Stéréotype de genre, vraiment ?

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Cogite Stibon
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#126

Message par Cogite Stibon » 04 nov. 2019, 06:13

Pancrace a écrit :
30 oct. 2019, 21:20
Tu déconnes complètement là cogite. J’ai juste commis une exagération sur la position de la Norvège vis-à-vis des études de genre, et spin-up et toi vous êtes engouffrés dans cette brèche minuscule pour évacuer complètement une réalité pourtant bien documentée.
Encore une fois, si vous avez des éléments montrant cette "réalité bien documentée", présentez-les ici.
Pancrace a écrit :
30 oct. 2019, 21:20
C’est vraiment pas très fairplay comme méthode, à la limite de l’escroquerie intellectuelle, [...]
« En 2011, la réputation du volet consacré au genre [The Gender Equality Paradox, premier volet du documentaire de Harald Eia] est encore rehaussée par l’annonce de deux décisions : l’une prise par le Conseil Nordique des Ministres de fermer l’institut nordique d’informations sur le genre (NIKK) alors hébergé en Norvège, et l’autre prise par les autorités norvégiennes de mettre fin à un système spécifique de financement des études genres en place depuis 17 ans. »
Ce qui est de l'escroquerie intellectuelle, c'est de tronquer une citation d'une façon qui en change le sens. Le paragraphe complet dit :
En 2011, la réputation du volet consacré au genre est encore rehaussée par l’annonce de deux décisions : l’une prise par le Conseil Nordique des Ministres de fermer l’institut nordique d’informations sur le genre (NIKK) alors hébergé en Norvège, et l’autre prise par les autorités norvégiennes de mettre fin à un système spécifique de financement des études genres en place depuis 17 ans. La première décision résulte notamment de la volonté des pays scandinaves de réduire le besoin de financement du NIKK en confiant ses tâches à un institut travaillant déjà sur ces questions (ce qui est maintenant chose faite [14]), la seconde du constat officiel que les études genre ont atteint un niveau de développement suffisant en Norvège pour ne plus nécessiter de telles mesures ad hoc, et de la volonté que les questions de genre soient intégrées de manière transversale dans les disciplines établies plutôt que constituées en domaine de recherche spécifique [15]. Mais les anti-gender font le buzz : les autorités norvégiennes ont pris acte de la non-scientificité des études genre dévoilée par le documentaire d’Eia, et ont par conséquent supprimé le financement de celles-ci ainsi que le NIKK [16]. La victoire de la science et du débat démocratique sur le « politiquement correct » est enfin en marche en Norvège, la voix des « hommes blancs en colère »[17] est enfin entendue.
Soit grosso modo la même chose que Spin Up.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#127

Message par Pancrace » 04 nov. 2019, 07:45

La partie tronquée ne relève pas de faits avérés, mais de leurs interprétations (notamment via une « communication personnelle » sic adressée à l’auteure !) qui plus est dans un article très orienté pro-gender. Bref ça vaut rien. Par contre, dans la discussion wikipedia sur la fermeture du NIKK, on peut lire :

"We have sources from Svenska Dagbladet and Aftenposten that the documentary controversy had a big role in the discussion that resulted in the shut-down. Also two references to the Parliament of Norway, where the documentary was also discussed as a part of the decision to stop the funding. There's no reason to remove this information".

Bref, on ne sait pas exactement l’origine de la décision du conseil nordique de fermer le NIKK, ainsi que l’origine de la décision des autorités norvégiennes de mettre fin à un système spécifique de financement des études genres en place depuis 17 ans. Ce qu’on sait par contre avec certitude est que ces événements d’une part ont vraiment eu lieu, et d’autre part peu après la diffusion du documentaire de Harald Eia, dévastateur pour les pro-gender.

Si ça ne vous suffit pas (spin-up et toi) pour déduire qu’il y a là matière à discussion sur des faits avérés troublants (et pas seulement sur une opinion de Pancrace), je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#128

Message par Cogite Stibon » 04 nov. 2019, 09:19

Bonjour Pancrace
Pancrace a écrit :
04 nov. 2019, 07:45
La partie tronquée ne relève pas de faits avérés, mais de leurs interprétations (notamment via une « communication personnelle » sic adressée à l’auteure !) qui plus est dans un article très orienté pro-gender. Bref ça vaut rien.
Tout à fait, mais du coup, quand vous livrez des interprétations d'auteurs masculinistes, ça ne vaut rien non plus. Sinon, vous faites du double standard.
Pancrace a écrit :
04 nov. 2019, 07:45
Par contre, dans la discussion wikipedia sur la fermeture du NIKK, on peut lire :
"We have sources from Svenska Dagbladet and Aftenposten that the documentary controversy had a big role in the discussion that resulted in the shut-down. Also two references to the Parliament of Norway, where the documentary was also discussed as a part of the decision to stop the funding. There's no reason to remove this information".
C'est un contributeur wikipedia qui affirme avoir des sources, sans les citer. Selon vaut propres critères, ça ne vaut rien non plus. Sinon, vous faites toujours du double standard.
Pancrace a écrit :
04 nov. 2019, 07:45
Bref, on ne sait pas exactement l’origine de la décision du conseil nordique de fermer le NIKK, ainsi que l’origine de la décision des autorités norvégiennes de mettre fin à un système spécifique de financement des études genres en place depuis 17 ans. Ce qu’on sait par contre avec certitude est que ces événements d’une part ont vraiment eu lieu, et d’autre part peu après la diffusion du documentaire de Harald Eia, dévastateur pour les pro-gender.
Tout à fait, on ne sait pas exactement l'origine de cette décision. Affirmer qu'elle est due au documentaire parce qu'elle s'est produite après, c'est du Post Hoc, Ergo Hoc. Par ailleurs, Spin Up vous a largement montré, par des faits avérés, que cette décision est très loin de "supprimer toute subvention pour une étude de genre, reconnaissant par là même qu’il s’agit la plupart du temps d’une fumisterie intellectuelle".
Pancrace a écrit :
04 nov. 2019, 07:45
Si ça ne vous suffit pas (spin-up et toi) pour déduire qu’il y a là matière à discussion sur des faits avérés troublants (et pas seulement sur une opinion de Pancrace), je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus.
Non, je ne trouve pas pertinent de fonder la critique de la scientificité d'une discipline sur les motivations supposées d'une décision politique.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous agrippez à cette décision comme une bernique à son rocher. Il y a de vraies critiques scientifiques à faire sur les études de genre, et des interrogations légitimes sur leur application en société. Pourquoi ne pas le faire ?

Salut Dash,
Dash a écrit :
03 nov. 2019, 07:47
Sauf que personne ne semble saisir qu'il dénonce justement le fait que certains militants justifient tout et n’importe quoi comme si c'était du niveau d'une théorie scientifique. Moi c'est ce que je comprend.
En France, l'expression "Théorie du genre" est un épouvantail brandi par les excités de la Manif pour Tous et les complotistes soraliens pour s'opposer à tout ce qui leur déplaît. Pancrace a repris à son compte cet épouvantail dans le cas de l'ABCD de l'égalité.

Je comprends qu'un certain nombres d'études de genres ne brillent pas leur rigueur scientifique, et que le sujet est loin de faire consensus. Par contre, je n'ai pas connaissance d'un groupe militant influant posant comme base de leur revendications qu'il serait scientifiquement prouvé que "les différences sexuelles entre les hommes et les femmes sont exclusivement d'origine culturelle". Tu en connais ?

Et sinon, je pense que tu te trompes en supposant que Pancrace et Horus sont la même personne :a4:

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#129

Message par spin-up » 04 nov. 2019, 10:07

Pancrace a écrit :
04 nov. 2019, 07:45
Bref, on ne sait pas exactement l’origine de la décision du conseil nordique de fermer le NIKK, ainsi que l’origine de la décision des autorités norvégiennes de mettre fin à un système spécifique de financement des études genres en place depuis 17 ans. Ce qu’on sait par contre avec certitude est que ces événements d’une part ont vraiment eu lieu, et d’autre part peu après la diffusion du documentaire de Harald Eia, dévastateur pour les pro-gender.

Si ça ne vous suffit pas (spin-up et toi) pour déduire qu’il y a là matière à discussion sur des faits avérés troublants (et pas seulement sur une opinion de Pancrace), je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus.
Je vais te donner des faits avérés troublants:
-le NIKK existe toujours et est toujours actif.
-le gouvernement Norvégien finance toujours des études sur le genre.

http://kjonnsforskning.no/en/2019/05/co ... r-research
https://www.nikk.no/

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#130

Message par Horus » 05 nov. 2019, 01:28

Cogite Stibon a écrit :
04 nov. 2019, 09:19
Et sinon, je pense que tu te trompes en supposant que Pancrace et Horus sont la même personne :a4:
Cogite a raison sur ce point.

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Re: Question.

#131

Message par Horus » 05 nov. 2019, 01:49

Dash a écrit :
03 nov. 2019, 07:47
De plus, ensuite, tout le monde s’y met pour reprocher que la « théorie de genre » ça n’existe pas et/ou demander une définition, comme si ce que dénonce Horus~Pancrace n'existait pas. ...alors que c’est exactement l'objet, le sujet de son propos!

Maintenant, que certains ne soient pas d’accord concernant les interprétations qu’Horus~Pancrace effectue concernant chacune des actions et interprétations de militants qu’il partage en lien, ou de stats, ça, c’est complètement différent (et légitime), mais c’est à distinguer du fait qu'il dénonce que certains militants justifient tout et n'importe quoi comme si c'était une théorie scientifique. Faut arrêter de lui reprocher d’utiliser un terme qui désigne précisément ce qu’il dénonce ne pas exister!

J'ai l'impression d’assister à un énorme quiproquo! :grimace:
Merci Dash pour cette intervention. Tu as bien compris et résumé ce que je tente d'apporter dans cette discussion.

J'ai fouillé un peu plus, et il semble que cette appellation, théorie du genre, serait un épouvantail venant des milieux catholiques.
https://www.caminteresse.fr/economie-so ... e-1189396/

Par contre, ça désigne, à la base, l'idée que le genre n'est pas lié au sexe. Et cette idée a bien été développée par la philosophe Judith Butler. Et elle est reprise par certains théoriciens et l'idéologie queer, qui maintiennent que le genre peut être fluide, que le genre varie en fonction de "comment on se sent"...

@Cogite et spin-up
Vous pouvez choisir vos définitions de ce phénomène ou croyance parmi les articles suivants, ou ceux que vous trouverez ailleurs.
http://www.lamanifpourtous.fr/wp-conten ... -genre.pdf
https://www.journaldemontreal.com/2017/ ... ogie-trans
https://www.nouvelobs.com/education/201 ... reacs.html

Par contre, beaucoup plus intéressant qu'une définition théorique, l'article suivant montre l'effet de mode associé au genre, ou comment des jeunes, du jour au lendemain, parce qu'ils ont visionné des vidéos ou entendu parlé des trans, décident de changer de sexe. C'est un résumé d'un article de Littman paru dans Plos One, une revue scientifique bien cotée.
Ce qui est aussi remarquable, c'est que "la doyenne de la faculté de santé publique à l'université de Brown, sous la pression des réseaux sociaux et de membres de l'université (étudiants, parents, partenaires sociaux), a fait retirer de son site l'information concernant l'étude du professeur Littman."
https://www.lepoint.fr/debats/etats-uni ... 1450_2.php

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#132

Message par MBelley » 05 nov. 2019, 01:58

Cogite Stibon a écrit :
04 nov. 2019, 09:19

Je comprends qu'un certain nombres d'études de genres ne brillent pas leur rigueur scientifique, et que le sujet est loin de faire consensus. Par contre, je n'ai pas connaissance d'un groupe militant influant posant comme base de leur revendications qu'il serait scientifiquement prouvé que "les différences sexuelles entre les hommes et les femmes sont exclusivement d'origine culturelle". Tu en connais ?

Cogite
Non. Ils maintiennent que les différences de comportements entre les hommes et les femmes sont exclusivement d'origine culturelle.
Voir mes commentaires no 83 et 84.

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Re: Pourquoi ne pas monter en mode Redico ?

#133

Message par Horus » 05 nov. 2019, 02:20

Denis a écrit :
04 nov. 2019, 02:32

Pourquoi ne pas monter en mode Redico et essayer (de bonne foi) de zoomer sur le milieu du dilemme, là où vos opinions se détachent ?

Il n'y a que là qu'on a des chances de se détordre mutuellement quelques idées folles.

:) Denis
On pourrait essayer, mais je ne sais pas comment ça marche. Il faut se donner rendez-vous pour une partie?

@ spin-up, Pancrace, Cogite, Cartaphilus
Plus j'y pense, plus je trouve que c'est une bonne idée. Êtes-vous intéressés à y participer?
Dernière modification par Horus le 05 nov. 2019, 12:28, modifié 1 fois.

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Re: Question.

#134

Message par spin-up » 05 nov. 2019, 04:07

Horus a écrit :
05 nov. 2019, 01:49
J'ai fouillé un peu plus, et il semble que cette appellation, théorie du genre, serait un épouvantail venant des milieux catholiques.
https://www.caminteresse.fr/economie-so ... e-1189396/

Par contre, ça désigne, à la base, l'idée que le genre n'est pas lié au sexe. Et cette idée a bien été développée par la philosophe Judith Butler. Et elle est reprise par certains théoriciens et l'idéologie queer, qui maintiennent que le genre peut être fluide, que le genre varie en fonction de "comment on se sent"...
Ca me convient.
Horus a écrit :
05 nov. 2019, 01:49
Par contre, beaucoup plus intéressant qu'une définition théorique, l'article suivant montre l'effet de mode associé au genre, ou comment des jeunes, du jour au lendemain, parce qu'ils ont visionné des vidéos ou entendu parlé des trans, décident de changer de sexe. C'est un résumé d'un article de Littman paru dans Plos One, une revue scientifique bien cotée.
Ce qui est aussi remarquable, c'est que "la doyenne de la faculté de santé publique à l'université de Brown, sous la pression des réseaux sociaux et de membres de l'université (étudiants, parents, partenaires sociaux), a fait retirer de son site l'information concernant l'étude du professeur Littman."
https://www.lepoint.fr/debats/etats-uni ... 1450_2.php
Ce n'est pas exactement ca. L'université a retiré le communiqué de presse quand la revue PLOS One a annoncé une evaluation post-publication de l'article. L'article n'a pas été retiré par PlOS One mais il a du etre corrigé. Ce n'est pas anormal de la part de l'université de Brown.
Il y a une controverse scientifique autour de cet article, notamment sur le fait qu'il propose un nouveau terme clinique pour decrire un phenomene qui n'est pas encore reconnu sans avoir fait d'evaluation clinique. Il y a aussi des inquietudes sur la methode d'auto-selection et de sondage utilisée (Kraepelin est un expert, il pourra nous en parler). Ca ne remet pas en cause les résultats bruts de l'etude, mais il faut etre prudent sur l'interpretation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_ons ... ontroversy

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#135

Message par Cartaphilus » 05 nov. 2019, 04:20

Salut à tous.
Horus a écrit :J'ai fouillé un peu plus, et il semble que cette appellation, théorie du genre, serait un épouvantail venant des milieux catholiques.
https://www.caminteresse.fr/economie-so ... e-1189396/
Il n'est jamais trop tard
...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#136

Message par Horus » 05 nov. 2019, 12:21

Cartaphilus a écrit :
05 nov. 2019, 04:20
Salut à tous.
Horus a écrit :J'ai fouillé un peu plus, et il semble que cette appellation, théorie du genre, serait un épouvantail venant des milieux catholiques.
https://www.caminteresse.fr/economie-so ... e-1189396/
Il n'est jamais trop tard
...
N'empêche qu'il y a une idéologie du genre, et qu'on doit la remettre en question. Commencer à donner des bloqueurs de puberté à des enfants dès qu'ils ont une dysphorie du genre, c'est grave. Enseigner dans les écoles que le genre est fluide, et accepter qu'on change de sexe comme on change de bobette, ce n'est pas acceptable non plus. Mettre les prisonnier de sexe mâle dans les prison pour femme parce qu'ils se sentent femme, c'est très très critiquable. Laisser les transfemmes gagner des médailles olympiques en compétition contre les femmes, c'est aussi très critiquable.

Bref, cette idéologie a un impact majeur sur la société. C'est comme une religion, mais enseignée dans les écoles. C'est grave!

Denis suggère un Redico sur ce sujet.

@ spin-up, Pancrace, Cogite, Cartaphilus
Plus j'y pense, plus je trouve que c'est une bonne idée. Êtes-vous intéressés à y participer?
Dernière modification par Horus le 05 nov. 2019, 12:26, modifié 1 fois.

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Re: Question.

#137

Message par Horus » 05 nov. 2019, 12:24

Dash a écrit :
03 nov. 2019, 07:47
De plus, ensuite, tout le monde s’y met pour reprocher que la « théorie de genre » ça n’existe pas et/ou demander une définition, comme si ce que dénonce Horus~Pancrace n'existait pas. ...alors que c’est exactement l'objet, le sujet de son propos!

Maintenant, que certains ne soient pas d’accord concernant les interprétations qu’Horus~Pancrace effectue concernant chacune des actions et interprétations de militants qu’il partage en lien, ou de stats, ça, c’est complètement différent (et légitime), mais c’est à distinguer du fait qu'il dénonce que certains militants justifient tout et n'importe quoi comme si c'était une théorie scientifique. Faut arrêter de lui reprocher d’utiliser un terme qui désigne précisément ce qu’il dénonce ne pas exister!

J'ai l'impression d’assister à un énorme quiproquo! :grimace:
Merci Dash pour cette intervention. Tu as bien compris et résumé ce que je tente d'apporter dans cette discussion.

J'ai fouillé un peu plus, et il semble que cette appellation, théorie du genre, serait ce que certains appellent "un épouvantail venant des milieux catholiques." (modifié le 5 novembre)
https://www.caminteresse.fr/economie-so ... e-1189396/

Par contre, ça désigne, à la base, l'idée que le genre n'est pas lié au sexe. Et cette idée a bien été développée par la philosophe Judith Butler. Et elle est reprise par certains théoriciens et l'idéologie queer, qui maintiennent que le genre peut être fluide, que le genre varie en fonction de "comment on se sent"...

@Cogite et spin-up
Vous pouvez choisir vos définitions de ce phénomène ou croyance parmi les articles suivants, ou ceux que vous trouverez ailleurs.
http://www.lamanifpourtous.fr/wp-conten ... -genre.pdf
https://www.journaldemontreal.com/2017/ ... ogie-trans
https://www.nouvelobs.com/education/201 ... reacs.html

Par contre, beaucoup plus intéressant qu'une définition théorique, l'article suivant montre l'effet de mode associé au genre, ou comment des jeunes, du jour au lendemain, parce qu'ils ont visionné des vidéos ou entendu parlé des trans, décident de changer de sexe. C'est un résumé d'un article de Littman paru dans Plos One, une revue scientifique bien cotée.
Ce qui est aussi remarquable, c'est que "la doyenne de la faculté de santé publique à l'université de Brown, sous la pression des réseaux sociaux et de membres de l'université (étudiants, parents, partenaires sociaux), a fait retirer de son site l'information concernant l'étude du professeur Littman."
https://www.lepoint.fr/debats/etats-uni ... 1450_2.php

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#138

Message par Pancrace » 05 nov. 2019, 14:29

Je ne sais pas s’il y a suffisamment de torsions pour mériter un rédico – je ne vois pas trop quelles salves je pourrais bien imaginer, mais je suis prêt à répondre à celles des autres.

Sinon il faut se méfier du mot « théorie » qui a plusieurs sens. On dirait qu’on se focalise ici sur une sorte d’équivalence entre théorie et théorie scientifique. En ce sens il est pour moi clair et net que ce qu’on appelle communément « théorie du genre » n’est pas une théorie scientifique. Ou alors il faut présenter des « théorèmes » issus de cette théorie – je n’en connais pas. Par contre il existe plein d’exemples où le socio-culturalisme a fait d’immenses dégâts, dans le traitement de l’autisme par exemple.

Mais il existe un autre sens au mot « théorie » qui s’apparente plus disons à des spéculations, et qui est assez courant aussi, notamment en langue anglaise. Ce qui est très intéressant, dans le documentaire de Harald Eia, est qu’au moins une partie des « genristes » reconnait ce caractère spéculatif :

Question de Harald EIA : « Quelles sont vos bases scientifiques pour dire que la biologie ne joue aucun rôle dans les choix professionnels des deux genres ? »
Réponse de Catherine EGELAND, chercheuse sur le genre : « J’ai ce que vous appelleriez des bases théoriques. Il n’y a pas de place pour la biologie là-dedans pour moi. »

Il me semble évident qu’ici « bases théoriques » est à prendre au sens de « spéculations sans aucune justification scientifique ». En effet l’auteure conclu par « pour moi » et non pas « d’après telle ou telle étude ». Pour mémoire je rappelle qu’un des objectifs du documentaire est de discuter le « paradoxe norvégien » - wikipedia, dans sa page sur Harald Eia, en donne la définition suivante :

Alors que les femmes norvégiennes sont très nombreuses à travailler, et que la Norvège est un pays classé parmi les pays les plus égalitaires au monde selon les rapports internationaux traitant de l'égalité hommes-femmes et du genre, pourquoi apparaît-il que dans la vraie vie les femmes ne s'engagent pas de façon égalitaire dans les mêmes métiers que les hommes ?

Rappel : environ 10/100 de femmes parmi les ingénieurs en Norvège.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#139

Message par spin-up » 06 nov. 2019, 04:44

Pancrace a écrit :
05 nov. 2019, 14:29
Mais il existe un autre sens au mot « théorie » qui s’apparente plus disons à des spéculations, et qui est assez courant aussi, notamment en langue anglaise. Ce qui est très intéressant, dans le documentaire de Harald Eia, est qu’au moins une partie des « genristes » reconnait ce caractère spéculatif :

Question de Harald EIA : « Quelles sont vos bases scientifiques pour dire que la biologie ne joue aucun rôle dans les choix professionnels des deux genres ? »
Réponse de Catherine EGELAND, chercheuse sur le genre : « J’ai ce que vous appelleriez des bases théoriques. Il n’y a pas de place pour la biologie là-dedans pour moi. »

Il me semble évident qu’ici « bases théoriques » est à prendre au sens de « spéculations sans aucune justification scientifique ». En effet l’auteure conclu par « pour moi » et non pas « d’après telle ou telle étude ». Pour mémoire je rappelle qu’un des objectifs du documentaire est de discuter le « paradoxe norvégien » - wikipedia, dans sa page sur Harald Eia, en donne la définition suivante :
Il me parait tout aussi spéculatif d'affirmer que les choix professionnels sont d'origine "biologique" que de d'affirmer qu'ils sont purement d'origine sociale.

D'ailleurs, tu t'es abstenu de commenter ce graphe la. Quel est le role de la biologie la dedans?
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#140

Message par Pancrace » 06 nov. 2019, 06:53

Il me parait tout aussi spéculatif d'affirmer que les choix professionnels sont d'origine "biologique"
J'ignore qui affirme ça. D'autre part le spéculatif est parfaitement admissible dans une discussion sur un forum, beaucoup moins comme base théorique d'une recherche sur le genre. Je ne comprends pas ton diagramme, c'est une statistique mondiale ou spécifique à la Norvège ? Quelle est la source ?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#141

Message par spin-up » 06 nov. 2019, 09:42

Pancrace a écrit :
06 nov. 2019, 06:53
J'ignore qui affirme ça. D'autre part le spéculatif est parfaitement admissible dans une discussion sur un forum, beaucoup moins comme base théorique d'une recherche sur le genre. Je ne comprends pas ton diagramme, c'est une statistique mondiale ou spécifique à la Norvège ? Quelle est la source ?
Non, il s'agit des nombres d'elèves ingénieurs en France. La tendance est clairement inverse de celle du "paradoxe norvégien".

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#142

Message par Pancrace » 06 nov. 2019, 10:10

Justement ça ne fait que renforcer ce paradoxe, la France étant un pays bien plus inégalitaire que la Norvège. Le problème est que, si on accepte l'hypothèse que ce sont les stéréotypes de genre qui expliquent les écarts hommes/femmes dans le choix d'un métier donné, alors cet écart devrait être d'autant plus faible qu'un pays développe une politique d'accès aux carrières plus égalitaire. Hors ce n'est pas la réalité observée.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#143

Message par thewild » 06 nov. 2019, 10:19

Pancrace a écrit :
06 nov. 2019, 10:10
si on accepte l'hypothèse que ce sont les stéréotypes de genre qui expliquent les écarts hommes/femmes dans le choix d'un métier donné, alors cet écart devrait être d'autant plus faible qu'un pays développe une politique d'accès aux carrières plus égalitaire.
Les stéréotypes de genre (véhiculés par l'environnement social), et une politique d'accès aux carrières égalitaire (relevant du domaine législation) sont deux choses qui me semblent très différentes.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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DictionnairErroné
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#144

Message par DictionnairErroné » 06 nov. 2019, 10:33

Il y avait un article, dont j'ai perdu la trace, qui démontrait un phénomène en politique caanadienne sur la différence entre le nombre d'élus masculin et féminin sans égard à la quantité d'homme-femme qui se présentait.

Plus souvent qu'autrement, les nouveaux aspirants en politique masculins étaient plus présentés dans des circonscriptions favorables au parti tandis que les nouvelles aspirantes en politique étaient présentées dans des circonscriptions défavorables au parti. Créant ainsi une disproportion truquée.
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Horus
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#145

Message par Horus » 06 nov. 2019, 10:45

@spin-up

D'après tes sources, est-ce qu'il y a plus d'infirmier en France que dans les autres pays? C'est un métier encore typiquement féminin.

Quant aux ingénieurs, ce n'est pas un métier qui demande de la force musculaire ou des abilités techniques comme dans le domaine de la construction, typiquement masculin. C'est plus intéressant pour les femmes d'y accéder, parce que ça demande des facultés d'apprentissage mentales, et non pas physiques.

Lorsque des pays développés montreront une augmentation du pourcentage de femmes ou d'hommes dans les domaines de la construction, de la réparation automobile et des soins aux personnes (infirmerie, garderies, enseignants au primaire), on pourra remettre en doute l'effet biologique du sexe dans le choix des métiers.

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Horus
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#146

Message par Horus » 06 nov. 2019, 10:48

DictionnairErroné a écrit :
06 nov. 2019, 10:33
Il y avait un article, dont j'ai perdu la trace, qui démontrait un phénomène en politique caanadienne sur la différence entre le nombre d'élus masculin et féminin sans égard à la quantité d'homme-femme qui se présentait.

Plus souvent qu'autrement, les nouveaux aspirants en politique masculins étaient plus présentés dans des circonscriptions favorables au parti tandis que les nouvelles aspirantes en politique étaient présentées dans des circonscriptions défavorables au parti. Créant ainsi une disproportion truquée.
Il y a beaucoup plus d'hommes expérimentés que de femmes expérimentées en politique. Les personnes inexpérimentées (incluant plusieurs femmes nouvelles en politique) se présentent probablement davantage dans des circonscriptions ou elles risquent de ne pas gagner.

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DictionnairErroné
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#147

Message par DictionnairErroné » 06 nov. 2019, 11:03

Horus a écrit :
06 nov. 2019, 10:48
Il y a beaucoup plus d'hommes expérimentés que de femmes expérimentées en politique. Les personnes inexpérimentées (incluant plusieurs femmes nouvelles en politique) se présentent probablement davantage dans des circonscriptions ou elles risquent de ne pas gagner.
DictionnairErroné a écrit :
06 nov. 2019, 10:33
Plus souvent qu'autrement, les nouveaux aspirants en politique...
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Cogite Stibon
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#148

Message par Cogite Stibon » 06 nov. 2019, 11:58

Pancrace a écrit :
05 nov. 2019, 14:29
Rappel : environ 10/100 de femmes parmi les ingénieurs en Norvège.
Rappel : La dent de Fontenelle. Assurez vous du fait avant d'en chercher la cause.

Selon l'office des statistiques de Norvège, on a, en 2019 :
- 35 558 ingénieurs hommes
- 10 544 ingénieures femmes
soit près de 23% de femmes chez les ingénieurs.

Chez les moins de 40 ans, la proportion passe à 28%.
MBelley a écrit :
05 nov. 2019, 01:58
Non. Ils maintiennent que les différences de comportements entre les hommes et les femmes sont exclusivement d'origine culturelle.
Voir mes commentaires no 83 et 84.
Etrange, j'ai repris mot pour mot la première partie de la définition de Kraepelin, avec laquelle vous étiez d'accord. Mais d'accord sur le fonds, je voulais bien parler des différences de comportement, c'est comme ça que j'avais compris son propos.
Horus a écrit :
05 nov. 2019, 01:49
@Cogite et spin-up
Vous pouvez choisir vos définitions de ce phénomène ou croyance parmi les articles suivants, ou ceux que vous trouverez ailleurs.
[...]
Si chacun choisit sa définition, on va se retrouver à parler de choses différentes, et on n'aura aucune chance de se comprendre.

Je vais m'en tenir à la définition fournie par Kraepelin, avec la précision apportée par MBelley, sauf si quelqu'un conteste cette définition.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Pancrace
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#149

Message par Pancrace » 06 nov. 2019, 13:23

@ cogite,

Et bien dans ce cas, va expliquer à Harald Eia qu'il raconte n'importe quoi :

https://www.youtube.com/watch?v=ORJsEMesvVA

A partir de 3:40 grosso modo.

Pancrace
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#150

Message par Pancrace » 06 nov. 2019, 15:06

A ma connaissance les données statistiques de Harald Eia n'ont jamais été contestées, notamment dans l'article très critique d'Odile Fillod déjà linké. La seule explication que je vois est que, dans la traduction française du documentaire, le mot "ingénieur" n'a pas le même sens que dans le lien de cogite au-dessus. Il serait intéressant que quelqu'un parlant norvégien nous précise à quoi correspond exactement le ratio 10/100 cité dans le documentaire.

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