Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

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Dash
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#76

Message par Dash » 07 nov. 2019, 09:26

Dany a écrit :
07 nov. 2019, 08:22
Dash a écrit :Ha ben gadon ça! Quand ça fait ton affaire, ce n'est plus tes déterminants, mais toi qui te détermine!
Le problème est langagier, syntaxique. C'est toujours ce problème de s'exprimer sur ce sujet, que j'ai exposé plus haut… preuve que tu ne veux (très tactiquement) toujours rien piger au binz.
"Je" ne se détermine pas par un acte de "volonté" à la Dico, il se détermine de façon purement mécanique sous l'action de ses déterminants antérieurs.
Je veux rien piger au binz? :ouch: :yeux:

Dany, Dany, Dany...

Tu crois sérieusement que je ne saisis pas ce que tu tentes d’expliquer? T’as l’air d’un fanatique surexcité qui croit qu’il est le seul à comprendre et qui ne cesse de répéter, « ça n’existe pas, ça n’existe pas, tout n’est qu’illusion » sans vraiment rien dire de plus que ce que j’ai déjà mentionné moi-même dans mes longs pavés. Redescend de ton nuage un peu et réalise que t’es pas en train de causer avec 25D.

C’est moi, le premier, qui ai exposé le problème conceptuel qu’implique la représentation intellectuelle qu’on se fait du déterminisme et qui empêche, conceptuellement, de concevoir un LA simultanément. J’ai même expliqué qu’un choix devait être lié à celui qui le fait (dans un but de compréhension de paradoxe. Mais toi tu t’imagines autre chose... ...parce que tu crois cerner tout le monde en moins de deux :roll: ). Sauf que t’es tellement certain de comprendre plus et mieux que tout le monde que tu ne piges même que ça veut juste dire que ce que fait un être doit être lié à ses déterminants. Si toi tu te permets d’utiliser des « commodités langagières, ça vaut pour moi aussi. Lorsque je parle de « critères », c’est pour désigner ce qui définit la résultante des déterminants afin d’exposer le paradoxe. Calme-toi et va relire mes longs pavés sous un autre œil, au-delà des mots pris seul à seul et concentre-toi sur les implications logiques et le contexte et tu verras que je dis exactement la même chose que toi. Sauf que je me suis efforcé de développer afin d’expliquer pourquoi, conceptuellement, ça ne pouvait être que comme tu t’évertues à tenter de le répéter sans rien expliquer.

Ce que tu ne cesses de répéter, je (et ne suis probablement pas le seul) le comprends très bien puisque je l’ai exposé avant ton intervention. Je n'avais pas besoin de toi pour le concevoir moi-même. C’est juste, contrairement à toi, que ça va m’en prendre un ti peu plus que ça pour avoir l’assurance, hors de tout doute, que nous n’avons aucune marge de manœuvre.

Le mental, l’intellect et les raisonnements (cause ==> effet), c’est pas la panacée et ça ne règle pas toutes les questions. Ce n’est pas pour rien qu’on expérimente les idées en science, même les plus logiques.

Et au-delà du fait qu’il apparait illogique qu’on puisse choisir étant donné qu’il y a une cause avant chaque effet (d'oh, oui, t'es pas le seul à effectuer se raisonnement), concernant les faits concrets et les connaissances scientifiques actuelles, rien ne démontre encore que le choix, la volonté et la conscience ne serait que des illusions. Tout au plus, certaines expériences démontrent que le cerveau procède avant qu’on observe la manifestation du choix par le sujet et ça, c’est un truisme (à cause de la latence que j’ai soulignée). Sinon il y a ce qui passe en PQ qui est en cours et aussi le concept de l’émergence.

Je ne suis certains de rien à 100% à ce sujet. Toi, tu sembles avoir tranché définitivement la question. C’est ton choix! :mrgreen:

Maintenant, peut-on discuter sans avoir l’impression de se faire endoctriner par Dany qui ne fait que répéter que tout n’est qu’illusion? :roll:

Et, s’il te plait, épargne-moi tes analyses psycho (en j’en ferais autant) dans lesquels tu crois que je tente d’enfumer, t’es pas devin et manifestement, t’as de la difficulté à saisir au-delà du sens de chaque mot pris seul à seul même si tu demande aux autres de le faire. :?
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Jean-Francois
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#77

Message par Jean-Francois » 07 nov. 2019, 09:41

En faisant de la revue de littérature, je suis tombé sur un article qui pourrait éventuellement vous aider dans votre discussion. Je vous le propose parce qu'il est libre d'accès: Singer W (2019) A Naturalistic Approach to the Hard Problem of Consciousness. (Ça me permet aussi de conserver le lien afin de le lire un jour :D )

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#78

Message par Dash » 07 nov. 2019, 10:07

Merci JF! ;)
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Re: de l'inversion des concepts

#79

Message par Kant Locke » 07 nov. 2019, 17:41

Dash a écrit :
06 nov. 2019, 10:32

Bien sûr que le processus d’arbitrer et donc de choisir existe! Ce qui n’existe pas, c’est d’exécuter ce dernier sans aucun critère (critère au sens large, pas juste intellectuels) de sélection!
Dash, est-ce qu'il y a le hasard dans ta réflexion sur le déterminisme ?

Cette conception disant que tous les choix sont déterminés, ne semble pas tenir la route.

La liberté absolue n’existe pas. C’est une illusion littéraire amusante et j’ai éliminé cet aspect depuis le début.

Le déterminisme, qui tiendrait compte de tous les déterminants et du contexte dans lequel ils s’appliquent, impliquerait que l’on pourrait prédire précisément les actions et les conséquences. Cette approche utilise une logique de mécanique trop irréaliste.

Je vais poser le dilemme différemment.

Prenons le cas d’une foule de personnes pendant une manifestation. Selon ce que vous dites, chaque individu est déterminé. Par contre, dans toutes les manifestations, il y a plusieurs individus qui y participent dans un but de nuire et de détruire.

Les forces policières se doivent de contrôler ces individus.
1) Si les forces policières sont trop agressives, elles perdront le contrôle
2) Si les forces policières sont peu nombreuses, elles perdront le contrôle


Alors, si le nombre de personnes qui cherchent à nuire est trop grand et si la force policière ne s’ajuste pas à la situation on aura un grabuge social.
Le déterminisme, il est où ? Le grabuge se produit régulièrement et on l’observe partout. Tout n’est pas déterminé, Il y a une part de hasard lorsque l’équilibre est instable. La foule peut prendre une direction pacifique ou dégénéré suite à un évènement sans importance.

:manif: ______ :sniper: :laser:
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#80

Message par jean7 » 07 nov. 2019, 19:56

Dany a écrit :
07 nov. 2019, 06:47
Jean7, l'homme n'a rien "d'exceptionnel", qui le rendrait "autre" que naturel.
L'homme est exceptionnel par ses artifices, oui, je l'ai dit et le répète.
Évidement qu'il n'est en rien autre que naturel ! je n'ai jamais contredit ça ! :ouch:
Il y a, je ne sais plus où, un champignon de dimensions kilométriques. Il est exceptionnel et son espèce qui permet d'atteindre ces dimensions est exceptionnelle. Comprend-tu le mot "exceptionnel" par cet exemple ? ou bien as-tu décidé que lui aussi il faut le rayer du vocabulaire ?
jean7 a écrit :Pour nier l'acte volontaire (et donc le libre arbitre), il faut lui substituer l'ensemble de ce qui lui a permit de survenir.
Dany a écrit :
07 nov. 2019, 06:47
Sans rire, un sophisme de ce calibre là, c'est particulièrement passionnant à démonter : la conclusion "ce qui lui a permis de subvenir" indique que l'acte volontaire (et donc le libre arbitre) s'est effectué devant nous, in fine, de visu. Le nier est donc absurde, puisqu'on ne peut que constater que cet acte volontaire (et donc le libre arbitre) vient de survenir.
Tu peux le refaire en plus clair ?
C'est qu'on prenne en compte le temps présent qui te dérange ?
Est-ce que tu veut nier la différence entre présent, passé et futur (c'est elle qui soutient mon "sophisme") ?

J'en profite, puisque mon hameçonnage a bien fonctionné, pour enfoncer le clou sur la nature de l'homme.
Ses réalisations exceptionnelles (une extinction de masse à l'horizon, si ça c'est pas exceptionnel, c'est quoi ?) tiennent uniquement à l'exceptionnelle richesse (j'ai pas mis sophistication pour faire comme si je voulais t'exciter un peu, mais tu est au-dessus de tout ça, n'est-ce pas...) des acquis qu'il accumule, diffuse et transmet au sein de son espèce de génération en génération. Là-dedans, il y a le langage qu'il a créé et dedans encore des notions communes.
Donc en effet, si tu nie les notions communes qui te dérangent en les remplaçant toutes par un mot de ton choix, l'homme est ce que tu a décidé qu'il soit. Bravo, tu as la clef de toutes les controverses.
Mais, encore bravo, tu as parfaitement raison : si tu fais abstraction de tout ce qui se transmet par le langage (puisque c'est tout biaisé, tordu, etc), l'homme n'est plus capable de réaliser quoi que ce soit d’exceptionnel et rejoint le rang des animaux les plus banaux.

Ce qui est plus difficile à comprendre, c'est que tu continue à lire et écrire (voir si ça se trouve à parler).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#81

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 20:46

La question de l'indéterminisme me titille toujours les neurones sur le sujet du libre arbitre, déterminisme et volonté. Je ne sais trop quoi en faire, ça m'agace à la longue...
:vieux:
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#82

Message par Kant Locke » 07 nov. 2019, 22:34

jean7 a écrit :
06 nov. 2019, 22:42

En supposant simplement que les mêmes causes produisent les mêmes effets, tout serait prévisible par (et uniquement par) celui qui aurait observé ce qui se serait déjà produit dans un même état des causes.
C'est la direction que je commence à prendre. On dirait que Dash et Dany mélangent le principe de causalité avec le déterminisme. On dirait qu'ils se chicanent en disant la même chose à tour de rôle.

DictionnairErroné a écrit :
07 nov. 2019, 20:46

La question de l'indéterminisme me titille toujours les neurones sur le sujet du libre arbitre, déterminisme et volonté. Je ne sais trop quoi en faire, ça m'agace à la longue...

:vieux:
T'es pas seul à qui ça titille. Il faudra définir les concepts pour clarifier. :a1:

Je ne comprends pas pourquoi ce sujet n'a pas été clarifié, il y a eu tellement d’échangent. J'ai l'impression de parler de politique. Pourtant, le déterminisme n'est que de la bouilli pour les chats devenus végane à cause de leur vie dans un milieu humain. :lol:
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#83

Message par Dash » 07 nov. 2019, 23:59

jean7 a écrit :
07 nov. 2019, 19:56
Comprend-tu le mot "exceptionnel" par cet exemple ? ou bien as-tu décidé que lui aussi il faut le rayer du vocabulaire ?
C’est le problème avec le raisonnement simpliste et expéditif qu’il fait. Parce que de fils en aiguille, de concept en concept et de mot en mot, plus rien n’existe vraiment et tout n’est qu’illusion.

Plus de liberté d’action, plus de choix, donc plus de sélection, donc plus d’intérêt, ni de préférences, ni de conditionnement en fait puisque c’était déterminé de toute façon. Les mots, les signifiants, les concept et notion sont tous plus ou moins liés et certains « s’emboitent » et s’imbriquent les uns dans les autres. À ce compte, si tout était aussi déterminé qu’il le prétend, plus rien ne se distingue de rien, rien n’existe vraiment et il ne s’agit que d’une énorme trame, d'une « séquence mécanique » qui s’exécute depuis le début des temps et où nous ne sommes tous que les spectateurs prisonniers et impuissants de l’illusion que nous avons conscience d’expérimenter.

Je ne nie pas que ça puisse être une possibilité (certains sceptiques sont du même avis que Dany), sauf que de l’affirmer sans aucun doute comme il le fait, ça s’apparente à de la croyance et de l’idéologie puisqu’au fond il n’en sait strictement rien de plus que nous tous.

De plus, il a beau jouer au « devin-psycho » et prétendre cerner chez les autres les vestiges d’une influence judéo-chrétienne, mais étant donné son penchant pour les philosophies orientales, nous pourrions tout aussi bien lui répondre qu’il est lui aussi au départ biaisé de par sa philosophie bouddhique qui enseigne que tout n’est qu’illusion. Je le sais que trop bien pour avoir pataugé quelque temps dans ces philosophies. Une certaine forme de bouddhisme possède en fait plusieurs points en commun avec le scepticisme (la conscience et la liberté ne seraient qu’illusion, entre autres).

Du coup, puisque Dany est relativement « sceptico-rationnel, qu’il s’intéresse à la science et qu’il partage la vision d’une philosophie orientale, il n’est donc pas étonnant qu’il ait adopté l’idée qu’aucune forme de liberté n’existe et que tout n’est qu’illusion (sans compter que ça doit être « arrangeant » dans bien des cas, puisque ça élimine la notion de responsabilité).

Bref, je n’ai pas de problème avec le fait de pencher ou non envers cette hypothèse, mais là où j’en ai un, c’est quand quelqu’un nous cause sans réaliser qu’on a déjà conscience de ce qui justifie « logico-conceptuellement » son hypothèse et de ses implications et, surtout, comme si son avis était un fait scientifiquement avéré. Ainsi que de répéter, « façon zozo » toujours les 2, 3 seules mêmes phrases, « ça n’existe pas, c’est une illusion » sans réellement tenter d’échanger avec nous. Répéter qu’un truc existe ou pas n’a jamais rien prouvé.

Moi, ce que j’ai fait dans mes 2 pavés suivant celui concernant la vidéo, c’est d’expliquer pourquoi — logico-conceptuellement — le déterminisme semble irréconciliable avec un LA (au sens absolu). Mais je n’ai pas prétendu pour autant savoir hors de tout doute. La seule chose que je sais, c’est que notre part de liberté (s’il y a) est très fort probablement bcp moins importante que ne le s’imagine la plupart des gens (nous compris). Ça, c’est une évidence puisque plusieurs expériences de psychologie sociale le démontrent. Sauf que, même dans ces expériences, il s’agit très rarement de 100% des sujets. C’est toujours, genre « 67% des sujets se sont conformé/ont réagit de telle façon bla-bla-bla ».

La question sur la part de la conscience ayant effet ou non et du degré de liberté que nous avons ou non est loin d’être résolu et tranché! Et, à ce sujet, je vais de ce pas partager mon résumé de l’article partagé en lien par JF...
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#84

Message par Dash » 08 nov. 2019, 01:04

Jean-Francois a écrit :
07 nov. 2019, 09:41
En faisant de la revue de littérature, je suis tombé sur un article qui pourrait éventuellement vous aider dans votre discussion. Je vous le propose parce qu'il est libre d'accès: Singer W (2019) A Naturalistic Approach to the Hard Problem of Consciousness. (Ça me permet aussi de conserver le lien afin de le lire un jour :D )

Jean-François
Je l'ai lu intégralement.

Si je devais résumer l’article en une ou deux phrases, je dirais qu’elle démontre, encore à l’état actuel, toute l’ampleur et la difficulté d’étudier et de tirer des conclusions sur la conscience. Et, au final, l’auteur élabore « un essai » (le qualificatif est employé par lui-même) en tentant d’inclure une nouvelle approche (en prenant en compte une hypothèse provenant de « la réalité sociale ») pour aborder et étudier la conscience.

Ensuite, pour souligner et résumer quelques points abordés...

- sont présenté (les divers types/niveau de conscience et) les multiples façons dont on étudie les différents niveaux de conscience chez les humains et les animaux ainsi que les différentes interprétations et hypothèses des résultats de plusieurs études.

- est souligné que même si l’on avait une description complète des mécanismes neuronaux dont l’implication distingue le traitement conscient du traitement non conscient, le problème persisterait, car nous n’aurions toujours pas d’explication concernant la phase de transition dans laquelle les processus neuronaux matériels (décrits d’un point de vue « à la troisième personne »), se « transforment » en phénomènes mentaux immatériels (les « qualia », que nous vivons de notre point de vue « à la première personne »). Ce « problème » est la raison pour laquelle il tentera de proposer une nouvelle approche...

- un passage concernant la réalité sociale démontre qu’il y a bel et bien des phénomènes émergeant qui résultent de l’interaction de plusieurs éléments sans qu’ils puissent émerger d’un seul sans aucune interaction (bref, le principe de l’émergence ou le résultat est plus grand que la somme des parties, etc.).

- l’auteur en tire une tentative d’explication du « dualisme "naturel" » (l’expression est la mienne) et d’où comment et pourquoi l’Homme se perçoit autant comme un véhicule physique que comme une « entité » immatérielle (nonobstant les diverses croyances et l’incidence des religions et différentes idéologies. Le dualisme serait de toute façon inhérent, « naturel » à l’humain à cause de l’hypothèse qu'il présente ensuite...).

- son hypothèse, son « essai », sa proposition, c’est que l’émergence de la plus haute forme de conscience (chez l’humain), des « qualia », de la perception de soi, ne serait pas la résultante d’itérations de processus de rétroaction effectué par un seul cerveau (pour et chez chaque individu), mais serait en fait produit par un processus de rétroaction cyclique entre tous les individus et leur réalités sociales (valeur, sentiments, intentions, croyances, désirs, etc.) depuis des milliers d’années. Autrement dit, la conscience serait une propriété émergente de l’interaction de multiples sujets en fonction des antécédents de leur réalité sociale (de la culture humaine ambiante et globale, pour vulgariser/simplifier) :

The_emergence_of__qualia.JPG

Bref, dans un sens, ça se rapproche quelque peu de la vision de Dany, sauf qu’ici, au lieu de conclure et répéter que tout n’est qu’illusion, l’auteur tente une explication du phénomène et suggère de l'inclure dans les recherches. Mais bon , ça ne concerne qu’un aspect spécifique de la conscience, car dès le départ de l’article, il prend soin de spécifier qu’il y a plusieurs types de niveaux de conscience. De plus ce n’est qu’un « essai », qu’une hypothèse, qu’une « approche » qu’il suggère afin de prendre en compte, dans l’étude de la conscience, tous les aspects et pas seulement les processus neuronaux matériels.

Donc, au final, ça ne confirme ou n’infirme rien. C’est juste une avenue de plus à explorer. Autrement dit, on peut voir ça, comme si le mec est une « version "chercheur calme et posé" » de Dany qui, sans ne rien affirmer, partage une hypothèse qui pourrait expliquer ce qui forme les qualia et un certain aspect de la conscience.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#85

Message par jean7 » 08 nov. 2019, 02:46

Dash a écrit :
07 nov. 2019, 23:59
une « séquence mécanique » qui s’exécute depuis le début des temps et où nous ne sommes tous que les spectateurs prisonniers et impuissants de l’illusion que nous avons conscience d’expérimenter.
Dash a écrit :
07 nov. 2019, 23:59
Une certaine forme de bouddhisme possède en fait plusieurs points en commun avec le scepticisme (la conscience et la liberté ne seraient qu’illusion, entre autres).
- Je ne vois pas comment le scepticisme pourrait partager le point que la conscience ne serait qu'une illusion. C'est le seul moyen d'aborder la réalité d'un point de vue sceptique. Que le scepticisme invite à en établir les limites et les pièges, soit. Qu'on ne sache pas comment ça marche, soit. Mais la conscience n'est-il pas la première des choses que nous devons considérer comme existante avant de parler de l'existence de quoi que ce soit d'autre?

- La théorie déterminisme pure et dure pourrait tout aussi bien être parfaitement exacte qu'il n'en resterait pas moins que sa représentation la plus grossière qu'est l'avalanche de dominos illustre en elle-même la liberté en tant qu'indépendance causale : dans une tranche de temps donnée on y observe des enchainements cause-effets indépendants les uns des autres.
On ne m'a pas encore montré l'incompatibilité conceptuelle entre liberté et déterminisme a l'échelle d'une vie, voir de l'existence d'une espèce. Je ne parle pas de démontrer. Juste de montrer. Il faut un zoom arrière temporel infini pour que le problème apparaisse !
Dash a écrit :
07 nov. 2019, 23:59
le déterminisme semble irréconciliable avec un LA (au sens absolu).
LA (au sens absolu) qui présente les attributs théorique de la toute puissance !
Le déterminisme est irréconciliable avec un pouvoir que personne n'a jamais envisagé imaginer pour un humain : agir hors de toute contrainte. C'est exactement le pouvoir absolu (qui me dira ce que je ne peux pas faire si je suis libre de toutes contrainte ?).
Dash a écrit :
07 nov. 2019, 23:59
La seule chose que je sais, c’est que notre part de liberté (s’il y a) est très fort probablement bcp moins importante que ne le s’imagine la plupart des gens (nous compris). Ça, c’est une évidence puisque plusieurs expériences de psychologie sociale le démontrent.
Ben ça, comparer deux trucs non quantifiables avec certitude… perso je n'oserais pas.
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#86

Message par thewild » 08 nov. 2019, 03:53

jean7 a écrit :
08 nov. 2019, 02:46
Je ne vois pas comment le scepticisme pourrait partager le point que la conscience ne serait qu'une illusion. C'est le seul moyen d'aborder la réalité d'un point de vue sceptique. Que le scepticisme invite à en établir les limites et les pièges, soit. Qu'on ne sache pas comment ça marche, soit. Mais la conscience n'est-il pas la première des choses que nous devons considérer comme existante avant de parler de l'existence de quoi que ce soit d'autre?
Il y a une théorie philosophie très sérieux (bien que marginal) qui tente de résoudre le "problème difficile de la conscience" en affirmant qu'elle ne serait qu'une illusion. Ça s'appelle l’illusionnisme d'ailleurs, tout simplement.
Mr Phi a fait une vidéo il a peu de temps avec un philosophe de cette mouvance, mais j'ai aussi trouvé cette page rédigée par un docteur en philosophie qui explique bien les principes de cette théorie.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#87

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 04:26

thewild a écrit :
08 nov. 2019, 03:53

Mr Phi a fait une vidéo il a peu de temps avec un philosophe de cette mouvance, mais j'ai aussi trouvé cette page rédigée par un docteur en philosophie qui explique bien les principes de cette théorie.
t'as le lien de la vidéo? je ne la trouve pô... :a8:
Il paye pas de mine ce mr phi mais c'est un monstre en philo!

Je vais encore vous gonfler avec la psy mais ce livre m'a permis de d'imaginer largement possible une abscence de libre-arbitre et de ne retenir qu'une illusion de celui-ce. C'est ma croyance depuis 2 ans maintenant et il arrive parfois qu'elle est un peu attaquée mais c'est normal ce phénomène.
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Re: de l'inversion des concepts

#88

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 04:28

Etienne Beauman a écrit :
05 nov. 2019, 16:51
[
Si le libre-arbitre n'existe pas, tes choix ne sont que des illusions de choix.
C'est bien ce que je pense.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#89

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 04:32

jean7 a écrit :
05 nov. 2019, 22:26

Un degré de liberté dans un engrenage n'est pas une dent qui manque et le fera fonctionner différemment, c'est ce qui lui permet de tourner !
En mécanique (car j'ignore si les théories du déterminisme et de la causalité utilisent l'expression "degré de liberté"), sans degré de liberté, il n'y a pas de mouvement.
Par analogie, sans degré de liberté, rien ne se passe, rien ne change.
Tu signifies que la liberté ici est un aléa? une zone où rien n'influence? Il y a pas de l'air, de la température, du magnétisme... ou jenesaisquoi... qui sont dans cet espace de liberté? et qui donc influence a minima?
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#90

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 04:40

jean7 a écrit :
05 nov. 2019, 22:26


Ce qui te semble impossible, j'appellerais plutôt ça la génération spontanée, l'émergence, la survenue d'un événement qui n'aurait aucune cause. Ce serait comme un objet qui bougerait sans qu'aucune force ne lui soit appliqué. Bien que cette impossibilité soit indémontrable (comme toutes les autres il me semble), je ne pense pas que grand monde sur terre affirme que de telles choses se produisent.

Mais ceci n'a strictement rien à faire dans une réflexion sur la capacité d'un individu d'être en soit volontairement cause de quelque chose, ce qui est suffisant pour parler de libre arbitre.
je suis pas d'accord. :?

Il est en soi la cause de quelque chose... qui a une cause ou non? si oui, alors c'est dans une ligne déterministe et donc sans libre choix. si non, c'est une auto-émergence à partir d'aucune cause. Ce levier sans cause est une émergence, un point de vie si j'abuse des mots. un mouvement à partir de rien.
C'est là-dessus que les zozos, le zozo que j'étais, imaginais non pas un rien qui démarre ce point sans cause mais une substance/un éther/une âme... jenesaisquoi qui infiltrerait ce levier sans cause matériel connue. Et lui donnerait un mouvement, une impulsion. Metaphysique oui. Cette hypothèse m'a tenue pendant des années, dééééé zannées... Et j'avais de quoi garnir le coffre avec tout ce que j'ai lu dans ce sens. Et puis je suis arrivé ici et tout a basculé... un monde s'effondre...
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#91

Message par thewild » 08 nov. 2019, 05:59

LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 04:26
thewild a écrit :
08 nov. 2019, 03:53

Mr Phi a fait une vidéo il a peu de temps avec un philosophe de cette mouvance, mais j'ai aussi trouvé cette page rédigée par un docteur en philosophie qui explique bien les principes de cette théorie.
t'as le lien de la vidéo? je ne la trouve pô... :a8:
Il paye pas de mine ce mr phi mais c'est un monstre en philo!
Oui c'est un très bon vulgarisateur, j'aime beaucoup ce qu'il fait.
Version courte (18min) : https://www.youtube.com/watch?v=y4wuaKmqY-g
Version longue (1h10) : https://www.youtube.com/watch?v=vrfaqsb_0LM
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#92

Message par Dany » 08 nov. 2019, 06:12

Dash a écrit :Je ne nie pas que ça puisse être une possibilité (certains sceptiques sont du même avis que Dany), sauf que de l’affirmer sans aucun doute comme il le fait, ça s’apparente à de la croyance et de l’idéologie puisqu’au fond il n’en sait strictement rien de plus que nous tous
Tss,tss. J'ai écrit plus haut qu'aussi bien le déterminisme que le libre arbitre sont des croyances. C'est une discussion métaphysique, croyance contre croyance.
Si beaucoup, sur ce forum, n'interviennent pas... c'est tout simplement parce qu'ils considèrent que c'est de la branlette.
On est dans une discussion philosophique, il est bien évident que je n'en sais pas plus que vous tous, qui n'avez d'ailleurs pas vraiment tous le même avis (la même croyance).
Dernière modification par Dany le 08 nov. 2019, 07:05, modifié 1 fois.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#93

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 06:18

thewild a écrit :
08 nov. 2019, 05:59



Oui c'est un très bon vulgarisateur, j'aime beaucoup ce qu'il fait.
Version courte (18min) : https://www.youtube.com/watch?v=y4wuaKmqY-g
Version longue (1h10) : https://www.youtube.com/watch?v=vrfaqsb_0LM
:chinois:
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#94

Message par Dany » 08 nov. 2019, 06:43

Kant Locke a écrit :Le déterminisme, qui tiendrait compte de tous les déterminants et du contexte dans lequel ils s’appliquent, impliquerait que l’on pourrait prédire précisément les actions et les conséquences. Cette approche utilise une logique de mécanique trop irréaliste.

Je vais poser le dilemme différemment.

Prenons le cas d’une foule de personnes pendant une manifestation. Selon ce que vous dites, chaque individu est déterminé. Par contre, dans toutes les manifestations, il y a plusieurs individus qui y participent dans un but de nuire et de détruire.

Les forces policières se doivent de contrôler ces individus.
1) Si les forces policières sont trop agressives, elles perdront le contrôle
2) Si les forces policières sont peu nombreuses, elles perdront le contrôle


Alors, si le nombre de personnes qui cherchent à nuire est trop grand et si la force policière ne s’ajuste pas à la situation on aura un grabuge social.
Le déterminisme, il est où ? Le grabuge se produit régulièrement et on l’observe partout. Tout n’est pas déterminé, Il y a une part de hasard lorsque l’équilibre est instable. La foule peut prendre une direction pacifique ou dégénéré suite à un évènement sans importance.
Ton exemple n'a rien à voir avec le libre arbitre de l'individu. J'ai écrit plus haut que le contraire du libre arbitre, ce n'est pas le déterminisme. Le contraire du libre arbitre, c'est l'absence de libre arbitre.

Ce n'est pas parce qu'un système (et les mouvements de foule pendant une manifestation, c'est un système) ne peut pas être 100% déterministe (déterminisme laplacien) à cause de l'indéterminisme quantique que le libre arbitre existe.
L'indéterminisme quantique inhérent à tout système (y compris biologique) ne peut pas sauver la croyance au libre arbitre de l'individu :

Quand un libre-arbitriste relatif (c'est à dire quelqu'un qui pense qu'il y a bien des déterminants, mais qu'il peut passer au dessus, qu'il a le contrôle final, comme un vrai macho :moustachu: ) "prend une décision" (note bien le guillemets), il doit composer avec ses déterminants antérieurs, mais en plus avec l'indéterminisme quantique... qui ne fait qu'introduire une dose de hasard.

Mais au moment où il prend sa décision, le macho :moustachu: ne peut quand même pas faire la différence entre ce qui tient du hasard introduit par l'indéterminisme quantique et les déterminants de sa chaîne causale.

L'indéterminisme quantique fonctionne en fait comme un déterminisme de plus pour l'individu (le macho :moustachu: ) qui s'illusionne en pensant qu'il "prend une décision".

Et c'est pour ça que l'indéterminisme quantique ne peut pas servir de bouée de sauvetage au libre arbitre...

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#95

Message par Dash » 08 nov. 2019, 07:52

Dany, c'est quoi ton avis sur l'AI?

Parce que moi, si j'accepte l'idée qu'il n'y a aucune forme de liberté et qu'on ne décide jamais de rien, du coup, ça implique qu'il serait tout à fait possible un jour qu'il y ait une AI au moins aussi efficiente qu'un cerveau humain. Je cause pas que nous serions incapable de savoir (test de Turing) si elle réalise ce qu'elle est (forme de conscience), peu importe, mais de tout le reste.

Ta position implique de croire à cette possibilité puisqu'au final nous ne serrions nous-mêmes qu'une AI qui ne fait qu'exécuter, non?

C'est pas un piège rhétorique, j'ai pas de réponse préparée, c'est une question réelle que je pose par curiosité.
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#96

Message par Kant Locke » 08 nov. 2019, 08:35

Dash a écrit :
07 nov. 2019, 23:59

.... le déterminisme semble irréconciliable avec un LA (au sens absolu). Mais je n’ai pas prétendu pour autant savoir hors de tout doute. La seule chose que je sais, c’est que notre part de liberté (s’il y a) est très fort probablement bcp moins importante que ne le s’imagine la plupart des gens (nous compris). Ça, c’est une évidence puisque plusieurs expériences de psychologie sociale le démontrent. Sauf que, même dans ces expériences, il s’agit très rarement de 100% des sujets. C’est toujours, genre « 67% des sujets se sont conformé/ont réagit de telle façon bla-bla-bla ».

La question sur la part de la conscience ayant effet ou non et du degré de liberté que nous avons ou non est loin d’être résolu et tranché!
Merci Dash, c'est très intéressant.

Si tu avais écrit "le déterminisme (pure et dure) semble irréconciliable avec un LA (au sens absolu)", il aurait été plus facile de te comprendre. On peut imaginer facilement les implications de ces deux concepts IRRÉALISTES.

Ensuite, quand tu dis que notre liberté est moins importante que ce que les gens pensent, c'est une excellente approche. Mais en écrivant cela, tu admets qu'il y a un niveau de liberté et qu'on ne sait pas le situer précisément.

Le niveau de liberté que chacun possède est très difficile à évaluer. Le fait de pouvoir mettre en doute des dogmes, démontre un niveau de liberté.

Un déterminisme (pur et dure) tout comme un libre arbitre (absolu) n'existent que dans les romans de science fiction.

;)
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#97

Message par Kant Locke » 08 nov. 2019, 08:44

Dany a écrit :
08 nov. 2019, 06:43

Et c'est pour ça que l'indéterminisme quantique ne peut pas servir de bouée de sauvetage au libre arbitre...
Qu'est-ce que tu as écrit ? Tu dis que l'indéterminisme est la cause du déterminisme, t'es sérieux ?

C'est comme dire, la variation d'une vague est la cause de la hauteur de la crête. Tu comprends ?
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#98

Message par jean7 » 08 nov. 2019, 21:27

jean7 a écrit :
05 nov. 2019, 22:26
sans degré de liberté, rien ne se passe, rien ne change.
LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 04:32
Tu signifies que la liberté ici est un aléa? une zone où rien n'influence? Il y a pas de l'air, de la température, du magnétisme... ou jenesaisquoi... qui sont dans cet espace de liberté? et qui donc influence a minima?
Non, je précise ce que signifie "degré de liberté" en mécanique.
Pour moi, le liberté est simplement l’indépendance vis-à-vis de certaines causes.
Pour illustration, dans les cascades de domino, on peut avoir deux chemins et donc en dans un laps de temps des dominos qui tombent pour des causes différentes si le temps d'observation est postérieur à la séparation des deux chemins. Donc deux enchainements cause-effet libres l'un vis-à-vis de l'autre.
Nous vivons dans ce cas de figure.

A partir du moment où on a évacué l'impasse de l'absolu (pas parce que fausse, mais parce inutile, sans pertinence à notre échelle), il faut considérer les choses à partir d'un état initial. C'est ainsi qu'on procède expérimentalement.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#99

Message par jean7 » 08 nov. 2019, 21:49

jean7 a écrit :
05 nov. 2019, 22:26
Mais ceci n'a strictement rien à faire dans une réflexion sur la capacité d'un individu d'être en soi volontairement cause de quelque chose, ce qui est suffisant pour parler de libre arbitre.
LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 04:40
Il est en soi la cause de quelque chose... qui a une cause ou non?
Oui, l'individu. (pour faire simple, on "oublie" dans toute la discussion qu'il est rare qu'un effet n'ait qu'une seule cause)
LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 04:40
si oui, alors c'est dans une ligne déterministe
Oui
LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 04:40
et donc sans libre choix.
Oui dans l'absolu, mais non si on considère un temps zéro "récent".
LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 04:40
si non, c'est une auto-émergence à partir d'aucune cause. Ce levier sans cause est une émergence, un point de vie si j'abuse des mots. un mouvement à partir de rien.
C'est en principe juste, mais je n'y crois pas.
LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 04:40
C'est là-dessus que les zozos, le zozo que j'étais, imaginais non pas un rien qui démarre ce point sans cause mais une substance/un éther/une âme... jenesaisquoi qui infiltrerait ce levier sans cause matériel connue.
Mais là tu ramenais l'événement dans une lignée déterministe en lui imaginant une cause quand même.
LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 04:40
Et lui donnerait un mouvement, une impulsion. Metaphysique oui. Cette hypothèse m'a tenue pendant des années, dééééé zannées... Et j'avais de quoi garnir le coffre avec tout ce que j'ai lu dans ce sens. Et puis je suis arrivé ici et tout a basculé... un monde s'effondre...
Ben moi quand je suis arrivé ici, j'étais surtout inquiet de tous ces gens qui ne voient pas à quel point ils sont conditionnés... puis je me suis tombé sur des présentations de l'expérience de Libet et de vidéos qui produisaient tellement de fumées autour de la question du libre arbitre que j'ai finit par m'en faire une idée perso... et je m'inquiète désormais plus de tous ces gens qui sont prêt à croire qu'il n'ont aucune liberté !
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#100

Message par Dash » 08 nov. 2019, 23:16

jean7 a écrit :
08 nov. 2019, 21:27
[...] Pour moi, le liberté est simplement l’indépendance vis-à-vis de certaines causes [...] A partir du moment où on a évacué l'impasse de l'absolu (pas parce que fausse, mais parce inutile, sans pertinence à notre échelle), il ...
C'est ce que je veux dire quand je dis que le choix ne doit se concevoir qu'uniquement par rapport aux "critères" du "système" pour ce qu'il est. Moi j'aurais pas parlé d'état initial, mais d'embranchements, de contextes et de relations.

Ça n'a absolument pas pour but de nier et/ou rétablir un LA, mais ça sert à relativiser, à dire, d'un point de vue pragmatique, qu'il y a tout de même des libertés relatives, des degrés de libertés/contraintes.

Quand le système que je suis est face à 2 possibilités et qu'aucune autre "pression" que mes propres déterminants n'interfère, j'expérimente bel et bien un degré de liberté... ...relatif à la situation et au contexte à mon échelle. Et si un autre système et/ou "agent" - perceptible à mon échelle, mais pas de la "branche" de mes déterminants- m'empêche de choisir l'une ou l'autre (que je désire = à cause de la résultante de mes déterminants), j'expérimente bel et bien une contrainte, un bris de liberté. ==> la branche de ce qui me détermine est en "clash" avec une autre branche, et il y a donc rapport de force qui s'exerce.

Ce qui me détermine entre en conflit avec une autre chaîne de déterminants.

Le fait qu'à une autre échelle, d'un "point de vue absolu" tout ne fait que suivre le cours "action/réaction" et qu'on puisse qualifier le tout d'illusion ne change rien à ce que j'expérimente contextuellement.

Le but de souligner ceci n'est pas de nier l'impossibilité du LA, mais de discerner et de mettre chaque aspect dans son contexte et à son échelle.

Par exemple, peut-être sommes-nous tous dans une gigantesque "Matrice" où tout ce que nous vivons n'est qu'illusion. N'empêche que se faire arracher un bras demeure douloureux (euphémisme). L'illusion, l'inexistence de ce que j'expérimente dans "l'absolu" ne fait pas pour autant disparaitre la douleur et l'absence de douleur. Le contraste entre l'une et l'autre, diamétralement opposé, est bel et bien perceptible et expérimenté, en relation à "ma classe d'observateur".

C'est la même chose avec les degrés de contraintes/libertés, ils se différencient si ce n'est que par contraste, tout comme la matière bien réelle d'une roche reçue en plein visage se différencie de l'absence de cette roche, même si, dans l'absolu, ce ne sont que des atomes et que, peut-être, n'existe-t-elle (la roche) qu'en relation à "mon échelle"... illusoire!

Bref, quand, dans un sujet sur le LA et la conscience (ou similaire) un interlocuteur va jusqu'à nier que l'on expérimente tout de même des degrés de libertés/contraintes relatives, c'est ça que je qualifie de "déterminisme d'extrême droite". :mrgreen:

Faut faire la part des choses!
Dernière modification par Dash le 09 nov. 2019, 10:43, modifié 3 fois.
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