Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

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Dany
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#51

Message par Dany » 06 nov. 2019, 11:34

DictionnairErroné a écrit :
06 nov. 2019, 11:10
Nous devons utiliser notre volonté pour exercer son libre arbitre ce faisant nous créons une activité qui aura des conséquences, un déterminisme se créera. D'où la volonté crée le déterminisme. Est-ce un sophisme?
:detective:
Il n'y a pas de sophisme : la "volonté" qui exercerait un libre-arbitre, ça n'existe pas. C'est une caractéristique déterminée. On est juste déterminé à être ce qu'on appelle "volontaire" ou bien on est déterminé à ne pas l'être (avec toutes les nuances) pour toutes sortes de raisons.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#52

Message par Dash » 06 nov. 2019, 11:37

@Dany

C'est toi qui dis que les mots sont « piégeux [sic]» et tu tombes exactement dans le piège que tu soulignes.

On dit exactement la même chose! C'est juste que tu commets la même erreur que tout le monde. Tu es victime des mots au lieu de les saisir de par ce que tout le reste les définissent! ;)

Mais tu ne piges pas ce qu'est un choix!
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#53

Message par DictionnairErroné » 06 nov. 2019, 11:42

Dany a écrit :
06 nov. 2019, 11:34
Il n'y a pas de sophisme : la "volonté" qui exercerait un libre arbitre, ça n'existe pas...
Comment exercer un libre arbitre sans la volonté?

(la volonté : Faculté de se déterminer librement à accomplir ou non certains actes)
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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#54

Message par Dany » 06 nov. 2019, 12:00

Quand je dis plus haut que les mots sont piégeux, je donne un exemple. Peux tu faire de même avec ce que je viens d'exposer ?
Allez, je vais être gentil (c'est mon déterminisme qui veux ça), tu peux tarabiscoter.
... Et tu vas tarabiscoter. T'es obligé, parce que ce que je dis est extrêmement simple tout en étant implacable.

Pour répondre (si tu réponds, suis pas devin), tu es obligé de noyer le poisson en faisant du concordationnisme comme jean7. Et le concordationnisme, ben c'est tarabiscoter pour refuser de voir l'évidence : on ne peut pas être un moniste scientifique en croyant au libre-arbitre.
Tu as quand même une consolation, c'est celle qu'a évoquée LePsy plus haut : ton libre-arbitre aura le loisir de s'exercer quand tu arriveras à percevoir la "durée" en dessous du temps de Planck… là, ce n'est plus le domaine de la science, mais ce n'est plus le domaine de l'individualité non plus... Non, ça, ce n'est pas tarabiscoté ;)

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#55

Message par Dash » 06 nov. 2019, 12:09

@Dany

Le choix, ce n’est pas ce que tu me dis qui n’existe pas. Ce que tu me dis qui n’existe pas, je suis aussi d’avis que ça n’existe pas. Sauf que ce n’est pas ça un choix. Toi, tu t’évertues à tenter d’annihiler un processus, c’est complètement différent (et inutilement tarabiscoté de mon point de vue)!

Vais utiliser ton langage...

Un choix, c’est le processus qui s’opère quand tes déterminants sélectionnent des actions (bourse) qu’ils (mais en fait, c’est inutile de créer une scission, une « dualité » entre toi et eux, puisque c’est une seule et même chose) évaluent comme étant les plus susceptibles de prendre de la valeur. Il y a bel et bien une sélection qui s’opère. Et cette sélection s’effectue selon les critères qui te déterminent. Et ce qui te détermine va rejeter et retenir certaines actions. Il y a bel et bien des sélections, des choix qui sont effectués! Et ça ne s'effectue pas par magie. Il y a un système qui procède, qui sélectionne en fonction de ce qu'il est.

L’absence de choix, c’est quand la panne d’électricité t’empêche d’observer tes 6 écrans sur lesquels défile le cours des actions au moment chaud où tu (ce qui te détermine) devais/voulais procéder. Dans ce cas, les déterminants qui déterminent ton besoin de boursicoter ne peuvent s’exécuter ==> ils sont contraints par un « agent » hors de leur contrôle ==> ils n’ont plus la possibilité de boursicoter ==> ils n'ont plus le choix.

La nuance est infime, mais elle est effective, factuelle et bien réelle!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#56

Message par Dany » 06 nov. 2019, 12:14

DictionnairErroné a écrit :
06 nov. 2019, 11:42
Dany a écrit :
06 nov. 2019, 11:34
Il n'y a pas de sophisme : la "volonté" qui exercerait un libre arbitre, ça n'existe pas...
Comment exercer un libre arbitre sans la volonté?

(la volonté : Faculté de se déterminer librement à accomplir ou non certains actes)
La réponse est simple : le libre arbitre n'existant pas pour le monisme, la volonté telle que définie là n'existe pas non plus.

C'est uniquement usuel et langagier. Tout comme le terme "artificiel", concernant les productions humaines, censé être opposé à "naturel". Alors que c'est une facilité de langage, pas une différence ontologique. Parce que l'homme et tout ce qu'il produit, fait partie de écosystème global, de la Nature

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#57

Message par DictionnairErroné » 06 nov. 2019, 12:20

Dany a écrit :
06 nov. 2019, 12:14
La réponse est simple : le libre arbitre n'existant pas pour le monisme, la volonté telle que définie là n'existe pas non plus.
:a7:

Le monisme doit évoluer avec les connaissances, que faites-vous de l'indéterminisme?
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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#58

Message par Dany » 06 nov. 2019, 13:37

Dash a écrit :
06 nov. 2019, 12:09
Un choix, c’est le processus qui s’opère quand tes déterminants sélectionnent des actions (bourse) qu’ils (mais en fait, c’est inutile de créer une scission, une « dualité » entre toi et eux, puisque c’est une seule et même chose)
Enfumage.
C'est pratique pour créer le flou (ta grande spécialité), mais on ne peut pas amalgamer un humain avec un système dans une discussion sur le libre-arbitre.
En outre, non, un "choix", ce n'est justement pas le processus qui s'opère quand mes "déterminants" sélectionnent quoique ce soit. C'est l'un ou l'autre… le mélange des deux, c'est du concordationnisme.

Dash a écrit : Il y a bel et bien une sélection qui s’opère. Et cette sélection s’effectue selon les critères qui te déterminent. Et ce qui te détermine va rejeter et retenir certaines actions. Il y a bel et bien des sélections, des choix qui sont effectués! Et ça ne s'effectue pas par magie. Il y a un système qui procède, qui sélectionne en fonction de ce qu'il est.
L'enfumage continue. Une "sélection" aussi c'est pratique pour noyer le poisson. Et puisque là, selon toi des "sélections", ce sont des "choix" (mais pas toujours, on dirait. Bref, c'est bien pratique pour mélanger tout), traduisons en mettant "choix" à tous les coups :
Il y a bel et bien un choix qui s’opère. Et ce choix s’effectue selon les critères qui te déterminent. Et ce qui te détermine va rejeter et retenir certaines actions. Il y a bel et bien des choix, des choix qui sont effectués! Et ça ne s'effectue pas par magie. Il y a un système qui procède, qui choisi en fonction de ce qu'il est.
Et ça ne veut rien dire, mais ça occupe des pixels. On ne sait pas où tu veux en venir.

On est tous d'accord qu'un système ne choisi rien lui-même (en dessous d'une certaine complexité, mais c'est un autre débat), il n'a pas de libre-arbitre, en lui-même pas de responsabilité morale de ses actes et tout le monde est d'accord avec ça. On ne peut pas mélanger les hommes et les machines dans une discussion sur le libre-arbitre humain.
Et tu mélanges en plus (et toujours) allègrement le "choix" avec "ce qui détermine" dans un même discours. Pour montrer quoi ? On se le demande, c'est de plus en plus brumeux.

Dash a écrit :L’absence de choix, c’est quand la panne d’électricité t’empêche d’observer tes 6 écrans sur lesquels défile le cours des actions au moment chaud où tu (ce qui te détermine) devais/voulais procéder. Dans ce cas, les déterminants qui déterminent ton besoin de boursicoter ne peuvent s’exécuter ==> ils sont contraints par un « agent » hors de leur contrôle ==> ils n’ont plus la possibilité de boursicoter ==> ils n'ont plus le choix.

La nuance est infime, mais elle est effective, factuelle et bien réelle!
Bon, d'abord je n'ai qu'un écran. Et puis s'il n'y a plus de courant, j'ai une pile. :a2:

Arrête, je suis inquiet pour la survie des poissons. :|

Tout ça fait partie de tous les évènements fortuits qui nous arrivent et pour lesquels nos déterminants nous obligent à réagir de telle ou telle manière. Dans ton cas concret, je suis déterminé à faire autre chose.
Un libre-arbitriste dira que "j'ai le choix" entre, aller promener mon chien, aller courir, faire de la musique (acoustique), faire du repassage (heu non, pas du repassage sans courant ;) ), manger, aller faire des courses, aller boire une bière,... . Et le déterministe, après m'avoir vu partir en jogging (oui, aussi bien le libre-arbitre que le déterminisme, ça s'observe a posteriori), dira que je n'avais pas d'autre choix que d'aller courir, parce que c'était la résultante de tous mes déterminismes sur le moment.
Dernière modification par Dany le 06 nov. 2019, 13:52, modifié 1 fois.

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#59

Message par DictionnairErroné » 06 nov. 2019, 13:48

Dany a écrit :
06 nov. 2019, 13:37
dira que je n'avais pas d'autre choix que d'aller courir, parce que c'était la résultante de tous mes déterminismes sur le moment.
C'est ça que je dis, la volonté crée le déterminisme. Vous pouvez bien parler pour ne rien dire. Vivez-vous en france?
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#60

Message par Dany » 06 nov. 2019, 13:56

DictionnairErroné a écrit :
06 nov. 2019, 13:48
Dany a écrit :
06 nov. 2019, 13:37
dira que je n'avais pas d'autre choix que d'aller courir, parce que c'était la résultante de tous mes déterminismes sur le moment.
C'est ça que je dis, la volonté crée le déterminisme. Vous pouvez bien parler pour ne rien dire. Vivez-vous en france?
Mais non, la volonté ne crée pas le déterminisme. :grimace:
Il n'y a pas de volonté telle que tu l'entends. Si j'ai été courir, ce n'est pas le résultat d'une "volonté" de ma part. Seulement le résultat d'une illusion de volonté.

Quand on dit "ce type est volontaire d'aller courir quand il pleut !", c'est langagier et descriptif. Ce sont ses déterminants antérieurs qui font de lui ce qu'on appelle "un type volontaire". Mais ontologiquement il est obligé, conditionné, à être ce qu'on appelle "volontaire". Il n'a aucun mérite pour ça.

La phrase est pourtant bien claire : elle veut dire que si j'ai été courir, c'est parce que c'était la résultante de tous mes déterminismes antérieurs à cet instant t.

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#61

Message par jean7 » 06 nov. 2019, 18:59

Dany a écrit :
06 nov. 2019, 07:49
spin-up a écrit :La notion de responsabilité est pragmatique: si on l'utilise ça "fonctionne", ça produit des effets positifs pour la société, ca influence les actions des individus.
Bien sûr que la notion de responsabilité est pragmatique… mais en l'état des choses.
"Ca fonctionne", seulement si on l'utilise dans notre paradigme...
Oui, comme le libre arbitre, l'argent...
Ce sont des représentations ayant une certaine efficacité et qui sont imposées.
On nait dedans, on vit avec et on le transmet.
Et tout ça dans un mouvement évolutif.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#62

Message par jean7 » 06 nov. 2019, 19:43

Dany a écrit :
06 nov. 2019, 13:56
si j'ai été courir, c'est parce que c'était la résultante de tous mes déterministes antérieurs à cet instant t.
Merci pour cette belle illustration de ce que je soutiens.
Pour nier l'acte volontaire (et donc le libre arbitre), il faut lui substituer l'ensemble de ce qui lui a permit de survenir.
C'est aussi pertinent que de nier l'existence d'un objet en déclarant qu'il n'est que l'ensemble des atomes qui le compose.

Ca n'est pas faux. Disons que pour que ce ne soit pas faux il faut aussi ajouter l'ensemble des états de la matière environnante (je vous laisse imaginer le rayon) faisant que nous distinguons un tabouret d'une chaise.
De même, il a fallu de nombreux faisceaux cause-effet pour qu'on désigne un acte comme volontaire.
Dire que la causalité potentiellement peut tout expliquer est probablement ce qu'on peut dire de plus exact.

Mais pour l'humain, dont le caractère exceptionnel sur cette planète réside dans les artifices1 matériels et immatériels2 qu'il bricole et transmet en une évolution accélérée, est-ce que revenir dans un paradigme causal épuré de la notion de liberté serait un bénéfice ?

Pour ma part, je jetterais volontiers aux orties les notion de mérite et de faute, ce qui n'empêche en rien de conserver celles de responsabilité et surtout de liberté.

Mais en effet, d'un point de vue d'une sorte de pure rigueur universel, l'humain nu, au naturel, n'a rien et n'est rien.
"un jour viendra où nous devrons nous taire pour avoir usé trop de mots et retourner dans l'ile du docteur Moreau à quatre pattes"
:a4:

1 non naturels, qui ne se trouvent dans la nature que par lui
2 au sens UNESCO du terme
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#63

Message par Dash » 06 nov. 2019, 20:10

Dany a écrit :
06 nov. 2019, 13:37
Tout ça fait partie de tous les évènements fortuits qui nous arrivent et pour lesquels nos déterminants nous obligent à réagir de telle ou telle manière. Dans ton cas concret, je suis déterminé à faire autre chose.
Un libre-arbitriste dira que "j'ai le choix" entre, aller promener mon chien, aller courir, faire de la musique (acoustique), faire du repassage (heu non, pas du repassage sans courant ;) ), manger, aller faire des courses, aller boire une bière,... . Et le déterministe, après m'avoir vu partir en jogging (oui, aussi bien le libre-arbitre que le déterminisme, ça s'observe a posteriori), dira que je n'avais pas d'autre choix que d'aller courir, parce que c'était la résultante de tous mes déterminismes sur le moment.
Tu manques de discernement. Enfin, pas toi, puisque tu penses que vous êtes deux, toi et tout ce qui t’emprisonne en toi-même.

Bien sûr que si t’es contraint de ne plus pouvoir boursicoter tu vas faire autre chose. Rien ne se perd, rien ne se créer et tout est en perpétuel mouvement, tu ne te mettras pas sur « pause/gel » magiquement jusqu’à la fin des temps. Mais le fait est que, dans ce cas, justement, tu n’as plus (enfin, pas toi, mais tes déterminants) la possibilité de faire ce que tu voulais faire. Ta liberté est brimée.

Le problème avec ton raisonnement, c’est que tu pousses tellement à l’extrême que tu essaies de te convaincre qu’il n’existe aucune forme de liberté et de contrainte, même pas celle d’action. Et ça, c’est d’un ridicule et aussi absurde que ceux qui tentent de se convaincre qu’une liberté totale et absolue existe. Dans les deux cas, ce sont des moyens simplistes et expéditifs qui servent à relaxer l’esprit en éliminant les paradoxes et les dissonances. C’est très pratique. :roll:

Si l’on te coupe tes deux mains, tu vas perdre des possibilités dans l’éventail des possibilités qui s’offrait à toi avant. Dire que, de toute façon, le « déterminisme global » va suivre son cours n’a aucune pertinence puisque c'est un truisme. Le fait est que tout ce qui détermine Dany va être affecté et frustré de ne plus pouvoir faire ce qu’il voulait faire. Tu seras moins libre qu’avant puisque tu ne pourras plus gagner des sous en jouant de la musique et que tu auras du mal à boursicoter, du coup, tu ne pourras plus aller aux p****.

Tu crois, qu’instantanément d’un coup, tout ce qui te détermine et tout ce qui t’a déterminé jusqu’à présent (ta chaine causale) cessera d’avoir effet sur le système complexe que tu es? Non, tu en souffriras! La différence entre ta nouvelle souffrance et son absence (avant qu’on te coupe les mains) est égale à ce dont je cause. Tu peux changer le mot liberté~choix par n’importe quel autre, ça ne change rien. Tu expérimenteras une nouvelle contrainte et tu auras perdu plusieurs possibilités.

Décrire ce que tu feras ensuite (bien sûr que tu feras autre chose) n’a strictement aucun rapport avec la choucroute.
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#64

Message par Dash » 06 nov. 2019, 20:11

jean7 a écrit :
06 nov. 2019, 19:43
C'est aussi pertinent que de nier l'existence d'un objet en déclarant qu'il n'est que l'ensemble des atomes qui le compose.
:up:
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#65

Message par Dash » 06 nov. 2019, 20:32

Comme EB l’a souvent dit, si l’on pousse les raisonnements « à la Dany » jusqu’au bout, alors rien ne se différencie, rien ne se dissocie du tout et du néant, bref rien n’existe! Même l’illusion fait partie de l’illusion puisque tout n’est illusion.

C’est du « déterminisme d’extrême droite ».

Et comme tout extrême, ça fait l’affaire de l’esprit qui résout tout d’un coup et qui peut relaxer ensuite en se disant que rien n’importe au final, que « c’est ça, mais pas ça, les deux, mais pas les deux et bla-bla-bla ». :roll:

Derrière la forme « bouddhico-sceptique », le process est exactement le même que celui qui se passe chez plusieurs illuminés puisque ça explique tout et rien en une seule phrase et que ça les déresponsabilise de tout.
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#66

Message par Dash » 06 nov. 2019, 20:41

spin-up a écrit :
06 nov. 2019, 06:23
J'ai une critique a faire sur l'experience de Vsauce: certes la machine semble predire toutes les décisions, elle est donc très sensible, mais on ne sait pas si elle est specifique. Quelle est la fréquence des faux positifs? Est il possible d'allumer le bouton en feignant un choix? Ou en effectuant une autre action?
Oui, c’est pourquoi je disais que les 2 seules fois où l’on voit les boutons s’allumer avant un mouvement de doigt, les deux s’allument simultanément. Il y a plusieurs aspects qui n’ont pas été soit pris en compte, soit mentionnés, etc.

J’aimerais moi aussi pouvoir jouer avec ce genre de machine pendant une petite semaine!

En fait, ce doit être relativement accessible, car mis à part le logiciel, il est relativement facile de se fabriquer une boite avec des boutons qui s’allument via interface USB. Faudrait savoir s’il est possible d’acheter/obtenir ce type de logiciel?
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#67

Message par DictionnairErroné » 06 nov. 2019, 21:53

Je ne le vois pas ainsi, il faut tenir compte de l'indéterminisme. La question est de savoir si le déterminisme détermine également le moment où nous ferons acte de volonté, est-ce prévisible. Non, puisque n'importe quoi peut arriver sans le connaître d'avance.

Lorsque nous faisons intervenir la volonté au moment de notre choix, (une fraction de millisecondes ferait toute la différence puisque nous disons du déterminisme que c'est une conception selon laquelle tous les événements dépendent des événements antérieurs, donc une continuité), ainsi nous brisons le déterminisme qui se déroulait pour en créer un nouveau et ainsi de suite. La volonté crée le déterminisme.
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#68

Message par jean7 » 06 nov. 2019, 22:42

DictionnairErroné a écrit :
06 nov. 2019, 21:53
La question est de savoir si le déterminisme détermine également le moment où nous ferons acte de volonté, est-ce prévisible. Non, puisque n'importe quoi peut arriver sans le connaître d'avance.
En supposant simplement que les mêmes causes produisent les mêmes effets, tout serait prévisible par (et uniquement par) celui qui aurait observé ce qui se serait déjà produit dans un même état des causes.
Si on considère que l'instant t fait partie des causes, il faudrait que ce "par" puisse voyager dans le temps. Autrement dit, rien n'est prévisible car il ne s'agirait pas de prédire mais de connaitre le futur.

Aucune prévision au sens absolu n'est donc possible (sauf voyage dans le temps). Ce qu'on nomme prévision, ce sont des déduction suffisamment prédictives grâce à la connaissance d'un nombre de causes bien identifiées et très largement prépondérantes pour le phénomène considéré.

En quelque sorte le déterminisme affirme que tout est prévu en théorie mais aucune prédiction n'est possible en pratique. (ce qui ne renseigne en rien sur l'exactitude de la théorie).
Donc l'instant où nous faisons un acte volontaire est déterminé et imprévisible. Mais on peut dans certains cas le déduire.
DictionnairErroné a écrit :
06 nov. 2019, 21:53
Lorsque nous faisons intervenir la volonté au moment de notre choix, (une fraction de millisecondes ferait toute la différence puisque nous disons du déterminisme que c'est une conception selon laquelle tous les événements dépendent des événements antérieurs, donc une continuité), ainsi nous brisons le déterminisme qui se déroulait pour en créer un nouveau et ainsi de suite. La volonté crée le déterminisme.
En théorie non. Il n'existe pas de micro-instant avec une micro-connection synaptique qui échapperait à l'influence de causes antérieurs. Enfin là, on entre dans une vraie controverse vraiment scientifique. Ce qui se passe physiquement à intervalle de temps tendant vers zéro pour des objets infiniment petits… Je ne crois pas que la science estime que l'exploration de ce domaine est complète et définitive.

Mais on a pas besoin de spéculer là-dessus puisqu'à notre échelle c'est totalement sans importance.
Ma voisine est libre de ses choix. Celui qui dit que ce serait faux n'a qu'à tenter de la contraindre.
"Elle a son libre arbitre" signifie qu'elle est en elle-même une cause de ce qu'elle pourra en fonction de considérations qui échappent à quiconque sauf à elle-même.
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#69

Message par Dash » 07 nov. 2019, 01:05

@Jean7 Et DicoErroné

De toute façon, comme depuis toujours, il est impossible de se mettre d'accord pour ce genre de sujet. Il y a trop d'inconnues et trop de paradoxes conceptuels.

Le simple fait, a posteriori, de pouvoir énumérer toute la suite de la chaîne causale dont a résulté un effet, et, inversement, par anticipation, de pouvoir supposer de même dans l'autre sens, résulte qu'il est impossible de concevoir la liberté autrement qu'en invoquant quelque chose qui sera inexorablement en contradiction avec cette représentation « déterministe total "façon Dany" » (mais que nous possédons tous dans notre esprit).

Du coup, même si « Dieux tout puissants » et/ou des « êtres super évolués » venaient nous dévoiler en personne que le libre arbitre existait, nous ne serions pas en mesure de saisir comment ce serait possible (à cause du paradoxe conceptuel que j'ai expliqué concernant qu'un choix non lié à celui qui choisi n'en est plus un ainsi qu'à cause du concept de chaine causal, du déterminisme). Et tous « les Dany » de ce monde leur rétorqueraient les mêmes arguments :

« oui, mais si j'ai fait ça, c'est qu'à l'instant t précédant, tout m'a amené à faire ça, bla-bla-bla, donc non, vous avez tort ».

C'est du même ordre que de tenter de concevoir l'infini avec notre esprit. Le problème de la liberté et du choix sont avant tout conceptuels et paradoxaux.

La preuve en est que même si la science démontrait que nous avions une âme séparée du cerveau, un « Dany » pourrait toujours repousser le problème « plus haut et plus loin » et dire que cette dernière n'est que la résultante de ses nombreuses vies passées (et/ou des causes/effets de sa dimension propre), ainsi de suite. C'est une impasse insoluble strictement conceptuelle puisque tout « monde~dimension » (interne ou externe à notre univers) où les causes et les effets ne seraient liés d'aucune façon est inconcevable.
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#70

Message par Dany » 07 nov. 2019, 06:47

jean7 a écrit :
jean7 a écrit :Mais pour l'humain, dont le caractère exceptionnel sur cette planète réside dans les artifices1 matériels
...
1 non naturels, qui ne se trouvent dans la nature que par lui
Waw ! Elle est belle, celle là.

Evidemment, quand on croit viscéralement, hors de toute raison et sans vouloir même se l'avouer à soi-même, que l'Homme avec un grand "H" est de caractère divin, on ne peut qu'affirmer que tout ce qu'il produit c'est forcément du "non naturel" (et bien sûr, c'est du "sur-naturel", puisque l'Homme est forcément "au dessus").
Y compris sa merde, peut être ? A ton avis ?
- "Ah non, la merde, c'est vraiment trop dégueu ! Ca, c'est naturel !"

Jean7, l'homme n'a rien "d'exceptionnel", qui le rendrait "autre" que naturel. Sa différence avec le reste du règne animal n'est pas qualitative, ce qui fait que lui et tout ce qu'il produit (et qui t'impressionne tant), c'est rien que du naturel.
C'est la position actuelle de la science à ce sujet. Et c'est inutile d'essayer avec tes "Oui mais c'est quand même très, très, exceptionnel ! Donc est-ce qu'on ne peut pas dire que… quand même un peu… !!"
NON !
jean7 a écrit :Pour nier l'acte volontaire (et donc le libre arbitre), il faut lui substituer l'ensemble de ce qui lui a permit de survenir.
Celle là est encore d'un niveau supérieur. On atteint la subtilité ultime dans la torsion de la pensée au niveau raisonnement circulaire. A ce stade là, c'est de l'art.

Sans rire, un sophisme de ce calibre là, c'est particulièrement passionnant à démonter : la conclusion "ce qui lui a permis de subvenir" indique que l'acte volontaire (et donc le libre arbitre) s'est effectué devant nous, in fine, de visu. Le nier est donc absurde, puisqu'on ne peut que constater que cet acte volontaire (et donc le libre arbitre) vient de survenir.
C'est énorme... :shock:

Dany
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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#71

Message par Dany » 07 nov. 2019, 07:19

Dash a écrit :C’est du « déterminisme d’extrême droite ».
:haha: Absolument n'importe quoi. :a2:

Dash a écrit :Tu manques de discernement. Enfin, pas toi, puisque tu penses que vous êtes deux, toi et tout ce qui t’emprisonne en toi-même.
Pas du tout. Il n'y a aucun dualisme. Ce que tu appelles "toi" n'est que la résultante d'un myriade de déterminismes et de conditionnements. Il n'y a rien d'autre que ça.

Dash a écrit :Mais le fait est que, dans ce cas, justement, tu n’as plus (enfin, pas toi, mais tes déterminants) la possibilité de faire ce que tu voulais faire. Ta liberté est brimée.
La "liberté" est un concept inventé de toute pièce et largement fantasmé. Ca n'existe pas.
...Et quand on sait qu'elle n'existe pas, comment veux tu qu'elle soit "brimée" ?

Dash a écrit :Le fait est que tout ce qui détermine Dany va être affecté et frustré de ne plus pouvoir faire ce qu’il voulait faire.
Oui, je vais être frustré. Parce que mon conditionnement ne me permet pas de ne pas être frustré.

Note bien qu'en ayant réfléchi à propos du déterminisme, je me suis quand même déterminé à penser légèrement différemment de toi. Ce qui va avoir pour conséquence d'être moins affecté que toi dans la même situation.
Et c'est là qu'on peut voir apparaître tout l'intérêt au point de vue pragmatique d'une pensée, disons, plus déterministe. Même dans une société telle que la nôtre actuellement.
Dernière modification par Dany le 07 nov. 2019, 08:25, modifié 1 fois.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#72

Message par Dash » 07 nov. 2019, 07:35

Dany a écrit :
07 nov. 2019, 07:19
Dash a écrit :C’est du « déterminisme d’extrême droite ».
:haha: Absolument n'importe quoi. :a2:
Ouais, j'aime bien! :mrgreen:

Dany a écrit :
07 nov. 2019, 07:19
...je me suis quand même déterminé à penser légèrement différemment...
Ha ben gadon ça! Quand ça fait ton affaire, ce n'est plus tes déterminants, mais toi qui te détermine! :a2:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#73

Message par Dany » 07 nov. 2019, 08:03

Dico a écrit :Je ne le vois pas ainsi, il faut tenir compte de l'indéterminisme.
Quel indéterminisme ? L'indéterminisme quantique ?
Il n'a rien à faire dans la mise en cause du libre arbitre et de la responsabilité humaine.

L'indéterminisme quantique introduirait du hasard aussi bien dans les systèmes mécaniques que biologique (y compris donc dans le système humain. Bon, déjà on peut se demander si une telle indétermination quantique subsiste au niveau macroscopique, mais ce n'est pas la discussion ici).
Mais ce hasard qui s'intercale, ce n'est qu'un déterminant de plus pour l'humain. Ca ne change rien à l'affaire.

Puisqu'il y a l'indéterminisme quantique, l'Univers ne pourrait pas être déterministe… d'accord, mais ça ne veut pas dire que le libre arbitre humain existe pour autant.

Pour être plus exact dans la discussion : le contraire du libre arbitre humain n'est pas le déterminisme humain, mais simplement l'absence de libre arbitre humain.
Le déterminisme n'est qu'un outil qui sert à démonter la croyance au libre arbitre et à exposer son non-sens en montrant tout ce qu'il doit à une pensée chrétienne qui reste bien ancrée chez certaines personnes (qui par ailleurs s'en défendent).

Dico a écrit :Lorsque nous faisons intervenir la volonté au moment de notre choix
Dany a écrit :Il n'y a pas de choix, il n'y a pas de volonté. Rien qu'une illusion de volonté
Dico a écrit :Oui, mais pas si je fais agir ma volonté
Dany a écrit :Il n'y a pas de choix, il n'y a pas de volonté. Rien qu'une illusion de volonté
Dico a écrit :Sauf si je brise le déterminisme par la volonté de mes choix
Dany a écrit :Il n'y a pas de choix, il n'y a pas de volonté. Rien qu'une illusion de volonté
… … … :a2:

Dico a écrit :Lorsque nous faisons intervenir la volonté au moment de notre choix,... ainsi nous brisons le déterminisme qui se déroulait pour en créer un nouveau et ainsi nous brisons le déterminisme qui se déroulait pour en créer un nouveau...
Tu ne veux pas essayer de te rendre compte que ta phrase implique qu'il n'existe aucun déterminisme pour l'humain, mais rien que la conséquence de ses choix ?
Encore un qui veut essayer de mélanger les deux parce que ça donne un air raisonnable et consensuel...
Dernière modification par Dany le 07 nov. 2019, 08:26, modifié 1 fois.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#74

Message par Dany » 07 nov. 2019, 08:22

Dash a écrit :Ha ben gadon ça! Quand ça fait ton affaire, ce n'est plus tes déterminants, mais toi qui te détermine!
Le problème est langagier, syntaxique. C'est toujours ce problème de s'exprimer sur ce sujet, que j'ai exposé plus haut… preuve que tu ne veux (très tactiquement) toujours rien piger au binz.
"Je" ne se détermine pas par un acte de "volonté" à la Dico, il se détermine de façon purement mécanique sous l'action de ses déterminants antérieurs.

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Re: Le libre arbitre v2019 (Mind Field - Freedom of Choice S01E5)

#75

Message par thewild » 07 nov. 2019, 09:17

Dany a écrit :
07 nov. 2019, 08:03
L'indéterminisme quantique introduirait du hasard aussi bien dans les systèmes mécaniques que biologique (y compris donc dans le système humain. Bon, déjà on peut se demander si une telle indétermination quantique subsiste au niveau macroscopique, mais ce n'est pas la discussion ici).
Mais ce hasard qui s'intercale, ce n'est qu'un déterminant de plus pour l'humain. Ca ne change rien à l'affaire.

Puisqu'il y a l'indéterminisme quantique, l'Univers ne pourrait pas être déterministe… d'accord, mais ça ne veut pas dire que le libre arbitre humain existe pour autant.

Pour être plus exact dans la discussion : le contraire du libre arbitre humain n'est pas le déterminisme humain, mais simplement l'absence de libre arbitre humain.
Le déterminisme n'est qu'un outil qui sert à démonter la croyance au libre arbitre et à exposer son non-sens en montrant tout ce qu'il doit à une pensée chrétienne qui reste bien ancrée chez certaines personnes
Bof...
On en a déjà tous très longuement parlé lors d'une discussion maintenant assez ancienne alors je ne voulais pas en rajouter une couche, mais pour moi la conclusion de la discussion précédente était assez simple : c'est le monisme qui rend impossible tout libre arbitre, pas le déterminisme.
Le déterminisme l'empêcherais aussi s'il était avéré, mais comme on n'en sait rien autant ne pas utiliser cet "outil".
Et l'indéterminisme introduit par la MQ ne sauve en effet rien du libre arbitre, il ne fait qu'introduire du pur hasard là où il n'y en avait pas.

Soit dit en passant, oui, évidemment que l'indétermination quantique subsiste au niveau macroscopique, j'en ai déjà donné des exemples très simples.

Ah si tout même, mon opinion a légèrement changé depuis la dernière fois : désormais je n'exclus pas totalement que le libre arbitre puisse être une propriété émergente de la conscience. Donc qu'un vrai libre arbitre puisse émerger d'un processus totalement déterministe. C'est un peu absurde (moi-même ça me parait absurde), mais je ne l'exclus pas. Je ne sais pas pourquoi, il a du y avoir un de mes déterminants qui a buggé quelque part...
:dizzy:
Dernière modification par thewild le 07 nov. 2019, 09:28, modifié 1 fois.
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