Stéréotype de genre, vraiment ?

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jean7
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#26

Message par jean7 » 15 juin 2019, 20:28

Nicolas78 a écrit :
14 juin 2019, 16:51
Mais, faire tout un tapage médiatique parce qu’une femme demande un salaire identique pour "les femmes VS les hommes", alors que la grande majorité des hommes (footballeur) ne touche pas 5% du salaire de cette femme et que ce qui explique cette "différence" ce n'est pas le genre, mais bien c'est la façon dont fonctionne la société toute entière (les investisseurs, les sponsors, les produits orbitant, les médias, la culture, etc)...Je trouve cela fortement tordu...
Oui, enfin fais gaffe quand même.
Dans ta phrase, il y a du très vrai : minimiser ou passer sous silence l'influence majeure du mode de financement du foot quand on prétend expliquer des différences de rémunération dans ce milieu est effectivement fortement tordu. Mais "alors que la grande majorité des hommes (footballeur) ne touche pas 5% du salaire de cette femme" est un argument tordu par excellence : comparer une exception dans une population à la majorité d'une autre population n'a aucune signification. Tu casse par ce premier argument bancal la porté du second qui est tout à fait solide.
Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 11:02
Mes arguments (ou plutôt les faits statistiques relevés) sont parfaitement valides (ou alors il faut montrer qu'ils sont faux)
Ben non.
Les "faits statistiques relevés" peuvent être exact sans pour autant constituer des arguments parfaitement valides. Il n'est pas nécessaire d'attaquer l'exactitude des faits, il suffit de mettre en évidence l'absence de mécanisme ou autre élément probant entre les faits que l'on avance et les causes auxquelles on prétend les lier.
Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 11:02
Prenons un exemple : la répartition hommes/femmes d’ingénieurs, toujours en défaveur des femmes - pour situer elle est en France d’environ 80/20. Le pays considéré comme le plus égalitaire est la Norvège. Et là patatras, la belle morale égalitariste vole en éclats – répartition de 90/10 d’ingénieurs dans ce pays !
Dans ton exemple, le lien (ou l'absence de lien) entre le fait qu'un pays soit considéré comme égalitaire et le ratio H/F de la profession d'ingénieur serait révélant de quoi au juste ?
Que signifie "être considéré comme égalitaire", quels mécanismes pourraient dans ce vague vocable avoir ou non une influence sur les chances d'accès à la profession d'ingénieur ?
Note que là, ne ne remet pas vraiment en cause la validité de ton argument, je fais juste remarquer qu'il n'est pas assez clairement exposé pour qu'on puisse en évaluer la teneur.
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#27

Message par lefauve » 15 juin 2019, 21:51

Nicolas78 a écrit :
15 juin 2019, 19:36
Le fait qu'il existe des différences biologiques entre homme et femmes est une évidence.
Que cela influe sur la société et la culture, personnellement je n'en doute pas une seconde.
De la à ce que les femmes choisissent infirmières et les hommes ingénieurs, pour des raisons qu'ont sous-endenterait principalement biologiques, c'est un non-sens, puisque ces métiers sont aussi le fruit de la culture et de la société*... (même si "pas que" puisque l'innée et l’acquis sont indissociables l'un de l'autre !)...
Donc oui, pour connaitre (un peut mieux) les causes d'un effet sur un sujet sociale, il ne suffit pas d’étudier une ou deux corrélation... Mais tout un spectre, et de façon multidisciplinaire.

Salut Nic,

Désolé sur ce point là t'as torts. L'humain comme le singe rhésus à des instincts qui définissent notre comportement et nos goûts et interactions sociales dont certaines sont propres sexe dépendant si l'animal est social ou solidaire. Tout nos comportement moderne sont des calques de nos comportement de chasseurs cueilleurs. Une expérience à ce sujet à été mené
chez les singes rhésus à l'état sauvage.

Une troupe de singe rhésus c'est vue offert des camions et des poupées. Après que les chercheurs se sont éloignés, les singes se sont intéressés au jouets. Les femelles ont très vite démontrer une préférences pour les poupées et les males pour les camions.

voici le text de l’étude

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... s64461.pdf
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
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#28

Message par Pancrace » 15 juin 2019, 21:59

Il y a un malentendu, que j’ai déjà tenté de dissiper dans mes réponses à Cogite et thewild, mais les derniers messages de Nicolas et Jean montrent qu’il n’a pas l’air d’avoir été compris, donc je reprends : mon objectif ici n’est absolument pas d’argumenter, et encore moins de tenter d’expliquer les différences statistiques hommes/femmes constatées dans l’attribution des métiers. J’ai juste utilisé une telle statistique, comme un exemple parmi d’autres, afin d’illustrer que les prédictions des théories genrées (grosso-modo que ces différences sont principalement d’origine socioculturelle, les femmes étant victimes de stéréotypes de genre les empêchant d'accéder à certaines carrières), ne collent pas avec certaines données factuelles.

J’ai aussi fourni d’autres éléments pouvant indiquer que les études de genre n’ont rien de scientifique, et donc qu’elles ne valent pas mieux que des discussions de bistrot entre féministes ultra politisées (et aussi quelques hommes qui aiment bien pisser dans le sens du vent), ce que d’ailleurs reconnait Judith Butler à demi-mots. En fait c’est ça mon cœur de cible, parce que je crois, contrairement à spin-up on dirait, que ces théories farfelues présentent un danger pour la société.

Le cas de l’entrisme à l’école a déjà été évoqué, mais on peut mieux l’étayer : les français se souviennent peut-être des « ABCD de l’égalité » en 2014 (heureusement abandonnés en rase campagne dès 2015 devant le tollé suscité). C’était vraiment chaud à l’époque, je m’en suis un peu mêlé bien que les principaux acteurs de cette mini révolte étaient du bord politique opposé au mien.

Et puis on devrait aussi garder en mémoire le cas invraisemblable de ce sexologue réputé de Baltimore, John Money, qui a appliqué in vivo (c’est le cas de le dire) la théorie du genre – puisque celui-ci n’est pas fixé à la naissance, que le sexe génétique compte pour des prunes, allons-y franco en coupant les couilles des petits garçons qui présentent un problème de masculinité ! Bien entendu je force le trait volontairement, un tel cas ultime n’est surement pas approuvé même des genristes les plus zélés, n’empêche que ça fait froid dans le dos…

Pour finir un autre article de « Atlantico », qui reprend des extraits de « Enquête sur la théorie du genre » par Esther Pivet, montrant notamment que l’application de cette théorie peut faire des ravages sur le psychisme des enfants.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#29

Message par spin-up » 16 juin 2019, 02:30

Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 21:59
Pour finir un autre article de « Atlantico », qui reprend des extraits de « Enquête sur la théorie du genre » par Esther Pivet, montrant notamment que l’application de cette théorie peut faire des ravages sur le psychisme des enfants.
D'abord, il n'y a pas de "theorie du genre", c'est une expression inventée qui ne correspond a rien.
Ensuite, on me permettra d'etre circonspect vis a vis d'Esther Pivet, fervente catholique, militante politique, partcipante de la "manif pour tous".

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#30

Message par jean7 » 16 juin 2019, 03:25

Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 21:59
mon objectif ici n’est absolument pas d’argumenter,
si tu ne désire pas argumenter et si tu ne veux pas de malentendu sur ce point il est préférable d'éviter de soutenir explicitement la validité de tes arguments.
Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 21:59
J’ai juste utilisé une telle statistique, comme un exemple parmi d’autres, afin d’illustrer que les prédictions des théories genrées (grosso-modo que ces différences sont principalement d’origine socioculturelle, les femmes étant victimes de stéréotypes de genre les empêchant d'accéder à certaines carrières), ne collent pas avec certaines données factuelles.
on chipote, là. choisir des exemples illustrant une thèse, ce n'est qu'une méthode argumentaire comme une autre, non ?
Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 21:59
J’ai aussi fourni d’autres éléments pouvant indiquer que les études de genre n’ont rien de scientifique, et donc qu’elles ne valent pas mieux que des discussions de bistrot entre féministes ultra politisées (et aussi quelques hommes qui aiment bien pisser dans le sens du vent), ce que d’ailleurs reconnait Judith Butler à demi-mots.
les "études de genre" ne désignant rien de précis, c'est un peu facile de les dénigrer en commençant par affirmer qu'elles prédiraient ceci ou cela. Mais peu importe, si elles te dérangent par leur absence de teneur scientifique, tu as bien entendu le droit de t'y opposer de la même manière. Si c'est ton propos, admettons, c'est ton droit, mais quel est l'intérêt ?
Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 21:59
En fait c’est ça mon cœur de cible, parce que je crois, contrairement à spin-up on dirait, que ces théories farfelues présentent un danger pour la société.
si c'est ton but (protéger la société contre un truc que tu estime dangereux), il vaut peut-être que tu cherche à expliquer ces dangers et que tu cherche à argumenter. Ça vaudrait la peine selon toi ou non ?
Mais fais-le bien.
Expose clairement une théorie que tu estime dangereuse pour la société et donne les arguments pour lesquels cette théorie serait dangereuse pour la société.
Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 21:59
Prenons un exemple : la répartition hommes/femmes d’ingénieurs, toujours en défaveur des femmes - pour situer elle est en France d’environ 80/20. Le pays considéré comme le plus égalitaire est la Norvège. Et là patatras, la belle morale égalitariste vole en éclats – répartition de 90/10 d’ingénieurs dans ce pays !
Moi j'aime bien l'idée d'utiliser des exemple.
Mais pour celui-là, réflexion faite, tu le garde ou tu le met au panier ?
Pour qu'il soit utile, il faudrait qu'une "théorie de genre" prédise qu'il y ait corrélation ente l'accès des filles aux métiers d'ingénieur et le fait que le pays soit considéré comme égalitaire.
Selon moi, c'est au panier car je ne crois pas qu'une telle théorie existe.
Après, c'est peut-être une question de formulation. Il peut y avoir quelque chose à faire dire à ce 90/10 en Norvège. Le tout est d'expliquer quoi.
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#31

Message par Florence » 16 juin 2019, 06:36

Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 21:59
En fait c’est ça mon cœur de cible, parce que je crois, contrairement à spin-up on dirait, que ces théories farfelues présentent un danger pour la société.
Et oui, on est au coeur de la question: toute théorie qui remet en question le statu quo au sein d'une société, surtout lorsqu'il est question de titiller quelque peu la position bien confortable qu'on y occupe, doit par nécessité être qualifiée de, à tout le moins, "farfelue".

Comme le dit très bien Jean7 :
si c'est ton but (protéger la société contre un truc que tu estime dangereux), il vaut peut-être que tu cherche à expliquer ces dangers et que tu cherche à argumenter. Ça vaudrait la peine selon toi ou non ?
Mais fais-le bien.
Expose clairement une théorie que tu estime dangereuse pour la société et donne les arguments pour lesquels cette théorie serait dangereuse pour la société.
Parce que jusqu'à présent, ton argument ressemble aux tonnes de pleurnicheries de toutes sortes de losers, qui cherchent à excuser leurs échecs et déceptions derrière les fautes, vraies ou supposées, d'autrui, et essaient de se grandir en rabaissant les autres (les femmes, les races inférieures, etc.) sur la base d'une soi disant infériorité innée et en ignorant allègrement toute autre variable.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#32

Message par uno » 16 juin 2019, 07:09

Je pense que Pancrace fait référence à ce genre d'idée.

La (brillante) idée de Marlène Schiappa

Et oui je considère également cela comme dangereux si cela devait un jour se concrétiser. Et non Florence, je trouve inexcusable l'épouvantail qui consiste à associer les argument de Pancraces à des assertions consistant à considérer les femmes ou d'autres «races» comme inférieures.

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Nicolas78
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#33

Message par Nicolas78 » 16 juin 2019, 08:02

lefauve a écrit :
15 juin 2019, 21:51
Nicolas78 a écrit :
15 juin 2019, 19:36
Le fait qu'il existe des différences biologiques entre homme et femmes est une évidence.
Que cela influe sur la société et la culture, personnellement je n'en doute pas une seconde.
De la à ce que les femmes choisissent infirmières et les hommes ingénieurs, pour des raisons qu'ont sous-endenterait principalement biologiques, c'est un non-sens, puisque ces métiers sont aussi le fruit de la culture et de la société*... (même si "pas que" puisque l'innée et l’acquis sont indissociables l'un de l'autre !)...
Donc oui, pour connaitre (un peut mieux) les causes d'un effet sur un sujet sociale, il ne suffit pas d’étudier une ou deux corrélation... Mais tout un spectre, et de façon multidisciplinaire.

Salut Nic,

Désolé sur ce point là t'as torts. L'humain comme le singe rhésus à des instincts qui définissent notre comportement et nos goûts et interactions sociales dont certaines sont propres sexe dépendant si l'animal est social ou solidaire. Tout nos comportement moderne sont des calques de nos comportement de chasseurs cueilleurs. Une expérience à ce sujet à été mené
chez les singes rhésus à l'état sauvage.

Une troupe de singe rhésus c'est vue offert des camions et des poupées. Après que les chercheurs se sont éloignés, les singes se sont intéressés au jouets. Les femelles ont très vite démontrer une préférences pour les poupées et les males pour les camions.

voici le text de l’étude

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... s64461.pdf
Salut :)

Intéressant ! Étonnant mais intéressant.
Et t’excuse pas, j’adore :)
Note tout de meme que dans mon discours, je ne nie pas les propriétés biologiques et leurs influences dans la société.
Et inversement, les influences de l’environnement dans la biologie.
Seule des idéologues obstinés pensent dans une seule optique.

Après je ne sais pas si cette etude est calcable aux choix ingénieur vs infirmier. Quelques questions me titillent :

- comment expliquer qu’une majorité de médecins soit des hommes ? (Ou alors c’est pas le cas...?! Mais il me semble)
Mais que cette tendance...change...
https://www.google.fr/amp/s/www.liberat ... te_1602155

- est-ce vraiment un résultat purement biologique ? Les singes n’ont t’ils pas eux aussi une forme de culture ? On sais qu’ils ont deja une organisation sociale complexe.

- pourquoi ne pas tester cela chez des humains bébés (ethique) ? Les très jeunes sont moins orientés dans leurs jeux il me semble. C’est une évidence que les choix de jeux sont lié aussi a un environnement. Mais bon, les différences physiologiques (physique et chimique) entre males et femelles sont bien moins marquées dans les jeunes années. Un casse tête...

- l’orientation sexuelle d’un individu s’explique autant par l’inné que par l’acquis. Pourquoi l’orientation de nos activités globales ne suivrait pas un schema identique ? Et ou, finalement, déterminer des causes « plutôt innées » ou « plutôt acquises » serait un non sens (puisque les deux sont inséparables) ?

L’etude que t’a trouvée est super intéressante mais j’ai pas les compétences pour en dessiner les limites, si ce n’est ces quelques questions.

Dans tout les cas ce genre d’etudes, si elles sont sérieuses, remettent en perspective ces « égalitaristes radicaux du genre »...ne semblant se préoccuper que du rapport entre les sexes du seul point de vue morale, alors que tout de meme, ce qui explique que 100% des intervenants de ce forum gagnent moins qu’une footballeuse OU un footballeur, c’est avant tout le business, et pas l'interêt du metier ou du genre...

Ce qui, évidement, ne veut pas dire que le genre n’a pas de role la dedans !
C’est évident aussi.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas de sexisme aussi. Évidement qu’il existe. Et il est la depuis des milliers d’années... et le combat est si dur qu’il créer nécessairement du flou, des extrémismes, des passions, etc.
C’est la depuis si longtemps que, a mes yeux, innée et acquis me semble intriqué.
Cela casse dès pots. Toute lutte, même juste, casse des pots. Le but étant d’en casser le moins possible. On connait tous la tendance des victimes à devenir de très bons bourreaux. L’esprit de vengeance et de « justice » chez l’humain est très prononcé, ou alors c’est une simple projection psychologique, mais j’en doute. Ceci-dit, dans la lutte contre le sexisme et le patriarcat millénaire, il faut accepter un peut de casse. La dénoncer aussi. Bref. Être le plus juste « possible ».
Je ne sais si c’est mon cas hein. Ceci est une forme d´idéalisme surement ?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#34

Message par Florence » 16 juin 2019, 09:33

uno a écrit :
16 juin 2019, 07:09
Et oui je considère également cela comme dangereux si cela devait un jour se concrétiser.
Résumé, please, je ne regarde jamais de fessetuberies sur simple recommandation. (mais je suis totalement d'accord sur le fait qu'il existe des idées "révolutionnaires" parfaitement idiotes et potentiellement nocives, si ça peut vous rassurer).
uno a écrit :Et non Florence, je trouve inexcusable l'épouvantail qui consiste à associer les argument de Pancraces à des assertions consistant à considérer les femmes ou d'autres «races» comme inférieures.
Mais ce n'est pas, ne vous déplaise, un épouvantail car c'est bel et bien le même raisonnement qui a de tous temps et en tous lieux permis aux dominants de se réclamer d'un ordre divin/naturel pour maintenir autrui en sujétion et protéger leurs privilèges, qu'ils s'exercent à l'encontre des femmes, des enfants, des classes sociales ou des populations "inférieures".

En résumé un tantinet caricatural, certes, les femmes sont nulles hors du domaine domestique pour des raisons biologiques, les peuples non européens (ou non Han, ou non Bantous, ...) ne sont pas dignes de s'auto-gérer pour des raisons génétiques, les enfants n'ont pas droit à co-façonner leur propre avenir parce que les parents savent mieux qu'eux ce qui leur conviendra, les lésés d'hier ne devraient pas recevoir de compensations car ils sont congénitalement incapables de les gérer intelligemment, et ceux qui disent autrement ne visent qu'à détruire la civilisation telle qu'on la connaît, etc., etc.
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#35

Message par Cogite Stibon » 16 juin 2019, 10:23

Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 11:02
Mes arguments (ou plutôt les faits statistiques relevés) sont parfaitement valides (ou alors il faut montrer qu'ils sont faux),
Vous avez présenté 2 chiffres : 20% vs 10% d'ingénieurs femmes en France vs en Norvège, et une différence : la Norvège est plus égalitaire que la France.

Cela ne montre en rien que qu'égalité des sexes et proportion d'ingénieurs femmes ne sont pas corrélés positivement.

De la même façon, si vous affirmez que, chez les enfants, la taille est corrélée positivement à l'age, et que je vous dis qu'Antoine fait 10 cm de plus que Léo, alors qu'il est plus jeune, cela ne montre pas que votre corrélation est fausse.

C'est le même raisonnement, et il est faux dans les 2 cas.
Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 11:02
c'est juste que tu me prêtes des intentions que je n'ai pas lorsque je présente quelques cas particuliers choisis (je sais très bien qu'une hirondelle ne fait pas le printemps). Lorsque par exemple je rappelle le canular dont à été l'objet la revue « Cogent Social Sciences », je ne généralise pas, je dis simplement qu'une discipline comme l'étude de genre n'est pas super fiable d'un point de vue scientifique - à ma connaissance aucune revue sérieuse de math de physique ou de biologie n'est tombée dans ce piège initié par Sokal et Bricmont.
Je ne vous prête aucune intention, et je n'ai pas parlé de ce canular.


Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 11:02
La référence que tu demandes se trouve par exemple ici.
C'est un blog militant qui ne cite pas ses sources, ce n'est absolument pas fiable.

Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 11:02
Edit : quand on veux montrer qu'une proposition est vraie, il faut le faire dans tous les cas, mais pour montrer qu'elle est fausse, un seul contre-exemple suffit. En particulier le "cherry picking" ne vaut rien pour établir la véracité (générale), mais il est efficace pour montrer la fausseté (particulière).
C'est vrai pour une loi absolue, pas pour une corrélation (vous savez, quand 0 < R² < 1)
Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 16:42
Le site web "Atlantico" a l'air sérieux d'après sa notice wikipedia.
Quel passage précisément de cette page wikipedia vous fait conclure au sérieux d'Antlatico ? Celui-ci ?
En avril 2017, Atlantico affirme à tort que le candidat à l'élection présidentielle Jean-Luc Mélenchon disposerait d'un jet privé en se basant sur le site d'information parodique Le Gorafi
Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 16:42
On y trouve cet article où il est notamment écrit :

- Suite au débat national qui a eu lieu en Norvège après la diffusion d’un documentaire de Harald Eia (devenu un héros dans son pays, en attendant qu’il le devienne dans le reste de l’Europe) l’Institut gouvernemental norvégien pour les études de Genre a cessé de recevoir toute subvention

- Camilla Schreiner du Centre de Recherche norvégien qui a fait une enquête dans 20 pays sur l’égalité hommes / femmes. Sa conclusion est la suivante : "Plus un pays est moderne et moins il y a de filles dans les filières scientifiques."
C'est un article qui ne cite pas ces sources. Il est écrit par Alexis Aguettant, président-fondateur de Homme Culture & Identité, un blog militant. Il n'est donc pas fiable.

Avez-vous une source fiable à votre affirmation "la Norvège a pris le taureau par les cornes et décidé de supprimer toute subvention pour une étude de genre, reconnaissant par là même qu’il s’agit la plupart du temps d’une fumisterie intellectuelle" ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#36

Message par Pancrace » 16 juin 2019, 11:09

Merci Florence d’avoir illustré à merveille mon propos liminaire :

"Lorsqu’une statistique montre une disparité hommes/femmes à priori en défaveur des femmes, il est bien commode d’invoquer aussitôt le fameux « stéréotype de genre » [...] si on a juste l’outrecuidance de supposer que peut-être les choses sont pas si simples, on passe aussitôt dans le camp des affreux machos sexistes… "

@ spin-up

- Oui il est exact que Esther Pivet est du bord idéologique/politique que tu décris. Mais est-ce que ça la disqualifie automatiquement dans son analyse des théories de genre ? En outre j'ai pris soin de préciser que j'étais au regret de devoir être pour l'occasion dans le camp de ce type de personne, avec qui je ne partage strictement rien, hormis le fait de critiquer ces théories.

- L’argument « la théorie du genre ça n’existe pas » est connu et facile, une façon peu glorieuse de tenter d’échapper à la critique je trouve, puisque bien sûr on ne peut pas critiquer ce qui n’existe pas.

Bref j'ai donné un certain nombre d'éléments tendant à indiquer que les "gender studies" (ça n'existe pas non plus ?) sont de l'ordre de la farce sinistre l'imposture intellectuelle, et que les tentatives d'application dans la vie réelle peuvent s'avérer dangereuses. Maintenant je serais ravi qu'on me prouve le contraire (j'adore me tromper, ça fait bien plus avancer qu'avoir raison), en exhibant rien qu'une découverte scientifique notable, créditée à un chercheur en gender studies. C’est à dire un résultat non trivial, testé, vérifié et accepté par la grande majorité des chercheurs dans les disciplines liées - neurobiologie, sociologie, psychologie évolutionniste, etc.

Edit : @ Cogite

Encore une fois, mon propos n’est pas de « prouver » quoi que ce soit, mais de donner quelques exemples (et parfois une simple hypothèse au conditionnel) à méditer, donc il est inutile de le passer au scanner comme si tu reviewais une sorte d’article - je n’en ai ni la prétention ni la compétence requise.

Tu as parfaitement le droit de rejeter « Atlantico » au prétexte qu’on peut y trouver parfois des choses fausses, mais ça signifie alors que ton intervalle de confiance est très mince - m’est avis que laver plus blanc que blanc (chipoter pour être caustique) n’est pas la démarche la plus fructueuse dans un domaine où la rationalité totale ne me semble pas pouvoir être exigée.
Dernière modification par Pancrace le 16 juin 2019, 11:45, modifié 1 fois.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#37

Message par DictionnairErroné » 16 juin 2019, 11:44

L'étude comparative des genres me semble inutile. Nous savons déjà que le marché du travail a été adapté par les hommes pour les hommes. La femme n'a été intégrée dans cette équation que depuis les grandes guerres. C'est à la femme d'adapter le marché du travail à son besoin, à sa prospérité, à ses valeurs. Partant de ses définitions biologiques, génétiques, sociales, économiques, familiales, etc. Pour ce faire, elle doit se connaître et différencier ses besoins avec ceux des hommes.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#38

Message par Florence » 16 juin 2019, 12:12

Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 11:09
Merci Florence d’avoir illustré à merveille mon propos liminaire :

Continuez de rêver ... :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#39

Message par uno » 16 juin 2019, 12:24

Florence a écrit :
16 juin 2019, 09:33
Résumé, please, je ne regarde jamais de fessetuberies sur simple recommandation. (mais je suis totalement d'accord sur le fait qu'il existe des idées "révolutionnaires" parfaitement idiotes et potentiellement nocives, si ça peut vous rassurer).
Une recommandation stupide dit par une membre du gouvernement et qui pourrait donc un jour avoir des application politiques. Personne ne remet en cause la nécessaire égalité des chances et de traitement des femmes, tant au niveau judiciaires que professionnels, mais cela ne débouchera probablement jamais sur une parité, il y aura toujours des surreprésentations des femmes dans certains domaines et des hommes dans d'autres, et ce n'est pas en soi un problème. Pourquoi par exemple faudrait-il obligatoirement qu'un conseil d'administration d'une entreprise ait au minimum 40% de femmes? La même question se poserait dans l'autre sens, pourquoi il faudrait un minimum de 40% d'hommes? Idem pour tout autre profession ou domaine, bref tu échoue totalement à adresser le sujet.
Florence a écrit :
16 juin 2019, 09:33
Mais ce n'est pas, ne vous déplaise, un épouvantail car c'est bel et bien le même raisonnement qui a de tous temps et en tous lieux permis aux dominants de se réclamer d'un ordre divin/naturel pour maintenir autrui en sujétion et protéger leurs privilèges, qu'ils s'exercent à l'encontre des femmes, des enfants, des classes sociales ou des populations "inférieures".
Non parce qu'à ce stade je peux jouer la même carte stupide en affirmant que ces idées visant à changer les choses sont toutes du même bois que les idées soviétiques et maoïstes visant à créer un homme nouveau en renversant les structures sociales antérieures traditionnelles à coup de purges et autres massacres de masses. Que je sache je n'ai pas eu la stupidité de comparer Marlène Schiappa à Pol Pot et pourtant si j'aurais aussi pu user de cette petite pique facile et insérer cette comparaison afin de simplement jeter le doute à l'encontre de toute personne soutenant une idée progressiste. Et lorsque quelqu'un me sort que ma comparaison est un épouvantail grotesque visant à diaboliser je fais comme Florence et je dis ok c'est juste un tantinet caricatural. Non tu nous as bien sorti des épouvantails stupides pour décrédibiliser les propos d'un contradicteur qui ne soutenait aucune de tes caricatures débiles.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#40

Message par spin-up » 16 juin 2019, 12:38

Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 11:09
@ spin-up

- Oui il est exact que Esther Pivet est du bord idéologique/politique que tu décris. Mais est-ce que ça la disqualifie automatiquement dans son analyse des théories de genre ?
Je me demande plutot ce qui la qualifie.
Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 11:09
L’argument « la théorie du genre ça n’existe pas » est connu et facile, une façon peu glorieuse de tenter d’échapper à la critique je trouve, puisque bien sûr on ne peut pas critiquer ce qui n’existe pas.
Ce n'est pas de ma faute si ca existe pas...
Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 11:09
Bref j'ai donné un certain nombre d'éléments tendant à indiquer que les "gender studies" (ça n'existe pas non plus ?) sont de l'ordre de la farce sinistre l'imposture intellectuelle, et que les tentatives d'application dans la vie réelle peuvent s'avérer dangereuses.
Pourquoi la sociologie devrait elle s'interdire d'etudier le genre?
Si tu penses que le genre n'existe pas, c'est un peu extreme comme position.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#41

Message par Cogite Stibon » 16 juin 2019, 13:19

Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 11:09
Encore une fois, mon propos n’est pas de « prouver » quoi que ce soit, mais de donner quelques exemples (et parfois une simple hypothèse au conditionnel) à méditer, donc il est inutile de le passer au scanner comme si tu reviewais une sorte d’article - je n’en ai ni la prétention ni la compétence requise.
Si vous n'aviez pas la compétence suffisante pour comprendre que 2 points de données ne permettent pas d'invalider une corrélation, vous ne seriez pas non plus compétent pour juger du caractère scientifique des études de genre.

Mais ce n'est bien sur pas le cas, tout comme quand vous prétendez ne pas vouloir argumenter ou démontrer quoi que ce soit. c'est une mauvaise astuce rhétorique pour éviter les arguments. Manque de chance, vous êtes ici sur un forum sceptique, on a l'habitude de débusquer les sophistes.
Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 11:09
Tu as parfaitement le droit de rejeter « Atlantico » au prétexte qu’on peut y trouver parfois des choses fausses, mais ça signifie alors que ton intervalle de confiance est très mince - m’est avis que laver plus blanc que blanc (chipoter pour être caustique) n’est pas la démarche la plus fructueuse dans un domaine où la rationalité totale ne me semble pas pouvoir être exigée.
Je ne rejette pas Atlantico dans sa globalité. Je rejette un article sur les études de genre, du fait que son auteur ne cite pas ses sources, et qu'il est l'éditeur d'un site militant contre celles-ci.

Manifestement, vous vous contenter de paraphraser ce que vous lisez sur des sites masculinistes, sans faire effort de vérifier quoi que ce soit. Si vous aimez avaler des fake news, libre à vous, mais ne vous étonnez pas si vous vous faites bousculer ici.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#42

Message par Pancrace » 16 juin 2019, 13:56

Quelle fake news précisément ? Tu as déjà fait le coup sur le gouvernement norvégien et l’arrêt des subventions aux études de genre, sans apporter aucun élément comme quoi ça serait une invention.

C’est un procédé curieux de crier à la fake news dès qu’une information va manifestement à l’encontre de tes idées… Et puis même encore, il serait intéressant, et je ne demande que ça, de débusquer quelques fake news dans le domaine de la critique des théories genrées. Mais prétendre que quelque chose est à priori une fake news dès lors que c’est pas raccord avec ton sentiment, désolé mais je marche pas.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#43

Message par spin-up » 16 juin 2019, 14:10

Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 13:56
Quelle fake news précisément ? Tu as déjà fait le coup sur le gouvernement norvégien et l’arrêt des subventions aux études de genre, sans apporter aucun élément comme quoi ça serait une invention.
C'est effectivement une fake news.
Il suffit de lire la page wiki du Nordic Gender Studies.
Le gouvernement norvegien n'a ni desavoué les recherches sur le genre ni arrêté les subventions ni ralenti leurs efforts pour l'egalité des genres.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#44

Message par Pancrace » 16 juin 2019, 14:18

Bof, cette notice indique que le NIKK a bel et bien fermé en 2011, mais sans vraiment expliquer le pourquoi (plusieurs hypothèses sont discutées, notamment l'influence ou pas du documentaire de Harald Eia déjà linké). Ca parait donc un peu rapide de conclure que cette fermeture n'est pas due à une intervention par l'état norvégien, ce qui est sûr et certain est qu'elle a bien eu lieue.

Edit : on trouve cette phrase dans le "talk" :

We have sources from Svenska Dagbladet and Aftenposten that the documentary controversy had a big role in the discussion that resulted in the shut-down. Also two references to the Parliament of Norway, where the documentary was also discussed as a part of the decision to stop the funding. There's no reason to remove this information.

Donc à priori c'est bien le gouvernement qui a décidé de stopper les aides. Maintenant on peut comprendre qu'il ne l'ait pas clamé sur tous les toits, et donné des explications qui ne heurtent pas de plein fouet une partie de la population, qui pourrait y voir un abandon des politiques égalitaires (dans le sens des droits, pas des individus) de la Norvège à laquelle ils tiennent fermement, et avec juste raison...

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#45

Message par DictionnairErroné » 16 juin 2019, 14:42

Sorti jeudi au Royaume-Uni, l’ouvrage de 411 pages propose une liste des complications, simplement embêtantes ou potentiellement mortelles, résultant du paradigme consistant à considérer l’homme comme le genre par défaut pour l’élaboration de telle ou telle norme, un concept connu sous le nom de « gender data gap ».

« La vie des hommes a été considérée comme représentative de celle de l’ensemble de l’humanité », affirme Caroline Criado Perez, ajoutant que « la plus grande partie » des données répertoriées de l’histoire humaine manque significativement d’informations relatives aux femmes.

https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... n-danger-1
Dans l'article elle donne plusieurs exemples de l'ignorance scientifique, sociologie de la femme. En pratique, tout est conçu pour l'homme, par l'homme, pour ses besoins. L'égalité est un placebo d'hypocrite qui s'éloigne de la réalité féminine.
Réduire ces inégalités passe par une solution « claire », avance Caroline Criado Perez: « nous devons combler le manque de représentation des femmes ».

« Lorsque les femmes participent aux prises de décision, à la recherche, à la production de connaissances, elles ne sont pas oubliées », argumente-t-elle. « La vie et les perspectives des femmes sortent alors de l’ombre ».
Belle théorie, mais se connaissent-elles suffisamment pour faire les changements qui s'imposent? L'obscurité qui l'a caché sous le voile de l'indifférence pourra-t-il être levé?
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#46

Message par spin-up » 16 juin 2019, 14:55

Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 14:18
Donc à priori c'est bien le gouvernement qui a décidé de stopper les aides.
Non et tu fais preuve d'un manque de rigueur accablant.
Le NIKK n'est pas un centre de recherche, c'est une structure de cooperation (avec 6 employés en 2010) et n'est meme pas Norvegien mais inter-nordique.
Les recherches sur le genre en Norvege c'est, entre autres, ca: https://www.ntnu.edu/kult/units/skf

Affirmer que le gouvernement Norvegien a stoppé toutes les subventions pour les recherches sur le genre est une fake news a 100%.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#47

Message par Pancrace » 16 juin 2019, 15:28

Le NIKK était un institut basé à l'université d'Oslo (en Norvège), qui a fermé en 2011. Il a ensuite été restructuré en un programme de coopération entre pays nordiques, basé cette fois à Göteborg (en Suède), et a gardé le même nom.

Mais à priori c’est bien le gouvernement norvégien qui est à l’origine de cette fermeture. Je dis bien "à priori", parce que rien n'est vraiment clair à ce sujet, notamment le lien avec la diffusion à la même époque du documentaire de Harald Eia. Si tu possèdes une autre version crédible (genre que le NIKK d'origine aurait décidé de lui-même de s'implanter dans un autre pays), merci de nous en informer.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#48

Message par spin-up » 16 juin 2019, 16:21

Commencons par répeter l'essentiel:

Affirmer que le gouvernement Norvegien a stoppé toutes les subventions pour les recherches sur le genre est une fake news a 100%.

Pour repondre a tes contradictions futiles :
Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 15:28
Le NIKK était un institut basé à l'université d'Oslo (en Norvège), qui a fermé en 2011. Il a ensuite été restructuré en un programme de coopération entre pays nordiques, basé cette fois à Göteborg (en Suède), et a gardé le même nom.
Mais à priori c’est bien le gouvernement norvégien qui est à l’origine de cette fermeture.
Le NIKK a été fondé par et a toujours été sous la direction du Conseil Nordique et pas du gouvernement norvégien.
Il a été restructuré par le Conseil Nordique.
Son successeur est toujours sous la direction du Conseil Nordique et se consacre toujours a la question du genre.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#49

Message par Pancrace » 16 juin 2019, 17:13

Il a été restructuré par le Conseil Nordique.
Tu ne réponds toujours pas à la question du pourquoi...

On trouve dans cet article une explication possible :

"Suite à sa diffusion [du documentaire - ajout de Pancrace] par l’équivalent norvégien de Radio-Canada, les Norvégiens se sentent floués et le Conseil nordique (qui réunit le Danemark, l’Islande, la Norvège et la Suède) coupe les fonds ( 56 millions d’Euro ) du NIKK (Nordic Gender Institute) parce que leurs recherches n’avaient aucune base scientifique. L’Institut a fermé ses portes."

Ca commence à faire beaucoup de sources qui disent à peu près la même chose (avec des variantes il est vrai), c'est une conspiration ?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#50

Message par Cogite Stibon » 16 juin 2019, 17:33

Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 13:56
Quelle fake news précisément ? Tu as déjà fait le coup sur le gouvernement norvégien et l’arrêt des subventions aux études de genre, sans apporter aucun élément comme quoi ça serait une invention.
C'est à celui qui affirme quelque chose de faire la preuve de son affirmation. C'est vous qui avez affirmé que "la Norvège a pris le taureau par les cornes et décidé de supprimer toute subvention pour une étude de genre, reconnaissant par là même qu’il s’agit la plupart du temps d’une fumisterie intellectuelle", c'est à vous d'en apporter la preuve. Pour l'instant, vous n'avez fait que cité des sites ou des éditorialistes militants, qui ne sourcent pas leurs affirmations.

Je n'ai pas affirmé que c'était une fake news, mais que ça y ressemblait beaucoup :
- une affirmation surprenante
- concernant un sujet polémique
- allant très fortement dans un sens de la polémique
- relayée uniquement par les partisans de cette polémique
- difficile à vérifier directement
- relayée sans source

Ça devrait déclencher pas mal d'alarmes, non ?
Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 13:56
C’est un procédé curieux de crier à la fake news dès qu’une information va manifestement à l’encontre de tes idées… Et puis même encore, il serait intéressant, et je ne demande que ça, de débusquer quelques fake news dans le domaine de la critique des théories genrées. Mais prétendre que quelque chose est à priori une fake news dès lors que c’est pas raccord avec ton sentiment, désolé mais je marche pas.
Épouvantail et procès d'intention.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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