Stéréotype de genre, vraiment ?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#151

Message par spin-up » 06 nov. 2019, 16:55

Horus a écrit :
06 nov. 2019, 10:45
@spin-up

D'après tes sources, est-ce qu'il y a plus d'infirmier en France que dans les autres pays? C'est un métier encore typiquement féminin.

Quant aux ingénieurs, ce n'est pas un métier qui demande de la force musculaire ou des abilités techniques comme dans le domaine de la construction, typiquement masculin. C'est plus intéressant pour les femmes d'y accéder, parce que ça demande des facultés d'apprentissage mentales, et non pas physiques.

Lorsque des pays développés montreront une augmentation du pourcentage de femmes ou d'hommes dans les domaines de la construction, de la réparation automobile et des soins aux personnes (infirmerie, garderies, enseignants au primaire), on pourra remettre en doute l'effet biologique du sexe dans le choix des métiers.
Mon intention n'est pas de nier l'existence d'effet biologique du sexe dans le choix de metier.
Je tenais a montrer qu'il existe un effet social important, tres clair dans le cas des eleves ingenieurs en France.

Et si tu relis la premiere page tu comprendras ou je veux en venir. Pourquoi fustiger les pays qui oeuvrent contre les stereotypes de genre?
Dans une société qui fournit une parfaite egalité de genre, les personnes sont libres d'exercer le metier de leur choix sans contrainte sociale, et donc de suivre leurs eventuels penchants biologiques. Par consequent, invoquer le paradoxe Norvegien comme un plaidoyer contre les politiques d'egalité de genre est illogique.

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Vathar
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#152

Message par Vathar » 06 nov. 2019, 18:54

spin-up a écrit :
06 nov. 2019, 16:55
Mon intention n'est pas de nier l'existence d'effet biologique du sexe dans le choix de metier.
Je tenais a montrer qu'il existe un effet social important, très clair dans le cas des élèves ingénieurs en France.
L'effet social n'est peut-être pas l'unique facteur expliquant ce graphe. Le titre d'ingénieur a pas mal évolué en France depuis les années 60-70, pour inclure plus d'écoles, de formations et de disciplines. Je ne serais pas surpris de voir un gros déséquilibre selon les filières.

J'ai moi même étudié en école d'ingénieurs dans les années 90 (école d'ingénieurs à l'ancienne, bien traditionnelle, focalisée mécanique/productique/science industrielles) et je suis le premier à déplorer l'absence quasiment totale d'étudiantes (environ 5 à 10% par promo).

Heureusement, il y avait des écoles de commerces et d’infirmières assez proches!

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Horus
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#153

Message par Horus » 06 nov. 2019, 22:39

spin-up a écrit :
06 nov. 2019, 16:55

Et si tu relis la premiere page tu comprendras ou je veux en venir. Pourquoi fustiger les pays qui oeuvrent contre les stereotypes de genre?
Dans une société qui fournit une parfaite egalité de genre, les personnes sont libres d'exercer le metier de leur choix sans contrainte sociale, et donc de suivre leurs eventuels penchants biologiques. Par consequent, invoquer le paradoxe Norvegien comme un plaidoyer contre les politiques d'egalité de genre est illogique.
Le problème avec les pays qui veulent lutter contre les stéréotypes, c'est qu'ils défendent aussi une idéologie basée sur l'idéologie du genre. On veut effacer la différence entre mâle et femelle, au point qu'on ne veut plus identifier les enfants selon leur sexe. Un enfant peut passer de fille à garçon du jour au lendemain.

Et, avec les transgenres, on veut éliminer le terme de femme, et le remplacer par menstrueuse, ou porteuse d'utérus! Je vous invite à écouter l'entrevue de Diane Guilbault, présidente du groupe féministe Pour les droits des femmes. Elle aborde, entre autres, les dernières imbécilités du genrisme (boites de serviettes sanitaires non genrées et abolition des sexes à Statistique Canada),
: https://www.qub.radio/balado/on-est-pas ... btAbEfSxnw

Ce qui est vraiment paradoxal avec cette idéologie, c'est qu'on veut forcer la population à l'adopter (voir les multiples articles rapportés précédemment dans ce fil). Par contre, on respecte beaucoup plus la religion, en laissant au gens croire ce qu'ils veulent dans ce domaine. Par contre, sur le sexe et le genre, si on critique l'idéologie, on passe pour transphobe.
Dernière modification par Horus le 06 nov. 2019, 22:51, modifié 1 fois.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#154

Message par Horus » 06 nov. 2019, 22:50

Un autre nouvelle vient de tomber aujourd'hui: Christopher Dummitt, historien canadien expert en « gender studies », reconnait que sa théorie socioconstructiviste du genre n’est fondée sur rien et qu’il a falsifié ses recherches au service d’une idéologie politique : Études de genre : confessions d'un homme dangereux. :ouch:
https://www.lepoint.fr/debats/theorie-d ... or=CS2-238

Il fait le point sur l'idéologie qu'il défendait à l'époque, soit que le sexe et le genre sont des constructions sociales. Cet article montre exactement ce que sont les gender studies: un amalgame idéologique, ou les "chercheurs" se référencent les uns les autres, pour défendre une idéologie qui ne repose que sur du vent. :menteur:

Notez aussi que toute personne qui critique l'idéologie trans est très rapidement accusée de transphobie, et qu'on essaie de la faire taire. Bien des manifestations ont eu lieu pour les empêcher de parler et bien des conférences ont été annulées par les activistes trans. :grimace:

Un extrait:
À l'époque, pas mal de gens n'étaient pas de mon avis. Toute personne – c'est-à-dire pratiquement tout le monde – n'ayant pas été exposée à ces théories à l'université avait bien du mal à croire que le sexe n'était globalement qu'une construction sociale, tant cela allait à l'encontre du sens commun. Mais, aujourd'hui, ma grande idée est partout. Dans les débats sur les droits des transgenres et la politique à adopter concernant les athlètes trans dans le sport. Dans des lois menaçant de sanctions quiconque laisserait entendre que le sexe pourrait être une réalité biologique. Pour de nombreux militants, un tel propos équivaut à un discours de haine. Si vous défendez aujourd'hui la position de la plupart de mes opposants d'alors – que le genre est au moins partiellement fondé sur le sexe et qu'il n'y a fondamentalement que deux sexes (le mâle et la femelle), comme les biologistes le savent depuis l'aube de leur science –, les super-progressistes vont vous accuser de nier l'identité des personnes trans, et donc de vouloir causer un dommage ontologique à un autre être humain. À cet égard, dans son ampleur et sa rapidité, le revirement culturel est stupéfiant.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#155

Message par Horus » 07 nov. 2019, 14:53

Horus a écrit :
06 nov. 2019, 22:50
Un autre nouvelle vient de tomber aujourd'hui: Christopher Dummitt, historien canadien expert en « gender studies », reconnait que sa théorie socioconstructiviste du genre n’est fondée sur rien et qu’il a falsifié ses recherches au service d’une idéologie politique : Études de genre : confessions d'un homme dangereux. :ouch:
https://www.lepoint.fr/debats/theorie-d ... or=CS2-238
Et une réponse à cette nouvelle de Quillette. Le chercheur, Dummitt, n'est pas très connu dans son domaine... https://www.liberation.fr/checknews/201 ... -CffJeSSX8

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#156

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 15:03

Pauvre incompréhension de la théorie du genre en France, c'est un habitude ou quoi, il mélange tout:
La recherche en études de genre rejette l'expression « théorie du genre » ; celle-ci est essentiellement utilisée en France par les courants qui contestent la scientificité et les méthodes des études de genre, afin de critiquer et de disqualifier le concept de genre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sciences_sociales)
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#157

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2019, 16:25

DictionnairErroné a écrit :
07 nov. 2019, 15:03
Pauvre incompréhension de la théorie du genre en France, c'est un habitude ou quoi, il mélange tout:
La recherche en études de genre rejette l'expression « théorie du genre » ; celle-ci est essentiellement utilisée en France par les courants qui contestent la scientificité et les méthodes des études de genre, afin de critiquer et de disqualifier le concept de genre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sciences_sociales)
L'université Paris 1 Sorbonne propose depuis quelques temps un Master "études de genre".
https://www.pantheonsorbonne.fr/diplome ... -le-genre/
En sois je trouve cela plutôt bien, mais quand on regarde le parcours proposé, on observe qu'il est divisé par ces 6 disciplines (je copie-colle du site et souligne) :
pantheonsorbonne.fr a écrit :L’architecture du Master permet d’offrir aux étudiant.e.s une formation pluridisciplinaire solide en études de genre, tout en garantissant un ancrage disciplinaire fort. Il se compose de 4 semestres d’enseignements chacun articulé en deux blocs :

1) Un bloc transversal, constitué de deux séminaires pluridisciplinaires consacrés aux problématiques de genre ;

2) Un bloc de spécialité, décliné en 6 parcours disciplinaires proposés dans chacune des UFR impliquées : ARTS, HISTOIRE, ECONOMIE, PHILOSOPHIE, SCIENCE POLITIQUE, SCIENCES DES POPULATIONS.
Le candidat-e choisit un et un seul parcours parmi les 6 parcours disciplinaires proposés (Arts, Economie, Histoire, Philosophie, Science politique, Sciences de la population), adapté à son profil de formation.
Ça m’interroge.
Je dirais, pour avoir un minimum de crédibilité dans le cadre d'un master, qu'il manque la psychologie/sociologie, la biologie, et l'anthropologie... (edit : oui je sais, le genre c'est en sociologie, le type en biologie...Mais je trouve étrange de séparer ces sciences, comprendre le sociale sans comprendre par exemple l'impact de la morphologie et de la biologie sur la société, ca me parait handicapant...)

Je ne sais trop quoi en penser... Perso, j'ai rien à défendre sur ce sujet, le genre, je m'en tape, et je suis le premier à chier sur le virilisme, le patriarcat et le rejet des identités sexuelles d'ont chacun à le droit de se défendre (donc en gros je chie, sur les bigots et les traditionalistes, majoritairement).
Mais vu le parcours proposé par de telles universités, à première vue en tout cas, ya de quoi se poser des question de savoir si on forme des politicards ou des scientifiques.
Ou alors, on attend des gens qui veulent passer ce master d'avoir des connaissances approfondies en biologie préalablement (mais j'ai comme un doute concernant ceux qui ont fait économie ou philo avant de passer sur l’étude de genre...).

Je sais bien que le "genre" c'est pas la biologie ou la morphologie, dans le sens sociale du terme...Mais me dire qu'il est possible de séparer la biologie et la morphologie de l’étude de la société et du genre (le genre étant une discipline sociologique, la biologie étudie le type), ca me parait vachement étrange. Non ?
J'y connais pas des masse donc pas taper ! :)

Edit : pour ne pas qu'ont me suspecte de je ne sais quoi, je suis à des milliers d'années lumières de rejeter le concept de genre.
Je ne fait que m'interroger sur ces disciplines à cause de leurs fortes politisation.
Dernière modification par Nicolas78 le 07 nov. 2019, 18:02, modifié 1 fois.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#158

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 17:31

Nicolas78 a écrit :
07 nov. 2019, 16:25
L'université Paris 1 Sorbonne propose depuis quelques temps un Master "études de genre"....
C'est quoi l'équivalent québécois d'un Master? une maîtrise?
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#159

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2019, 18:00

Oui, une maîtrise.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#160

Message par Horus » 07 nov. 2019, 18:54

Le Club Redico-Matic
#39Message par Denis » 07 nov. 2019, 04:06

Salut à Horus, à Pancrace et aux autres.

Le Redico est surtout efficace pour détordre un désaccord d'opinions jouant dans l'axe objectif vrai/faux. Si ça joue plutôt dans les axes subjectifs bien/mal ou beau/laid, il n'est pas plus performant qu'un débat en style libre. Allons-y quand même.

De mon point de vue, le principal problème porte sur la structuration de la partie. Sur le forum, je m'en suis chargé plusieurs dizaines de fois. Chaque fois, ça me prenait aisément plus de deux heures par jour. Je ne me sens pas le courage de le refaire. Pour ça, comme pour faire des push-up, je suis moins performant que je l'ai déjà été. Misère! Or, une partie de Redico non structurée, c'est comme un plant de tomates sans tuteur. Ça s'écrase et ça ne monte pas haut.

Heureusement, le Club Redico-Matic est toujours opérationnel. Je viens d'y lancer une partie titrée Les "théories" du genre.

Que ceux qui sont intéressés viennent y participer.

:) Denis
On a déjà Pancrace, Horus et Denis sur ce Redico. Pour participer, additionner votre nom et lancer une première proposition (on ne peut pas voter sur les autres proposition avant d'en avoir fait une, même si ce n'est que pour dire Salut).
http://redico.alwaysdata.net/redicos/

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#161

Message par Pancrace » 07 nov. 2019, 19:33

@ Horus,

Il me semble que ta réponse à la question de Denis sur le rédico n’en suit pas les règles. Tu annonces 40/100 et ajoute en commentaire qu’il s’agit du pourcentage que tu accordes à la part biologique. Mais le pourcentage qu’il faut indiquer (enfin je crois, Denis nous dira si j’ai raison ou tort) est celui que tu accordes à la crédibilité de l’assertion. Comme tu juges peu crédible que cette part biologique soit négligeable (puisque tu lui accordes 40/100), ton « pourcentage de confiance »devrait être bien plus faible.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#162

Message par Horus » 07 nov. 2019, 19:34

Nicolas78 a écrit :
07 nov. 2019, 16:25

Je dirais, pour avoir un minimum de crédibilité dans le cadre d'un master, qu'il manque la psychologie/sociologie, la biologie, et l'anthropologie... (edit : oui je sais, le genre c'est en sociologie, le type en biologie...Mais je trouve étrange de séparer ces sciences, comprendre le sociale sans comprendre par exemple l'impact de la morphologie et de la biologie sur la société, ca me parait handicapant...)
Entièrement d'accord.
Je pense qu'étudier le genre en laissant de côté la biologie, ça n'a aucun sens, et c'est une porte ouverte aux idéologies et aux pseudosciences. C'est passer par-dessus les réalités biologiques qui incluent les hormones, les grossesses, l'allaitement, etc. Ces réalités ont forgé, depuis la nuit des temps, les rôles sexuels (donc, le genre).

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#163

Message par Horus » 07 nov. 2019, 19:48

Pancrace a écrit :
07 nov. 2019, 19:33
@ Horus,

Il me semble que ta réponse à la question de Denis sur le rédico n’en suit pas les règles. Tu annonces 40/100 et ajoute en commentaire qu’il s’agit du pourcentage que tu accordes à la part biologique. Mais le pourcentage qu’il faut indiquer (enfin je crois, Denis nous dira si j’ai raison ou tort) est celui que tu accordes à la crédibilité de l’assertion. Comme tu juges peu crédible que cette part biologique soit négligeable (puisque tu lui accordes 40/100), ton « pourcentage de confiance »devrait être bien plus faible.
Il y a une part de vérité dans cette assertion.
Les différences (psychologiques et sociales) entre "être un homme" et "être une femme", sont essentiellement acquises~culturelles. La composante biologique est, comparativement, négligeable.
Ce qu'on associe au genre est un mélange d'inné et d'acquis. Par contre, plusieurs pensent que ce n'est que l'acquis qui est important pour le genre, et ils pensent que l'inné ne fait que mettre les structures biologiques en place.
Je maintiens mon "au moins 40% d'inné", pourcentage qui augmente avec le fait d'être parent. C'est une question d'interprétation!

Disons que, avec le genre, on étudie les rôles masculins et féminins. Dans nos sociétés, ces rôles s'interpénètrent de plus en plus, en ce sens que bien des femmes adoptent des rôles traditionnellement masculins (l'inverse est moins vrai). Mais si tu enlevais la contraception et que les femmes avaient en moyenne 7 enfants, les rôles traditionnels reviendraient au galop.

Pancrace, j'ai formulé deux propositions pour tenter d'éclaircir cet aspect.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#164

Message par Pancrace » 07 nov. 2019, 20:26

Je maintiens mon "au moins 40% d'inné"
Ce n'est pas ça que je conteste ! Ce que je dis est que Denis ne demande pas d'évaluer ce pourcentage d'inné (ou de biologique), il demande dans quelle mesure on est d'accord ou pas pour dire qu'il est négligeable. Comme manifestement tu ne penses pas qu'il soit négligeable, ta réponse (à la question de Denis, pas au pourcentage d'inné !) devrait être différente il me semble.

Par exemple moi j'ai répondu 1/100. Ca ne signifie pas que je pense qu'il y a seulement 1/100 d'inné - bien au contraire je pense que l'assertion consistant à dire que la part du biologique est négligeable est très certainement fausse, je suis porte donc très peu de crédit (1/100).

Edit : je ne suis pas sûr (Denis nous le dira) que la forme de tes 2 nouvelles questions soit autorisée dans le genre rédico (il est stipulé dans le règlement : "Pas des questions, plutôt des affirmations").

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#165

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 20:43

Nicolas78 a écrit :
07 nov. 2019, 18:00
Oui, une maîtrise.
Ok, me semblait que mon anglais n'était pas si pire :a4:

En lisant les prérequis pour suivre cette maîtrise, qui n'est que de deux semestres, ces prérequis auraient besoin d'être revus sérieusement, il ne peut qu'en résulter des caprets.
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#166

Message par spin-up » 08 nov. 2019, 06:32

Horus a écrit :
07 nov. 2019, 18:54
On a déjà Pancrace, Horus et Denis sur ce Redico. Pour participer, additionner votre nom et lancer une première proposition (on ne peut pas voter sur les autres proposition avant d'en avoir fait une, même si ce n'est que pour dire Salut).
http://redico.alwaysdata.net/redicos/
Je ne vais pas me joindre a vous. Je n'ai pas vraiment de thèse à défendre la dessus, et a lire votre debut de partie j'ai plus de problemes avec la formulation de la plupart des propositions qu'avec vos réponses respectives.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#167

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 07:17

Horus a écrit :
07 nov. 2019, 19:34
Nicolas78 a écrit :
07 nov. 2019, 16:25

Je dirais, pour avoir un minimum de crédibilité dans le cadre d'un master, qu'il manque la psychologie/sociologie, la biologie, et l'anthropologie... (edit : oui je sais, le genre c'est en sociologie, le type en biologie...Mais je trouve étrange de séparer ces sciences, comprendre le sociale sans comprendre par exemple l'impact de la morphologie et de la biologie sur la société, ca me parait handicapant...)
Entièrement d'accord.
Je pense qu'étudier le genre en laissant de côté la biologie, ça n'a aucun sens, et c'est une porte ouverte aux idéologies et aux pseudosciences. C'est passer par-dessus les réalités biologiques qui incluent les hormones, les grossesses, l'allaitement, etc. Ces réalités ont forgé, depuis la nuit des temps, les rôles sexuels (donc, le genre).
En fait j’y connais rien sur ce sujet.
Mais si j’ai bien compris, le genre est étudié a travers la sociologie, la culture.
La biologie elle s’occupe du type.

Ma question était plus de savoir si c’était une bonne idée d’étudier le genre sans demander aux candidats le moindre background sur le type (donc la biologie, la morphologie, etc) et son possible influence dans la société et la culture.
Surtout étant donné que la sexualité elle-même est le résultat d’influences aussi bien biologiques qu’environnementales (et que mettre des coups de pourcentage entre les deux me semble arbitraire). Et qu’elle même (la sexualité) est pratiquée et aussi encadrée très sensiblement par la société (différemment selon les cultures)...

Je trouve donc cela suspect...mais je ne sais pas si ca l’est. Vus que le genre c’est la sociologie, et pas la biologie (qui s’occupe du type)...Suspect car c’est un sujet hautement politisé et que normalement avant de se spécialisé (genre plutôt que type par exemple) on doit habituellement avoir un background plus générale et que donc ne pas voir l’etude du type dans les conditions d’inscriptions me parait étrange... Et donc je me demande si ces formations n’ont pas pour but de créer des politiciens plus que des scientifiques...
Mais j’en sais rien.

Ps : sinon je suis d’accord avec Spin-Up.
Les propositions sont mal faites dans le redico.
Il n’existe pas vraiment de penis feminin.
On appel ca un clitoris.
Il aurait été plus sage de dire que «  et t’il vrai que le clitoris et le penis ont la même origine morphologique ? ». On comprend cependant ou Denis veut en venir et sa passe, mais ca créer nécessairement des faux écarts entres vos pourcentages.
Parcontre les questions sur le sport sont très intéressantes, dans quelle catégorie doit jouer un transgenre (chez les femmes, les hommes, une catégorie à part) ? En parler serait plus intéressant qu’en donnant un pourcentage totalement subjectif avant de passer a une question totalement différente...
Le redico a une utilité pour définir les différences de points de vues et pouvoir détecter pourquoi et comment ces différences. Mais pas pour parler d’un sujet tout simplement. Mon point de vue sur le genre n’a aucune importance vu que je m’y intéresse que très peut et surtout n’y connais rien ;)
Mais je suivrais l’évolution du redico, ca reste quand même intéressant de connaître les avis divergents des participants et leurs pourcentages de divergence sans tenter de les deviner dans un style libre.
Même si ca répondra pas a mes questions :D

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#168

Message par Horus » 08 nov. 2019, 09:50

Nicolas78 a écrit :
08 nov. 2019, 07:17

Il n’existe pas vraiment de penis feminin.
On appel ca un clitoris.
Il aurait été plus sage de dire que «  et t’il vrai que le clitoris et le penis ont la même origine morphologique ? ». On comprend cependant ou Denis veut en venir et sa passe, mais ca créer nécessairement des faux écarts entres vos pourcentages.
J'avais mis une référence sur ce pénis féminin. C'est une transfemme (non-opérée, donc avec un vériable pénis) qui voulait se faire épiler l'entre-jambe. L'esthéticienne lui a dit qu'elle n'épilait pas les hommes.
Quelques jours plus tard, elle a déposé une plainte pour discrimination basée sur l’identité sexuelle et l’expression de genre contre madame Poyer.
...

Le scénario s’est répété avec 15 autres esthéticiennes de la région qui auraient aussi refusé d’effectuer ce service. Une fois encore, les droits des femmes et les droits des trans s’affrontent.

La plainte contre madame Poyer a été retirée après que le Centre juridique pour les libertés constitutionnelles de Calgary lui eut fourni un avocat gratuitement. Se défendre dans un cas semblable peut coûter jusqu’à 30 000 $ et peu d’avocats acceptent ce genre de cas, selon le Centre.

En Ontario, le salon Mad Wax de Windsor est poursuivi pour 50 000 $ pour avoir refusé une épilation à une femme transgenre non opérée parce que la seule esthéticienne en service était une musulmane qui ne touche pas aux hommes hors de sa famille. Encore moins à leur pénis.
https://www.journaldequebec.com/2018/11 ... -son-penis

Quant à la formulation des questions, c'est pas évident; c'est aussi mon premier Redico. J'en viens aussi à reformuler bien des questions. Mais je t'invite à participer.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#169

Message par DictionnairErroné » 08 nov. 2019, 12:22

Nicolas78 a écrit :
08 nov. 2019, 07:17
Parcontre les questions sur le sport sont très intéressantes...
Je me demande si les écarts de performances athlétiques entre hommes et femmes réduisent depuis que la femme participe plus aux sports de tout genre type. Ce serait tout de même significatif sur l'évolution...
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#170

Message par Pancrace » 08 nov. 2019, 14:36

Si tu regardes par exemple les records mondiaux au 100m plat, 9.95/11.08 en 1968 contre 9.58/10.49 aujourd'hui. Donc on est passé d'un peu plus de 10% d'écart à un peu moins. D'où une progression féminine, mais pas hyper significative.

Concernant l'explication, il me semble qu'en si peu de temps la biologie humaine ne bouge guère, donc l'amélioration des records est à placer sur le compte de la détection plus précoce des talents, des techniques d'entrainement plus fines, du matériel plus pointu, du dopage etc. Donc le réduction de l'écart hommes/femmes, si il existe vraiment, est de mon point de vue à mettre sur le compte d'une prise au sérieux grandissante du sport féminin, ce qui est évidemment une excellente chose.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#171

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 21:03

Du coup, j'ai jeté un œil sur la page Wiki "Différences de genre en psychologie humaine" et vérifié quelques sources sur les différentes approches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A ... ie_humaine

Le passage que tu citait Dico était celui-la :
L'approche constructiviste, à l'instar du constructivisme social avance que les différences de genre observées s'expliquent par l'intériorisation des rôles sexués dans l'environnement18. Ainsi, les différences psychologiques observées entre hommes et femmes ne seraient pas le fruit de différences biologiques mais s'expliqueraient par l'intériorisation des normes véhiculées au sein de la société. C'est au courant constructiviste que l'on doit la notion de genre.
Ce qui tend à bien placer l’étude de genre dans le cadre spécifique des sciences sociales et donc d'un cadre "acquis".
Cela permet de me rendre compte à quel point, c'est vrai, la société semble confondre genre et type..
Ca ne me pose pas de problème que l'acquis soit principalement responsable du genre. Ceci-dit, je ne concoit que très difficilement qu'il soit sous-entendu aussi faible.

Après ont y lis :
Dans les années 1990, Judith Butler propose une vision anti-biologique de ce qui est masculin et féminin. Dans cette optique, le sexe serait une création de la société45. Selon cette théorie, on devient homme ou femme en fonction des rôles que la société nous propose d’interpréter. Dans cette optique, les travaux de Wittig, Preciado et Bourcier viendront plus tard jusqu’à inciter l’individu à s’opposer au sexe biologique, en définissant soi-même son genre3.
Je trouve cela ambigus étymologiquement parlant, "on devient homme ou femme en fonction des rôles que la société"...Mais pas "mâle ou femelle" (alors qu'évidement que si concernant l'aspect mâle ou femelle...Un homme qui pense être une femme et désir être considéré socialement comme une femme n'en est pas moins un homme... [Je suis non binaire ! :lol: ])...

Le soucis, c'est que j'ai beaucoup de mal à concevoir que la sexualité et l'orientation sexuel, qui est étudiée par toutes les sciences, et qui est le fruit d’interactions complexes entre innée ET acquis [mais principalement acquis] (donc environnementales mais aussi biologiques)* n'est pas un impact sur la culture, et donc sur le genre (notamment à l’adolescence quand notre corps se transforme et que notre chimie change), et donc sur l’étude de genre...
Bref. J'ai beaucoup de mal à m'imaginer que l’étude de genre gagne a être séparé de l’étude de type et des études de l'orientation sexuel chez les humains (ou autres primates), impliquant donc des connaissances en biologie, chimie, etc.

Mais apparemment l'inutilité d'en faire appel est soutenue asses solidement...Perso, j'ai du mal à le comprendre, mais si il faut...

Suis-je le seul à douter ? Est-ce un doute raisonnable d'après vous ?

* https://fr.wikipedia.org/wiki/Orientati ... t_l'humain
https://www.researchgate.net/publicatio ... _proximaux

Ce dernier lien conclus :
publication a écrit :Chez les hominidés, qui cumulent toutes les altéra-tions et évolutions décrites précédemment, la dynamique fonctionnelle du comportement sexuel est significativement modifiée. Le seul système qui reste totalement fonctionnel est le système de récompense associé aux zones érogènes.Pour ces raisons, les facteurs neurobiologiques altérés ou modifiés n’orientent plus les activités sexuelles principale-ment vers la copulation hétérosexuelle, mais plutôt vers la stimulation érotique des régions corporelles les plus érogènes. Fonctionnellement, il semble que la copulation hétérosexuelle soit « désorganisée », et que la dynamique fonctionnelle a évolué vers un comportement de stimula-tion des zones érogènes. Chez l’être humain, en raison du
12 S. Wunschdéveloppement majeur du cortex, ce comportement de stimulation des zones érogènes (que l’on pourrait qualifierd’ « érotique »), apparaît profondément structuré par la cognition et surtout par la culture.L’analyse fonctionnelle des données disponibles suggère que la dynamique copulatoire hétérosexuelle des mammifères a évolué, chez l’être humain, vers une sexualité érotique et culturelle.
L'Etude parle de causes innées, évidement, mais met l'accent sur l'acquis. Prédominant.

On trouve ce graphique dans la page wiki qui est censé illustré l’étude (graphique que j'utilise souvent par ailleurs :a1: ) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orientati ... humain.png

Est-ce que l'importance de l'innée dans la culture est suffisant pour se poser la question de la solidité des études genre, ou est-ce que mes doutes sur la rigueur des études de genre (en France du moins) sont légitimes ?

Ne parlons pas des différences physique/morphologiques entre les hommes et les femmes, qui on nécessairement influencé la culture (je vois pas comment ca ne serait pas le cas ?), ainsi que dans les "rôles" sociaux (notamment dans les rapports de forces et les métiers militaire par exemple). Il en est de même pour les fonctions spécifiques au sexe et purement morphologiques (par exemple la gestation et tout ce que cela implique dans le rôle sociale à jouer, au moins durant 9 mois...).

Honnêtement, je n'arrive pas à me faire un avis tranché...
Surtout si, à l'inverse, on pense à quel point la culture patriarcale sexiste en occident puisse être (du moins avoir été) plus influente qu'ont ne le pense.
Tout cela est un véritable casse tète.
Dernière modification par Nicolas78 le 08 nov. 2019, 21:37, modifié 3 fois.

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Christian
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#172

Message par Christian » 08 nov. 2019, 21:31

DictionnairErroné a écrit :
07 nov. 2019, 20:43
Nicolas78 a écrit :
07 nov. 2019, 18:00
Oui, une maîtrise.
Ok, me semblait que mon anglais n'était pas si pire :a4:

En lisant les prérequis pour suivre cette maîtrise, qui n'est que de deux semestres, ces prérequis auraient besoin d'être revus sérieusement, il ne peut qu'en résulter des caprets.
Master, c'est dans le nouveau schéma européen. Auparavant, c'était la maitrise et il y avait un an de décalage avec le système québécois.
https://www.immigrer.com/faq-document-o ... ce-quebec/
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#173

Message par Horus » 08 nov. 2019, 21:59

@ Nicolas78

Quand on évacue les sciences biologiques de l'étude du comportement humain, tu peux être assuré que tu as affaire au développement d'idéologies et de pseudosciences qui ne tiennent pas la route. Les sciences ne se développent pas en vase clos!

La psychanalyse, la philosophie, la psychologie, l'anthropologie culturelle, et la religion l'ont fait, et cela a donné bien des discours qui n'ont plus cours aujourd'hui.
La neurobiologie a révolutionné notre compréhension de la psychologie. La primatologie a aussi transformé l'anthropologie.

La psychanalyse est désuète: on n'a pas trouvé de complexe d'Oedype, mais plutôt un rejet de l'inceste commun aux humains et aux primates. Ceux qui croyaient que c'était un trait culturel se sont gourés. https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Westermarck

Alors oui! Tu as raison de douter et de te méfier de cette formation en études du genre qui laisse de côté les sciences biologiques. D'ailleurs, les trois références que tu as données parlent de facteurs biologiques...

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Nicolas78
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#174

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 22:24

Horus a écrit :Quand on évacue les sciences biologiques de l'étude du comportement humain, tu peux être assuré que tu as affaire au développement d'idéologies et de pseudosciences qui ne tiennent pas la route. Les sciences ne se développent pas en vase clos!

La psychanalyse, la philosophie, la psychologie, l'anthropologie culturelle, et la religion l'ont fait, et cela a donné bien des discours qui n'ont plus cours aujourd'hui.
La neurobiologie a révolutionné notre compréhension de la psychologie. La primatologie a aussi transformé l'anthropologie.

La psychanalyse est désuète: on n'a pas trouvé de complexe d'Oedype, mais plutôt un rejet de l'inceste commun aux humains et aux primates. Ceux qui croyaient que c'était un trait culturel se sont gourés. https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Westermarck
C'est aussi mon avis, ceci-dit certaines sciences utilisent peut la biologie, par exemple la sociologie (enfin il me semble ?).
Alors oui! Tu as raison de douter et de te méfier de cette formation en études du genre qui laisse de côté les sciences biologiques. D'ailleurs, les trois références que tu as données parlent de facteurs biologiques...
Tout à fait mais il y à deux remarques que j'aimerais faire a propos de ca :
- Ce sont les facteurs acquis qui sont présentés comme prédominants, les facteurs biologiques comme moins importants (mais suffisamment pour être intégrés, c'est pertinent dans l’étude de type et de la sexualité, mais de l'identité de genre...? Quel impact à la sexualité, la morphologie, et le type, dans la culture et les rôles sociaux ? C'est la question qui mériterait une réponse pour savoir si l’étude de genre sans la biologie est un si gros problème ou pas...D’où mes nombreuses questions plus haut :a2: ).
- La spécialisation des sciences impliques parfois de ne pas pouvoir ni même devoir tout étudier, de fournis des données spécifiques, pour qu'elles soit applicables ensuite à l'élaborations de modèles pluridisciplinaires. (Ceci-dit, avoir aucun background généraliste avant de se spécialisé ne me parait ni enviable ni sérieux).

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Horus
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#175

Message par Horus » 08 nov. 2019, 23:43

@ Nicolas78

Quand on étudie le genre, il faut tenir compte de la biologie (je me répète). Là ou il n'y a pas de méthodes contraceptives, le fait d'avoir des relations sexuelles augmente le nombre d'enfants par femme. Les grossesses et l'allaitement, pendant des périodes pouvant aller jusqu'à 5 ans, ont un impact majeur sur les rôles de chacun des 2 sexes. Toutes les considérations sur les rôles masculins et féminins qu'on a dans les sociétés occidentales sont fort probablement vus comme des bizarreries de civilisation décadente dans ces pays.

Les facteurs sociaux et biologiques sont imbriqués ensemble. Je maintiens qu'on ne peut pas étudier l'un sans incorporer l'autre.

Autre exemple, une femme avec des chromosomes XY (typiquement masculin). Peut-on étudier son genre en oubliant qu'elle a une insensibilité à la testostérone qu'elle produit normalement, ce qui lui a donné un corps de femme dans sa jeunesse, mais pas de développement des seins et autres caractères sexuels secondaires à l'adolescence? On a ici une transfemme génétiquement déterminée, stérile, sans testicules et sans ovaire bien développé.
https://www.madmoizelle.com/temoignage- ... ris-240737

Le cas de l'anthropologie est aussi éclairant. Les anthropologues culturels croyaient que, chez l'homme, l'inné, le biologique, ne faisait que mettre des structures biologiques en place, et que tout le reste était acquis par la suite (culturel). Ils se basaient sur les différences assez substantielles de comportement entre les différentes ethnies et tribus.
Ce sont les primatologues qui ont mis en lumière les caractéristiques communes aux humains et à chacunes des espèces de primates. Et ces différences ne sont pas culturelles, mais d'origine biologique (phylogénétiques). L'homme est majoritairement monogame, alors que les gorilles sont polygynes et les chimpanzés et bonobos pratiquent la promiscuité. Le caractère inné, qu'on croyait inopérant, a été mis en lumière.

Mais on ne sait pas exactement jusqu'à quel point l'inné influence le comportement humain. Par exemple, en Chine, les chinois du Nord sont plus individualistes et ceux du sud plus communautaristes. Il est fort possible que ces différences soient dues à l'agriculture: le blé au nord, qui ne demande que de l'eau de pluie, et le riz au sud, qui demande un effort concerté de la communauté (irrigation). Ces cultures sont restés comme ça pendant des milliers d'années, et il est fort possible que ça ait eu un impact sur la génétique des populations. Mais il reste à démontrer si c'est le cas ou non. En attendant, l'impact culturel reste l'explication acceptée par la majorité.

Quant à la sociologie, elle doit tenir compte de la psychologie humaine qui, elle, doit tenir compte de la biologie.

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