Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

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Etienne Beauman
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#26

Message par Etienne Beauman » 05 nov. 2019, 17:03

LePsychoSophe a écrit :
05 nov. 2019, 16:57
Mais si je décide de me dégoûter du chocolat... je peux ne plus aimer le chocolat. Mais ai-je décidé de décider de ne plus aimer le chocolat... non, cela vient d'autres phénomènes antérieurs... en ainsi de suite.
C'est un raisonnement ad hoc irréfutable.

Tu pourras toujours imaginer que tes choix que tu penses être conscient sont en fait inconscients et motivés par des raisons cachées.
est ce que c'est possible? oui.
est ce que ça démontre quelque chose ? non.
LePsychoSophe a écrit :
05 nov. 2019, 16:57
Un degré de liberté? Un milliardième de degré de LA... ferait un espace/un temps où rien n'agit dessus alors... si petit soit-il... c'est impossible cet espace/temps indépendant (c'est un pur fantasme, me faisant penser au Paradis, :ouch: allez savoir pourquoi, trop tard je crois pour ce sujet...).
Si j'ai bien compris, tu proposes un argument d'incrédulité, t'arrives pas y croire -> c'est faux
Ça non plus c'est pas rigoureux.
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#27

Message par Kant Locke » 05 nov. 2019, 19:02

jean7 a écrit :
05 nov. 2019, 05:30
Il dit autre chose (sans le justifier de façon valable) : que l'homme est responsable de tout ce qu'il fait.
Reste à comprendre ce qu'il entend par là... que l'homme se retrouve face aux conséquences de ses actes peut tout aussi bien vouloir dire la même chose... je sais pas.
Etienne Beauman a écrit :
05 nov. 2019, 17:03
LePsychoSophe a écrit :
05 nov. 2019, 16:57
Un degré de liberté? Un milliardième de degré de LA... ferait un espace/un temps où rien n'agit dessus alors... si petit soit-il... c'est impossible cet espace/temps indépendant (c'est un pur fantasme, me faisant penser au Paradis, :ouch: allez savoir pourquoi, trop tard je crois pour ce sujet...).
Si j'ai bien compris, tu proposes un argument d'incrédulité, t'arrives pas y croire -> c'est faux
Ça non plus c'est pas rigoureux.
Salut Jean7 et Étienne

Prenez un peu de temps regardez cette article. Il est intéressant.

https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... iste-t-il/

Il y a un processus cérébrale qui s'active avant qu'on prenne conscience qu'on a pris une décision. C'est ce que Dash et Dany ont en référence (peut-être Psychosophe aussi).

Je pense qu'il y a un libre-arbitre, mais celui-ci fonctionne en Itération, avec un retard si je peux le dire ainsi. Il me faut trouver des arguments en ce sens.
:detective:
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Kant Locke
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#28

Message par Kant Locke » 05 nov. 2019, 19:20

Dash a écrit :
05 nov. 2019, 10:24

Être libre de choisir n'est rien d'autre qu'un « système complexe » (être vivant, machine, AI, "âme", peu importe), à un instant précis, dans un contexte précis, qui prend connaissance que rien d'autre que ce qu'il est ne l'empêche de choisir l'un ou l'autre, certains, tous ou aucun des choix qui s'offrent à lui. Mais, par contre, il n'aura jamais la liberté de choisir autrement que de par la résultante de tout ce qui le détermine.

Par conséquent, il y a bel et bien des situations qui privent de cette liberté de choisir, mais il n'y a pas d'autres types de liberté de choisir qui existent.
L'argument nous amène dans la notion du temps de la décision. Si on parle du temps présent, selon ce que je comprends actuellement, je serais d'accord avec toi. Penser qu'un processus cérébrale , hors de notre contrôle, s’enclenche avant que l'on prenne la décision, me semble raisonnable.

Mais après, je dirais que l'expérience que l'on a eu antérieurement affecte ce processus enclencheur parce que les choix que nous avons fait, suite à cette expérience se serait inséré aussi.

Le libre-arbitre que nous concevons, ferait donc une réponse aux choix réflexif passé qui se serait intégré.

Les meilleurs exemples sont la politique, la religion, la croyance, ce sont des choix que l'on peut changer.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#29

Message par DictionnairErroné » 05 nov. 2019, 19:48

Quoi de mieux que Bergson sur ce sujet, libre arbitre, volonté et déterminisme.
Dans l’Essai sur les données immédiates de la conscience publié en 1889, Bergson prétend résoudre le problème posé par la liberté. S’il y a problème, c’est que deux thèses semblent s’affronter sur un terrain commun.

D’un côté les déterministes affirment que le lien entre la cause de nos actions et leur effet est nécessaire, que les déterminations qui nous portent dans une direction plutôt que dans une autre sont absolument nécessitantes. En partant de l’expérience de la nécessité, nous constatons en effet qu’après coup le chemin emprunté l’était nécessairement, et qu’avant le choix, c’est l’ignorance des déterminations les plus fortes qui nous pousse à nous croire libres. La contingence est donc l’effet de notre ignorance des causes réelles. Et la connaissance de toutes les déterminations nous montrerait en réalité que nos actions sont inéluctablement fixées par les causes antécédentes.

À l’inverse, les partisans du libre arbitre partent de notre expérience de la contingence. Je sais bien au seuil de l’action que je pourrais faire autrement si je le souhaitais. Et je reconnais volontiers après l’action que, si j’avais voulu, j’aurais pu faire autrement. Être libre, c’est donc s’éprouver comme étant à la croisée de chemins et élire un possible préférablement à un autre. L’être libre s’éprouve comme la source de potentialités distinctes entre lesquelles il n’a qu’à choisir en vertu de motifs et de mobiles clairement identifiables et dûment pesés. C’est donc le schéma classique de la volonté qui décrit le mieux notre caractère d’être libre. La conception des motifs et des mobiles précède la délibération, qui les pèse entre eux, afin de rendre possible la décision qui débouche sur l’exécution.

Mais comment décider entre ces deux théories qui renvoient l’une à l’autre ? :a7:
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Kant Locke
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#30

Message par Kant Locke » 05 nov. 2019, 19:58

DictionnairErroné a écrit :
05 nov. 2019, 19:48

Mais comment décider entre ces deux théories qui renvoient l’une à l’autre ? :a7:

Je pense que le choix de la théorie qui serait la plus valable se justifie dans la compréhension des conséquences de nos actes.

:a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

jean7
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#31

Message par jean7 » 05 nov. 2019, 22:26

LePsychoSophe a écrit :
05 nov. 2019, 16:57
Un degré de liberté? Un milliardième de degré de LA... ferait un espace/un temps où rien n'agit dessus alors... si petit soit-il... c'est impossible cet espace/temps indépendant (c'est un pur fantasme, me faisant penser au Paradis, :ouch: allez savoir pourquoi, trop tard je crois pour ce sujet…).
Un degré de liberté dans un engrenage n'est pas une dent qui manque et le fera fonctionner différemment, c'est ce qui lui permet de tourner !
En mécanique (car j'ignore si les théories du déterminisme et de la causalité utilisent l'expression "degré de liberté"), sans degré de liberté, il n'y a pas de mouvement.
Par analogie, sans degré de liberté, rien ne se passe, rien ne change.

Ce qui te semble impossible, j'appellerais plutôt ça la génération spontanée, l'émergence, la survenue d'un événement qui n'aurait aucune cause. Ce serait comme un objet qui bougerait sans qu'aucune force ne lui soit appliqué. Bien que cette impossibilité soit indémontrable (comme toutes les autres il me semble), je ne pense pas que grand monde sur terre affirme que de telles choses se produisent.

Mais ceci n'a strictement rien à faire dans une réflexion sur la capacité d'un individu d'être en soit volontairement cause de quelque chose, ce qui est suffisant pour parler de libre arbitre.
Kant Locke a écrit :
05 nov. 2019, 19:02
Il y a un processus cérébrale qui s'active avant qu'on prenne conscience qu'on a pris une décision. C'est ce que Dash et Dany ont en référence (peut-être Psychosophe aussi).
Et alors ?
Il y a des processus cérébraux en permanence.
Certains sont enregistrés (on peut dire qu'on en a conscience) et d'autres non.
Qu'est-ce que ça change ?
Que la conscience est une zone de formalisme enregistrant certaines activités… et alors ?
Tu n'as pas tort en parlant d'itérations (…et d'interactions), mais on a même pas besoin d'entrer dans le fonctionnement du cerveau.

Ta signature : "Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?" contient les ingrédients de la réponse.
"je" "libre" "de quoi"
Un individu peut-il être libre de quelque chose.
Un individu, pas une conscience, pas un cerveau. Un corps complet posé là. Pas son histoire, pas sa généalogie, pas sa constitution moléculaire. Ces expériences passionnantes sur le fonctionnement du cerveau éclairent sur ce qui se passe dedans, mais ne change rien à ce qui se passe dehors.

Il n'est pas question d'ego. Est-ce une fierté d'avoir des pieds ? Le choix libre existe et est exercé tous les jours. Ce qui n'existe pas, c'est l'apparition spontanée d'un individu.

On peut en théorie toujours remplacer tout ce qui se passe par l'ensemble de sa "généalogie causale" comme on peut en théorie remplacer n'importe quel objet existant par l'ensemble de ses constituants atomiques, chimiques, la description de leurs agencement et la description de leur état dynamique à l'instant (en théorie seulement). Ça n'empêche pas qu'un tabouret puisse exister et être désigné comme tel. De même, un ensemble identifié, délimité physiquement peut dans un intervalle de temps donné poser un acte qui échappe à certaines contraintes. C'est ce qu'on désigne comme un acte libre.

Tout dépend donc uniquement de savoir si on parle de théories pures ou de réalités tangibles.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#32

Message par DictionnairErroné » 05 nov. 2019, 22:53

Kant Locke a écrit :
05 nov. 2019, 19:58
Je pense que le choix de la théorie qui serait la plus valable se justifie dans la compréhension des conséquences de nos actes.
J'aime bien les paradoxes, ils sont démoniaques! :twisted:

Une tentative, la volonté qui détermine le choix du libre arbitre crée le déterminisme.
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#33

Message par jean7 » 05 nov. 2019, 23:45

DictionnairErroné a écrit :
05 nov. 2019, 22:53
J'aime bien les paradoxes, ils sont démoniaques! :twisted:
Une tentative, la volonté qui détermine le choix du libre arbitre crée le déterminisme.
Pas compris.
Mais je te propose :
"Le libre arbitre est déterminé."

En fait, ça n'est paradoxal que pour ceux qui voudraient à tout prix que "libre arbitre" désigne une sorte de pouvoir d'échapper à la causalité. Ce qui relèverait de la même logique que de vouloir, par exemple, qu'affirmer l'existence d'un tabouret signifie nier sa structure moléculaire.
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#34

Message par maxaler » 06 nov. 2019, 05:28

jean7 a écrit :
05 nov. 2019, 22:26
...Ces expériences passionnantes sur le fonctionnement du cerveau éclairent sur ce qui se passe dedans, mais ne change rien à ce qui se passe dehors...
Est-ce que tu veux dire que le choix s'effectue en dehors du corps? Par exemple, ma décision est prise par ma conscience qui est située hors du corps, transmise à mon cerveau qui se charge d'envoyer des impulsions électriques aux muscles afin de traduire ma décision en action?
Il serait alors normal que le cerveau s'active avant le doigt qui appuie sur le bouton.
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#35

Message par spin-up » 06 nov. 2019, 06:23

Dash a écrit :
02 nov. 2019, 10:41
Bref, pas encore convaincu! Et vous?

Note : De plus, ils auraient pu prendre le soin de rendre plus visible la lumière des boutons pour la caméra.
Ca depend ce que tu t'attendais a voir. C'est exactement l'experience de Libet, mais placée dans un contexte intercatif qui permet au sujet de ressentir le phénomène.
Le resultat dit simplement que les prises de decisions se produisent d'abord au niveau pre-cosncient, avant d'emerger dans le mode conscient.

Je reposte cette video de Stan Dehaene sur l'etude de la conscience, elle est longue mais je la recommande: https://www.youtube.com/watch?v=mSqX_dwLA40
Ca dit la meme chose: tous les processus mentaux conscients passent par une phase pré-consciente.
Ca ne signifie pas qu'on a aucun controle sur la decision, c'est juste que c'est contre intuitif avec notre facon de concevoir la pensée qui est fondamentalement dualiste (meme pour ceux qui ne croient pas au dualisme).
Mais c'est un fait: on n'a pas conscience de ce qui se passe dans notre cerveau, et on n'a pas de controle direct dessus. C'est le cerveau qui crée la conscience, et on y peut rien: on ne choisit pas d'etre conscient, et on ne choisit pas ce dont on est conscient ni ce dont on est pas conscient,


J'ai une critique a faire sur l'experience de Vsauce: certes la machine semble predire toutes les décisions, elle est donc très sensible, mais on ne sait pas si elle est specifique. Quelle est la fréquence des faux positifs? Est il possible d'allumer le bouton en feignant un choix? Ou en effectuant une autre action?

Si on me demandait de battre cette machine, j'essayerais de créer de la confusion en superposant plusieurs actions, decider en parlant, ou en effectuant un calcul mental.
Ou de fausser l'action comme par exemple de maintenir ma main au desssus des boutons et de simplement relacher mes muscles au moment ou je decide de presser.
Ou de creer un delai: choisir un bouton, puis compter mentalement jusqu'a 10 avant de presser.

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Re: de l'inversion des concepts

#36

Message par Dany » 06 nov. 2019, 06:23

Etienne Beauman a écrit :
05 nov. 2019, 16:51
LePsychoSophe a écrit :
05 nov. 2019, 16:41
Augmenter la capacité de faire des choix de meilleurs qualités, donnerait l'impression d'avoir un plus grand libre-arbitre?
La capacité de faire des choix, c'est le libre arbitre.
Si tu crois pouvoir faire des choix, tu croies au libre arbitre.
Si le libre-arbitre n'existe pas, tes choix ne sont que des illusions de choix.
LePsy ne croit pas en la capacité de faire des choix. Je précise, qu'en l'état actuel des choses, aussi bien le libre arbitre que le déterminisme sont des croyances, le libre arbitre ne dominant que par habitude.

Selon le contexte de sa réponse, il me semble que LePsy pose la question à un tenant du libre arbitre : "Est-ce que tu ne crois pas plutôt que ta capacité illusoire de faire des choix illusoires d'une meilleure qualité illusoire, te donne seulement l'impression d'avoir un plus grand libre-arbitre illusoire ?"

Maintenant, le tout est de savoir pourquoi le libre arbitre domine par habitude.
D'après moi, la croyance au libre arbitre apparaît avec la conscience de plus en plus sophistiquée de notre individualité (et donc de notre egotisme) et se renforce avec un mécanisme de punition/récompense en relation direct avec un raffinement de plus en plus poussé de notre mémoire… et par après, des millénaires de religiosité se chargeant de fixer le phénomène jusque dans le vocabulaire et la syntaxe, pour en faire un paradigme social, dont (par définition) il est difficile de sortir.
Dernière modification par Dany le 06 nov. 2019, 07:15, modifié 2 fois.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#37

Message par carlito » 06 nov. 2019, 06:26

jean7 a écrit :
05 nov. 2019, 22:26
De même, un ensemble identifié, délimité physiquement peut dans un intervalle de temps donné poser un acte qui échappe à certaines contraintes. C'est ce qu'on désigne comme un acte libre
Ceci est à démontrer (le souligné)…
Et je dirais plutôt, un acte libre est un acte qui échappe à toutes contraintes. Le "libre-arbitre" est une croyance "raisonnable",
pas un fait avéré.
Moi je vois les choses comme ça:
Le subconscient (celui qui gère la machine) alimente la conscience par l'envoie ou pas (rétention? :mrgreen: ) d'infos (filtrées),
donc la conscience (moi/je) "subit" une "contrainte": elle est fonctionnellement limitée en information interne.
A partir de là, il est difficile de croire que la conscience puisse d'elle même être la cause première de quelconque acte/pensée/choix.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#38

Message par Dany » 06 nov. 2019, 06:57

spin-up a écrit :...tous les processus mentaux conscients passent par une phase pré-consciente.
Ca ne signifie pas qu'on a aucun controle sur la decision, c'est juste que c'est contre intuitif avec notre facon de concevoir la pensée qui est fondamentalement dualiste (meme pour ceux qui ne croient pas au dualisme).
Oui. Par habitude mentale, on considère qu'il y a d'un côté le cerveau (et le corps) et de l'autre "moi". Un "moi" qui serait "le conscient", responsable de toutes les décisions prises par ce corps/cerveau et de la conséquence de ses actes.

Mais une fois éliminé le "moi conscient", popularisé (sous la contrainte conjointe de la faute et du mérite) depuis la créations des dieux en tous genres, on s'aperçoit que l'humain est uniquement tributaire de la Nature et de la causalité, au même titre qu'un animal ou un arbre... que nous considérons comme juridiquement irresponsables.

spin-up a écrit :Mais c'est un fait: on n'a pas conscience de ce qui se passe dans notre cerveau, et on n'a pas de controle direct dessus. C'est le cerveau qui crée la conscience, et on y peut rien: on ne choisit pas d'etre conscient, et on ne choisit pas ce dont on est conscient ni ce dont on est pas conscient
Ta remarque illustre bien le fait qu'il est difficile, en l'état de notre syntaxe et de notre vocabulaire, de nous exprimer en tant que pur moniste :

Qui est, ce "on" ?

Si tu réponds "Notre cerveau, notre corps !", tu conserve dialectiquement la dualité avec le "notre" :

"Alors si c'est "le notre", qui est ce qui le possède !" ... ...

Ca montre bien qu'il est nécessaire parfois (ou plutôt souvent) de comprendre au delà de toute formulation. Les mots sont piégeux.
Dernière modification par Dany le 06 nov. 2019, 07:25, modifié 6 fois.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#39

Message par Jean-Francois » 06 nov. 2019, 07:00

spin-up a écrit :
06 nov. 2019, 06:23
Si on me demandait de battre cette machine, j'essayerais de créer de la confusion en superposant plusieurs actions, decider en parlant, ou en effectuant un calcul mental
S'il y a une phase de calibration pour une décision associée à un mouvement précis, il est possible que tu ne puisses pas "battre le système". Et même si tu pouvais l'empêcher de fonctionner correctement: qu'aurais-tu gagné? La conclusion principale serait la démonstration qu'on peut ne pas suivre des instructions, ce qui n'est pas très édifiant*.

Jean-François

* Sauf sur le plan qu'il faut se méfier des tricheurs même lorsqu'on utilise de l'appareillage sophistiqué. Un petit rappel aux parapsyphiles? ;)
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#40

Message par spin-up » 06 nov. 2019, 07:27

Dany a écrit :
06 nov. 2019, 06:57
Oui. Par habitude mentale, on considère qu'il y a d'un côté le cerveau (et le corps) et de l'autre "moi". Un "moi" qui serait "le conscient", responsable de toutes les décisions prises par ce corps/cerveau et de la conséquence de ses actes.
Une fois éliminé le "moi conscient", popularisé (sous la contrainte conjointe de la faute et du mérite) depuis la créations des dieux en tous genres, on s'aperçoit que l'humain est uniquement tributaire de la Nature, au même titre qu'un animal ou un arbre... que nous considérons comme juridiquement irresponsables.
La notion de responsabilité est pragmatique: si on l'utilise ca "fontionne", ca produit des effets positifs pour la société, ca influence les actions des individus.

Une plante ne peut pas etre responsable. Certains animaux domestiqués peuvent etre responsables dans une certaine mesure.
Jean-Francois a écrit :
06 nov. 2019, 07:00
S'il y a une phase de calibration pour une décision associée à un mouvement précis, il est possible que tu ne puisses pas "battre le système". Et même si tu pouvais l'empêcher de fonctionner correctement: qu'aurais-tu gagné? La conclusion principale serait la démonstration qu'on peut ne pas suivre des instructions, ce qui n'est pas très édifiant*.

Jean-François

* Sauf sur le plan qu'il faut se méfier des tricheurs même lorsqu'on utilise de l'appareillage sophistiqué. Un petit rappel aux parapsyphiles? ;)
Je me livrais juste a une réflexion sur ce que fais réellement cette machine: detecte elle reellement une decision avant nous? Ou detecte elle un certain niveau d'activité global? Ou s'agit il simplement de prendre de vitesse la latence du corps humain (ce qui n'est pas très interessant) ?

Tricher est intéressant ce niveau la: si on peut decider sans allumer le bouton, ou allumer le bouton sans decider, ca peut remettre en question l'experience.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#41

Message par Dany » 06 nov. 2019, 07:49

spin-up a écrit :La notion de responsabilité est pragmatique: si on l'utilise ca "fontionne", ca produit des effets positifs pour la société, ca influence les actions des individus.
Bien sûr que la notion de responsabilité est pragmatique… mais en l'état des choses.
"Ca fonctionne", seulement si on l'utilise dans notre paradigme libre-arbitriste qui a façonné notre société humaine jusque maintenant.

On peut évidemment difficilement se rendre compte intellectuellement de ce que pourrait donner une société humaine qui se serait développée petit à petit selon des critères plus déterministes. Mais avant de dire "mais ce n'est pas possible !", il ne faut pas oublier qu'on ne peut considérer un telle société que selon nos préjugés libre-arbitristes. C'est à dire selon un conditionnement mental, des raisonnements, une logique, une syntaxe, un vocabulaire, imposés par des millénaire d'Histoire et de religiosité libre-arbitristes...

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#42

Message par jean7 » 06 nov. 2019, 08:26

maxaler a écrit :
06 nov. 2019, 05:28
jean7 a écrit :
05 nov. 2019, 22:26
...Ces expériences passionnantes sur le fonctionnement du cerveau éclairent sur ce qui se passe dedans, mais ne change rien à ce qui se passe dehors...
Est-ce que tu veux dire que le choix s'effectue en dehors du corps? Par exemple, ma décision est prise par ma conscience ...
Non, je ne voulais pas dire ça mais plutôt qu’il faut observer depuis l’extérieur.
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#43

Message par spin-up » 06 nov. 2019, 09:05

Dany a écrit :
06 nov. 2019, 07:49
spin-up a écrit :La notion de responsabilité est pragmatique: si on l'utilise ca "fontionne", ca produit des effets positifs pour la société, ca influence les actions des individus.
Bien sûr que la notion de responsabilité est pragmatique… mais en l'état des choses.
"Ca fonctionne", seulement si on l'utilise dans notre paradigme libre-arbitriste qui a façonné notre société humaine jusque maintenant.
Non. Si je te colle une grosse tarte dans la tronche a chaque fois que tu pioches dans mon bol de bonbons, tu vas y réflechir a deux fois avant de recommencer, peu importe que tu croies au libre arbitre ou pas.

En conséquence, que je croies a ton libre arbitre ou pas, je te collerais une baffe dans la tronche a chaque fois que tu piocheras dans mon bol de bonbons.
Uniquement si je constate que ca n'a aucun effet (ce dont je doute), je changerai de strategie.
Dany a écrit :
06 nov. 2019, 07:49
On peut évidemment difficilement se rendre compte intellectuellement de ce que pourrait donner une société humaine qui se serait développée petit à petit selon des critères plus déterministes.
Ca ne changerait strictement rien. Voir exemple au dessus.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#44

Message par LePsychoSophe » 06 nov. 2019, 09:07

Oui, je ne crois pas notre liberté...
Mais...

Nous sommes tous d'accord avec l'idée que même si un poilou de libre-arbitre existe, cet espace libre est entouré de flux contraignants massifs qui nous rendent cette liberté bien maigre. ça c'est le minimum de notre accord. Right?

Cela signifie pour répondre à l'autre fil sur la psychanalyse et sa scientificité que les psychanalystes à partir de Freud ont théorisé une puissance INCONSCIENTE sur nos choix et nos actes (et nos paroles, et nos pensées... le jour et la nuit...). Ces déterminants non-conscients, prouvés scientifiquement via des centaines (milliers) d'expérience en neuropsychologie, s'appelle pour les psychanalystes l'INCONSCIENT. Et que cet inconscient nous rend, nous soumet dans notre quotidien. Les biais cognitifs sont inconscients (jusqu'à ce qu'on les conscientise) donc ces biais rentrent (en tapant bien) dans la théorie analytique.
Voyez cela comme des boites (poupées matriochkas).
Bien-sûr que les biais cognitifs n'ont pas été découverts par des psychanalystes mais ils sont compatibles et valident la théorie de l'inconscient.
Même Dehaene le cognitiviste photographie la zone de travail conscient en négatif en // avec la zone de travail non-conscient (Inconscient Freudien, non pas que Freud y mettait tout ce bazard mais a établie une généralité de l'inconscient que personne ne peut nier).

Quand on veut voir où la psychanalyse est prouvée scientifiquement on le voit. Quand on reconnait que parfois elle s'est plantée, on le reconnait.

Désolé pour le HS mais je sais que certains zyeutent sur plusieurs thread en même temps...
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

jean7
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#45

Message par jean7 » 06 nov. 2019, 09:23

carlito a écrit :
06 nov. 2019, 06:26
Et je dirais plutôt, un acte libre est un acte qui échappe à toutes contraintes
avec une telle définition, aucun acte libre n est possible.
Ce dont tu parle s’appelle la toute puissance. Pas le libre arbitre.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Dany
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#46

Message par Dany » 06 nov. 2019, 10:01

spin-up a écrit :Non. Si je te colle une grosse tarte dans la tronche a chaque fois que tu pioches dans mon bol de bonbons, tu vas y réflechir a deux fois avant de recommencer, peu importe que tu croies au libre arbitre ou pas.
Tu vas surtout te faire casser ta gueule avant que tu ne bouges le petit doigt si tu ne me donnes pas tout ton bol. Et à chaque coup.
Tracasse toi pas… je suis déterminé comme ça. :lol:
Ton exemple est parfaitement niais et ne montre rien du tout ;) (et encore moins ne démontre).

Comme tu manques un petit peu de subtilité, il ne t'est évidemment pas venu à l'idée que de tels comportements n'existeraient probablement pas dans une société sous influence déterministe (qui pourrait plutôt faire penser à une organisation de fourmilière).
Ta réflexion conforte ce que j'écrivais plus tôt. A savoir, que sans avoir poussé un petit peu la réflexion, on en vient toujours à se représenter une telle société avec nos représentations mentales conditionnées par des millénaires de libre-arbitre.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#47

Message par spin-up » 06 nov. 2019, 10:12

Dany a écrit :
06 nov. 2019, 10:01
Ton exemple est parfaitement niais et ne montre rien du tout ;) (et encore moins ne démontre).
Ca explique pourquoi la notion de responsabilité est utilisable indépendamment de l'existence du libre arbitre absolu metaphysique.

Elle requiert toutegois un libre arbitre cognitif: un cerveau en capacité de prédire et d'agir selon les consequénces d'une action.
Ce serait inutile d'umputer une responsabilité a une personne amnésique, ou une personne incapable de reguler ses impulsions, ou une personne en crise delirante (qui ne percoit pas la realité).

Le libre arbitre cognitif est un concept mesurable et utilisable.
Le libre arbitre absolu, ou son absence (determinisme absolu), sont des notions métaphysiques sans implications pratiques.

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Dash
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Re: de l'inversion des concepts

#48

Message par Dash » 06 nov. 2019, 10:32

Dany a écrit :Ca montre bien qu'il est nécessaire parfois (ou plutôt souvent) de comprendre au delà de toute formulation. Les mots sont piégeux.
En effet! Et le problème est le même avec le terme « choisir ».

Mais qu’est-ce qu’un choix (et la liberté)? Sinon que la capacité de pouvoir discerner de qui différencie deux (ou plus) choses et de pouvoir sectionner celle qui correspond le plus à ce qui nous correspond?

:hausse:

Bien sûr que le processus d’arbitrer et donc de choisir existe! Ce qui n’existe pas, c’est d’exécuter ce dernier sans aucun critère (critère au sens large, pas juste intellectuels) de sélection!

C’est encore et toujours le paradoxe conceptuel : l’on pose comme condition, pour qu’un choix en soit vraiment un et pour que nous soyons vraiment libres de choisir, que ce choix ne devrait pas être tributaire de celui qui choisi. D'oh!

:ouch:

Donc pour qu’un être soit libre de choisir, faudrait que ce ne soit plus lui qui sélectionne en fonction de ce qui lui correspond, mais « rien » :roll:

Chercher l’erreur! D'oh!

J’aime les gros steaks de côte de bœuf. On m’offre le choix d’un carré de tofu ou d’une côte de bœuf. Je reconnais ce que j'aime et j'informe mon hôte que je sélectionne la côte de boeuf!

« non, ce n'est pas toi qui choisis Dash, c'est le gout (tes déterminants bla-bla) de ton cerveau pour le boeuf »

:ouch:

Euh, oui, ok,. mais c'est ça (entre autres) qui définit Dash et Dash a la capacité de discerner un steak d'un carré de tofu. Donc Dash use de sa capacité de discernement afin de sélectionner ce qu'il préfère. Et il est libre de le faire du moment où la possibilité s'offre à lui et où rien ne l'empêche de la sélectionner.

La liberté et le choix ne concernent pas nos préférences (quelle idée stupide), mais la possibilité de reconnaître et sélectionner ce qui correspond à ces dernières! Ou de les éviter si nos principes s'y opposent.

L’absence de choix, c’est si l’on m’offre uniquement qu’un carré de tofu et/ou qu’on me contraint de bouffer ce putain de carré de tofu . Y a rien d'autre à découper en quatre!

Ce n’est que ça la liberté et le choix : un éventail (plus d'une possibilité) disponible et l'absence de contraintes. Mais le « champ des possibles » et l'absence de contrainte se doivent d'être conçues, d'être représentés que relativement à une entité dans son entièreté, que relativement à ce que nous sommes.

Commencer à découper ce que nous sommes en multiple parties pour ensuite prétendre que certaines de ces parties ne sont pas libres, car prisonnières les unes des autres bla-bla-bla, c'est de l'empalement de pucerons. C'est pire que le dualisme, c'est du « multiplitisme - réductionnisme » à outrance!

C’est quoi cette manie de fantasmer l’existence et/ou de nier une liberté absolue qui, par définition, n’en serait pas une puisqu’elle ne serait rattachée d’aucune façon à celui qui pourrait l'exercer?

:hausse:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#49

Message par DictionnairErroné » 06 nov. 2019, 11:10

jean7 a écrit :
05 nov. 2019, 23:45
DictionnairErroné a écrit :
05 nov. 2019, 22:53
J'aime bien les paradoxes, ils sont démoniaques! :twisted:
Une tentative, la volonté qui détermine le choix du libre arbitre crée le déterminisme.
Pas compris.
Nous devons utiliser notre volonté pour exercer son libre arbitre ce faisant nous créons une activité qui aura des conséquences, un déterminisme se créera. D'où la volonté crée le déterminisme. Est-ce un sophisme?
:detective:
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

Dany
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Re: de l'inversion des concepts

#50

Message par Dany » 06 nov. 2019, 11:22

Dash a écrit :
06 nov. 2019, 10:32
« non, ce n'est pas toi qui choisis Dash, c'est le gout (tes déterminants bla-bla) de ton cerveau pour le boeuf »

:ouch:

Euh, oui, ok,. mais c'est ça (entre autres) qui définit Dash et Dash a la capacité de discerner un steak d'un carré de tofu.
Ben oui. Dash a été déterminé, conditionné, à discerner un steack d'un carré de tofu. ;) Et ?

Dash a écrit :Donc Dash use de sa capacité de discernement afin de sélectionner ce qu'il préfère
Dash use de sa capacité de discernement déterminée afin de sélectionner de façon déterminée ce qu'il préfère et ce qu'il préfère est également déterminé.

Dash a écrit :Et il est libre de le faire du moment où la possibilité s'offre à lui et où rien ne l'empêche de la sélectionner.
Dash n'a aucune liberté dans les deux cas : si la "possibilité" ne s'offre pas à lui, la question ne se pose pas et le terme "possibilité" ne représente rien qu'une illusion. Dash n'a d'autre "possibilité" en la matière que de suivre son déterminisme, c'est à dire son conditionnement à aimer le steack.

Dash a écrit :La liberté et le choix ne concernent pas nos préférences (quelle idée stupide), mais la possibilité de reconnaître et sélectionner ce qui correspond à ces dernières! Ou de les éviter si nos principes s'y opposent.
La "possibilité de reconnaître" est conditionnée à nos déterminants antérieurs et notre connaissance du concept de "sélectionner"
aussi. De même que nos "préférences.
Nos "principes" (éventuellement végétariens ici, introduits en tant que déterminants par la petite amie ;) ) génèrent encore une avalanche de nouveaux déterminants.
S'ils surclassent des déterminants gustatifs plus faibles, ils prennent le pas de manière mécaniques, sur l'avalage de steack. Sinon la petite amie râle… ce qui génèrera un trouble chez Dash, en entachant son plaisir de mâcher de la chair sanglante une prochaine fois (ou pas, ça dépend de la force du conditionnement de Dash à mâcher de la chair sanglante…). Il n'y a aucun choix dans tout ça.

Dash a écrit :L’absence de choix, c’est si l’on m’offre uniquement qu’un carré de tofu et/ou qu’on me contraint de bouffer ce putain de carré de tofu . Y a rien d'autre à découper en quatre!
Dash n'a pas moins de choix, il n'y a jamais de choix.
Dans ce cas de figure, il n'a pas le choix entre râler de devoir bouffer du tofu et ne pas râler. S'il passe au dessus de son conditionnement viandeux et fait contre mauvaise fortune bon coeur, ce sera peut être à cause de ce qu'on appelle "l'amour" de sa copine (énorme déterminant, évidemment...). Et toujours aucun "choix" en vue...

Dash a écrit :Ce n’est que ça la liberté et le choix : un éventail (plus d'une possibilité) disponible et l'absence de contraintes.
Il y a toujours des contraintes et il n'y a que ça, ce sont nos déterminants.

Dash a écrit :Mais le « champ des possibles » et l'absence de contrainte se doivent d'être conçues, d'être représentés que relativement à une entité dans son entièreté, que relativement à ce que nous sommes.
C'est inutilement tarabiscoté. Mais ce n'est pas grave, je sais que tu es déterminé à tarabiscoter...
Dernière modification par Dany le 06 nov. 2019, 11:37, modifié 1 fois.

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