensées de plus en plus conservatrices, patriarcales et fascinées par la "virilité" par exemple.
Il me semble que le féminisme est une position qui cherche à faire évoluer les mentalités avant tout, les législations sont déjà égalitaires dans les pays dont on parle.
On est d'accord la dessus. Ceci-dit, je ne sais pas si faire évoluer les mentalité de manière discutable soit une bonne chose.
En utilisant la logique "on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs", je comprend qu'un tel féminisme puisse être positif dans nos sociétés encore trop patriarcale. Mettre à terre plus de 2000 ans de patriarcat...Ça se fait pas sans casse...

Mais, faire tout un tapage médiatique parce qu’une femme demande un salaire identique pour "les femmes VS les hommes", alors que la grande majorité des hommes (footballeur) ne touche pas 5% du salaire de cette femme et que ce qui explique cette "différence" ce n'est pas le genre, mais bien c'est la façon dont fonctionne la société toute entière (les investisseurs, les sponsors, les produits orbitant, les médias, la culture, etc)...Je trouve cela fortement tordu...

Cette "radicalité" est suffisante pour me demander si la logique "on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs", à la moindre chance de fonctionner si le féminisme évolue trop la dedans.
Il a au moins pour conséquence de forcer à la réflexion et à la discussion, et c'est positif non ? ;)
On s'en passerait.
Je pense que ça n'a rien de positif d'en arriver à devoir critiquer des féministes ayant autant de visibilité et d'impact (même si bourrés de bonne volonté surement).
Après, de temps en temps, qu'il y ait de la casse, ça se comprend. Mais du coup, la critique aussi est la. Et elle casse aussi.

Pancrace
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#19

Message par Pancrace » 14 juin 2019, 18:16

@ thewild

Les exemples que tu donnes de facteurs culturels pouvant influencer les choix de carrières existent bien sûr, et ont leur importance, mais le point essentiel est que la liberté individuelle laissée aux femmes en Norvège est manifestement supérieure à celle laissée en France, et pourtant les norvégiennes n'en profitent pas pour égaliser les hommes dans certains secteurs professionnels, bien au contraire. Une sorte de paradoxe qui a dû jouer dans la décision de l'état norvégien d'abandonner la subvention des études de genre.

La chine compte environ 10 millions d'ingénieurs femmes, 37/100 du total. Et pourtant elle est à la place 103 dans le monde en ce qui concerne la parité (la Norvège en 2, juste derrière l'Islande). On pourrait multiplier ainsi à foison les exemples montrant la décorrélation manifeste entre l'égalité hommes/femmes et le choix des métiers.

On peut ainsi émettre l'hypothèse que, dans les pays inégalitaires, les femmes vont chercher avant tout à se faire une place au soleil (rien de plus normal), à surmonter les handicaps culturels par rapport aux hommes. Mais que dans un pays égalitaire, elles vont laisser plus parler leurs "préférences naturelles", puisqu'elles sont débarrassées du besoin de lutter pour se mettre au niveau masculin. J'ignore la pertinence d'une telle hypothèse, elle a au moins le mérite de proposer une explication assez parcimonieuse de quelques faits statistiques observés.

Entre parenthèses je trouve que c'est un peu prendre les femmes pour des connes, que de supposer qu'elles puissent se laisser berner par des stéréotypes aussi grossiers que "on m'a forcé à jouer à la poupée, maintenant je peux même plus devenir camionneuse :hausse: ".

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nikola
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#20

Message par nikola » 15 juin 2019, 03:14

Pancrace a écrit :
14 juin 2019, 18:16
Mais que dans un pays égalitaire, elles vont laisser plus parler leurs "préférences naturelles",
:ouch:
Tu es au courant que la société occidentale n’est pas la seule société au monde ?
Des « préférences naturelles », quelles conneries il ne faut pas lire parfois…
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#21

Message par Cogite Stibon » 15 juin 2019, 10:13

Pancrace a écrit :
12 juin 2019, 19:19
Prenons un exemple : la répartition hommes/femmes d’ingénieurs, toujours en défaveur des femmes - pour situer elle est en France d’environ 80/20. Le pays considéré comme le plus égalitaire est la Norvège. Et là patatras, la belle morale égalitariste vole en éclats – répartition de 90/10 d’ingénieurs dans ce pays !
Déduire une tendance à partir de 2 points de données, c'est un non sens statistique.
Pancrace a écrit :
12 juin 2019, 19:19
A tel point que la Norvège a pris le taureau par les cornes et décidé de supprimer toute subvention pour une étude de genre, reconnaissant par là même qu’il s’agit la plupart du temps d’une fumisterie intellectuelle. On attend impatiemment la même réaction salutaire en France et au Québec…
Vous avez une source fiable de cette décision ? Parce que ça sent la fake news à plein nez.
Pancrace a écrit :
14 juin 2019, 18:16
On pourrait multiplier ainsi à foison les exemples montrant la décorrélation manifeste entre l'égalité hommes/femmes et le choix des métiers.
Multiplier à foison les exemples, cela s'appelle du cherry picking.

Notez que je ne défends pas les études de genres, je constate simplement que vos arguments contre celles-ci ne sont pas valides.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Pancrace
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#22

Message par Pancrace » 15 juin 2019, 11:02

Mes arguments (ou plutôt les faits statistiques relevés) sont parfaitement valides (ou alors il faut montrer qu'ils sont faux), c'est juste que tu me prêtes des intentions que je n'ai pas lorsque je présente quelques cas particuliers choisis (je sais très bien qu'une hirondelle ne fait pas le printemps). Lorsque par exemple je rappelle le canular dont à été l'objet la revue « Cogent Social Sciences », je ne généralise pas, je dis simplement qu'une discipline comme l'étude de genre n'est pas super fiable d'un point de vue scientifique - à ma connaissance aucune revue sérieuse de math de physique ou de biologie n'est tombée dans ce piège initié par Sokal et Bricmont.


La référence que tu demandes se trouve par exemple ici.

Edit : quand on veux montrer qu'une proposition est vraie, il faut le faire dans tous les cas, mais pour montrer qu'elle est fausse, un seul contre-exemple suffit. En particulier le "cherry picking" ne vaut rien pour établir la véracité (générale), mais il est efficace pour montrer la fausseté (particulière).

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#23

Message par thewild » 15 juin 2019, 16:03

Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 11:02
La référence que tu demandes se trouve par exemple ici.
Je ne l'ai trouvée que là personnellement.
Pas moyen de recouper cette information.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#24

Message par Pancrace » 15 juin 2019, 16:42

Le site web "Atlantico" a l'air sérieux d'après sa notice wikipedia. On y trouve cet article où il est notamment écrit :

- Suite au débat national qui a eu lieu en Norvège après la diffusion d’un documentaire de Harald Eia (devenu un héros dans son pays, en attendant qu’il le devienne dans le reste de l’Europe) l’Institut gouvernemental norvégien pour les études de Genre a cessé de recevoir toute subvention

- Camilla Schreiner du Centre de Recherche norvégien qui a fait une enquête dans 20 pays sur l’égalité hommes / femmes. Sa conclusion est la suivante : "Plus un pays est moderne et moins il y a de filles dans les filières scientifiques."

Si cette enquête est sérieuse (ce que j'ignore), les quelques données statistiques que j'ai apporté refléteraient donc plus un phénomène global que des cas particuliers sortis du chapeau.

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Nicolas78
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#25

Message par Nicolas78 » 15 juin 2019, 19:36

Le fait qu'il existe des différences biologiques entre homme et femmes est une évidence.
Que cela influe sur la société et la culture, personnellement je n'en doute pas une seconde.
De la à ce que les femmes choisissent infirmières et les hommes ingénieurs, pour des raisons qu'ont sous-endenterait principalement biologiques, c'est un non-sens, puisque ces métiers sont aussi le fruit de la culture et de la société*... (même si "pas que" puisque l'innée et l’acquis sont indissociables l'un de l'autre !)...
Donc oui, pour connaitre (un peut mieux) les causes d'un effet sur un sujet sociale, il ne suffit pas d’étudier une ou deux corrélation... Mais tout un spectre, et de façon multidisciplinaire.
Pancrace a écrit :Edit : quand on veux montrer qu'une proposition est vraie, il faut le faire dans tous les cas, mais pour montrer qu'elle est fausse, un seul contre-exemple suffit. En particulier le "cherry picking" ne vaut rien pour établir la véracité (générale), mais il est efficace pour montrer la fausseté (particulière).
Je suis asses d'accord avec toi sur ce point. Le cherry picking peut être suffisant et acceptable selon la formulation de la proposition (si elle est sans nuance, un simple exemple suffit à la contredire...Mais se pose la question des cas de propositions complexes : a partir de combien d'exemples on fait du cherry picking, ou on n'en fait pas ? Le savoir précisément me parait totalement arbitraire...Pour que cet arbitraire devienne acceptable, ce qui comptera, c'est l’efficacité dialectique).

Par-contre, la ou Cogite à, amha, entièrement raison, c'est qu'on ne peut rien conclure avec 2 données statistiques...

* On est à la limite de la lapalissade...Mais si il faut le rappeler...

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