Le spiritisme

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Cris
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Le spiritisme

#1

Message par Cris » 19 juil. 2019, 12:43

Le spiritisme peut-il être prouvé?

Jean-Francois
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Re: Le spiritisme

#2

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2019, 13:32

Cris a écrit : 19 juil. 2019, 12:43Le spiritisme peut-il être prouvé?
En autant que le spiritisme repose sur des affirmations vérifiables il peut être testé. Certaines affirmations des spiritites ont-elles été testées? Oui. Ces tests ont-ils prouvé le spiritisme? Non.

Jean-François
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Re: Le spiritisme

#3

Message par Cris » 19 juil. 2019, 13:41

Quelle méthode scientifique a été utilisée?

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Re: Le spiritisme

#4

Message par Vathar » 19 juil. 2019, 15:49

Cris a écrit : 19 juil. 2019, 13:41 Quelle méthode scientifique a été utilisée?
Voici un exemple simple d'expérience menée par la Tronche en Biais

Attention cependant aux pièges habituels :

- On ne peut prouver l'inexistence d'esprits, Djinns, fantômes ou autres entités immatérielles (de manière générale, on peut rarement prouver l'inexistence de quelque chose dans un cadre large)
- On peut en revanche mettre à l'épreuve ceux qui affirment leur capacité à communiquer avec des entités pour en retirer une connaissance qui ne leur serait pas accessible en temps normal, ou encore étudier la manière dont ces esprits se manifesteraient dans le monde matériel (est-ce un esprit qui fait bouger le oui-ja ou l'effet idéomoteur?)

La vidéo listée ci-dessus se concentre bien évidemment sur ce second point.

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Cris
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Re: Le spiritisme

#5

Message par Cris » 19 juil. 2019, 19:28

La médiumnité n'était-elle pas la méthode scientifique pour prouver l'existence d'esprits?

Jean-Francois
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Re: Le spiritisme

#6

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2019, 19:54

Cris a écrit : 19 juil. 2019, 19:28La médiumnité n'était-elle pas la méthode scientifique pour prouver l'existence d'esprits?
D'où sortez-vous cette idée?

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Re: Le spiritisme

#7

Message par Cris » 19 juil. 2019, 20:18

Des livres spirituels d'Allan Kardec!

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Re: Le spiritisme

#8

Message par jean7 » 20 juil. 2019, 02:41

Disons que des personnes se présentant comme capable de communiquer avec des esprits pourraient faire l'objet d'expériences.
Mais que pour le moment les conclusions des expériences scientifiques convergent vers l'absence "d'esprit".
Pas d'esprit, pas de spiritisme.

Le spiritisme peut être prouvé scientifiquement s'il existe.
Pour le moment, c'est niet.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le spiritisme

#9

Message par Vathar » 20 juil. 2019, 04:51

Cris a écrit : 19 juil. 2019, 19:28 La médiumnité n'était-elle pas la méthode scientifique pour prouver l'existence d'esprits?
La médiumnité n'étant pas plus démontrée scientifiquement que le spiritisme, un tel raisonnement se mord la queue.

Dans les deux cas, nous sommes face à des individus qui prétendre disposer de dons paranormaux dont les implications pour l'univers observable sont bien réelles. L'approche reste donc essentiellement la meme. Tester ces prétentions en observant le réel avec des test rigoureux.

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Re: Le spiritisme

#10

Message par Cris » 20 juil. 2019, 05:53

Mais cela n’est-il pas hors de portée de la méthode scientifique?

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Re: Le spiritisme

#11

Message par Nicolas78 » 20 juil. 2019, 08:27

Cris a écrit : 20 juil. 2019, 05:53 Mais cela n’est-il pas hors de portée de la méthode scientifique?
Non. Si une chose à un effet observable sur le monde, il peut être testé scientifiquement.
Avec plus ou moins de confiance (tout ce qui est scientifiquement acceptable ne jouis pas nécessairement de la même qualité/accessibilité, ni ne donne forcément de résultats).

On pourra jamais prouver l’existence d’esprits directement si ils sont immatériels ou sans possibilité d’observations directes.
Mais si l’effet d’une interaction (esprit ou non) est prouvée et que rien ne permet de l’expliquer autrement que par le spiritisme, absolument rien d’autre (ce qui n’est pas le cas), on pourrait conclure en l’existence de quelque chose qui provoque ce qu’ont appel le spiritisme. Puis continuer les recherches pour en savoir plus, si c’est possible.

Pour le moment, c’est difficile (impossible) de conclure cela...trop d’hypothèses peuvent être évoquées avant de parler spiritisme.
De la manipulation, en passant par l’hallucination, l’illusion (auto-persuasion), en allant jusqu’a des hypothèses plus farfelues et improuvées mais néanmoins moins extraordinaires (mémoire génétique par exemple)...etc.

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Re: Le spiritisme

#12

Message par Cris » 20 juil. 2019, 08:39

Il n'y a rien qui ne peut pas être étudié par la méthode scientifique! Est-ce vrai?

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Wooden Ali
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Re: Le spiritisme

#13

Message par Wooden Ali » 20 juil. 2019, 09:11

Cris a écrit : 20 juil. 2019, 05:53 Mais cela n’est-il pas hors de portée de la méthode scientifique?
Tout ce qui n'est pas testable ne ressort pas de la méthode scientifique.Tels sont les concepts très vagues comme Dieu, l'âme ...
En revanche, comme ces concepts n'intéresseraient personne s'ils n'interféraient pas avec le monde matériel, les croyants clament qu'il existe des manifestations de leur existence dans le monde réel (miracles, apparitions, communications avec les morts ...). On peut alors tester scientifiquement la vérité de ces manifestations puisqu'elles se produiraient dans le monde des faits, donc dans celui de la Science.
Ce n'est quelquefois pas très facile : par exemple, un médium pratiquant habilement le cold reading peut faire des révélations étonnantes que des esprits faibles prendront facilement pour une preuve de surnaturel. La fraude est alors trop évanescente pour être clairement prouvée. Il existe cependant des cas où les allégations peuvent être testées dans des conditions contrôlées, c'est à dire en présence d'expérimentateurs habitués à détecter les fraudes. Jusqu'à preuve du contraire, jamais de telles expérimentations n'ont permis de prouver une quelconque existence au "surnaturel". C'est sans doute la raison pour laquelle les médiums et autres expérimentateurs de l'improbable détestent les prestidigitateurs au plus haut point. Ils préfèrent, comme cautions scientifiques à leurs lubies, des sommités scientifiques loin de leur domaine de compétences et incapables de détecter entourloupes et autres manipulations .
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Le spiritisme

#14

Message par Cris » 20 juil. 2019, 09:44

on peut rechercher si quelque chose existe ou pas seulement par ses effets,
même si nous ne pouvons pas proposer, avec une certitude absolue, une théorie

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Re: Le spiritisme

#15

Message par Wooden Ali » 20 juil. 2019, 10:24

on peut rechercher si quelque chose existe ou pas seulement par ses effets,
On ne sait si quelque chose existe que par ses interactions avec d'autres choses : pas d'interactions, pas d'existence (ailleurs que dans une cervelle en surchauffe !)
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Le spiritisme

#16

Message par DictionnairErroné » 20 juil. 2019, 10:51

À ce jour, la morve qui sort des orifices du corps du médium, les tables volantes, la flamme tremblante de la chandelle, les voix, l'apparition d'images de l'éther, tout ce qui est physique n'ont jamais été démontrés comme provenant de forces invisibles, plutôt de la magie classique de prestidigitateur. Les magiciens mentalistes peuvent vous faire croire à la lecture des pensées, parfois assez impressionnants.

Je préfère Swedenborg concernant le dialogue avec «les esprits» même s'il était considéré atteint d'une maladie mentale comme la schizophrénie. Nous ne parlons pas alors «des esprits», mais plutôt de son esprit fractionné.
La vérité ne ment jamais.

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Mirages
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Re: Le spiritisme

#17

Message par Mirages » 20 juil. 2019, 14:42

Cris a écrit : 20 juil. 2019, 05:53 Mais cela n’est-il pas hors de portée de la méthode scientifique?
Si les deux parties en ont l'envie (plutôt les médiums), les moyens financiers (plutôt les scientifiques) et le temps, reste plus qu'a se mettre d'accord sur le protocole :hausse:

Mais si je prétends communiquer avec un inconnu décédé il y à mille ans et que je livre simplement ses paroles venant de l'au-delà, dans ce cas il n'y a que le doute qui puisse s'appliquer, rien d'irréfutable. Même si je transmets un anachronisme, je peux prétendre ce que je veux et ça restera invérifiable si je ne donne pas d'éléments démontrables ou non.

De toutes façons il sera toujours plus facile et rapide d'inventer ou de croire que de vérifier scrupuleusement pour en tirer une conclusion finale, surtout en appliquant la méthode scientifique.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: Le spiritisme

#18

Message par Cris » 20 juil. 2019, 16:18

Le seul moyen fiable de savoir quoi que ce soit consiste à utiliser la méthode scientifique. Toutes les autres méthodes ne sont pas fiables?

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Re: Le spiritisme

#19

Message par Caheb_Lahynch » 21 juil. 2019, 01:52

Quelles sont ces autres méthodes auxquelles vous pensez?

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Re: Le spiritisme

#20

Message par Cris » 21 juil. 2019, 07:51

La méthode scientifique est un outil puissant, mais elle a ses limites. Ces limitations sont basées sur le fait qu'une hypothèse doit être vérifiable et falsifiable et que des expériences et des observations peuvent être répétées. Cela met certains sujets hors de la portée de la méthode scientifique. La science ne peut-elle pas prouver ou réfuter l'existence d'esprits?

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Re: Le spiritisme

#21

Message par Caheb_Lahynch » 21 juil. 2019, 08:43

Cela met certains sujets hors de la portée de la méthode scientifique.
J'en déduis donc que pour vous 'les esprits' font partie de ces sujets hors de portée, ainsi vous répondez donc à votre question je pense.
Ensuite là où vous voyez des limitations, j'y vois avant tout une sécurité contre l'embobinage.
Mais soit, avez vous une méthode, que vous pourriez décrire, qui permette de mettre en évidence l'existence des esprits?

Jean-Francois
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Re: Le spiritisme

#22

Message par Jean-Francois » 21 juil. 2019, 09:53

Cris a écrit : 21 juil. 2019, 07:51Cela met certains sujets hors de la portée de la méthode scientifique
Et cela met ses sujets à la portée de qui, qui pratiquent quelle méthode? De ceux qui affirment qu'ils savent que ces sujets existent, parce qu'ils le "savent"? Et comment on vérifie que ces personnes n'affabulent pas?
La science ne peut-elle pas prouver ou réfuter l'existence d'esprits?
Personne ne peut réfuter l'existence de ce qui n'a pas été démontré. Quelqu'un peut toujours dire "je pense que ce Truc existe, donc c'est vrai (au moins pour moi)" et convaincre d'autres personnes.

Ce que la science peut faire, alors, c'est de vérifier si ce quelqu'un peut faire la démonstration que ce Truc existe.

Et quand des tentatives de vérification rigoureuse sont faites, il est clair que ces "quelques uns" ne peuvent faire cette démonstration. Soit parce qu'ils ne savent pas comment mettre de la rigueur dans leur manière de faire, soit parce qu'ils trichent, ... Soit parce qu'ils esquivent. Ça fait environ 150 ans qu'Allan Kardec est mort. (En passant, Kardec n'a jamais eu de formation scientifique.) Depuis, personne n'a jamais pu montrer être capable de communiquer avec les "esprits"*. En d'autres termes, personne n'a pu montrer que ce sujet est à la portée de quiconque.

Jean-François

* Surtout pas les médiums qui ont une petite renommée médiatique.
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Re: Le spiritisme

#23

Message par Nicolas78 » 21 juil. 2019, 10:21

Cris a écrit : 20 juil. 2019, 08:39 Il n'y a rien qui ne peut pas être étudié par la méthode scientifique! Est-ce vrai?
Si pleins de choses ne peuvent pas l’être.
L’amour que tu porte à quelqu’un. Ce qui c’est passé avant le big bang. Ce qui se passera dans le futur dans un système trop chaotique. La nature ontologique de la réalité, et non sa description scientifique. Et surement plein d’autre choses.

La science n’est pas un outil absolutiste et parfait, en plus d’être pratiquée par des homos sapiens :)
C’est un outil. Avant tout. Et aucun outil n’est aussi parfait que ce qu’ont imagine. Encore moins l’outilleur. Certains l’aimerait, mais il finissent avec une approche idéologique et fantasmée de la science.

Ceci-dit, comment prouver l’existence d’esprit avec une autre méthode si cet esprit n’a aucune interactions qui ne pourrait être interprétées autrement ?
A part expérimenter par sois-même et rester seul dans sont expérience et sa certitude (pas dans le sens péjoratif tu termes hein), je vois pas.

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Re: Le spiritisme

#24

Message par Cris » 21 juil. 2019, 11:00

Je crois que les esprits existent, mais ils ne peuvent pas encore être étudiés par la science!

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Re: Le spiritisme

#25

Message par Cris » 21 juil. 2019, 12:27

Les sciences vulgaires sont basées sur les propriétés de la matière, qui
vous pouvez, à volonté, manipuler; les phénomènes qu'il produit ont des forces matérielles en tant qu'agents.
Ceux du spiritualisme ont comme agents des intelligences indépendantes, libres et non soumises à nos caprices; donc
ils échappent à nos processus et calculs de laboratoire et
depuis lors, sont en dehors du domaine de la science elle-même.

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