Réchauffement climatique, prise 2

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Horus
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Réchauffement climatique, prise 2

#1

Message par Horus » 02 nov. 2019, 19:07

L'agence science-presse vient juste de publier ceci:

Les rapports du GIEC sont-ils trop conservateurs?
https://www.sciencepresse.qc.ca/actuali ... -583773705
En très bref, les projection du GIEC seraient encore trop optimistes. Ce qui pointe à l'horizon, c'est le pire scénario parmi ceux qu'ils ont présenté jusqu'à maintenant.

D'autres prévisions sont catastrophiques. On parle de 5 milliards de vie en danger d'ici 30 ans, dues aux pénurie d’eau potable et de nourriture.
https://www.ledevoir.com/societe/enviro ... ici-30-ans

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#2

Message par Horus » 02 nov. 2019, 19:13

Et un autre rapport encore plus pessimiste que le GIEC. L'augmentation des températures pourrait être de 7 C en 2100 au lieu des 5 C projeté selon le pire scénario du GIEC.
https://www.connexionfrance.com/French- ... new-report

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#3

Message par DictionnairErroné » 02 nov. 2019, 19:17

Donc, nul besoin de s'inquiéter, la cause étant la surpopulation sera réglé.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#4

Message par Hallucigenia » 02 nov. 2019, 21:00

Pour mieux comprendre les enjeux autour du climat, on ne conseillera jamais assez les conférences de Jean-Claude Jancovici.

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#5

Message par Horus » 03 nov. 2019, 00:43

DictionnairErroné a écrit :
02 nov. 2019, 19:17
Donc, nul besoin de s'inquiéter, la cause étant la surpopulation sera réglé.
:ouch: Non! Parce que le CO2 qui cause le réchauffement ne s'éliminera pas avec la disparition des populations. Il va rester dans l'atmosphère pendant des décennies, jusqu'à ce que la végétation reprenne le dessus et arrête de bruler avec les sécheresses. Donc, après 2100, ce pourrait être les autres 5 milliards d'humains qui pourraient disparaitre avec la hausse infernale de température. :grimace:

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#6

Message par Sebass » 03 nov. 2019, 00:53

Pour mieux comprendre les enjeux autour du climat, on ne déconseillera jamais assez les articles de Nathalie Elgrably-Lévy.
:mrgreen:

Elle apporte quelques points intéressants, mais elle se tire dans le pied avec un bazooka en disant ceci :

"Chose certaine, il y a urgence de privilégier la vérité au consensus !"
:ouch:

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#7

Message par Horus » 03 nov. 2019, 01:08

Hallucigenia a écrit :
02 nov. 2019, 21:00
Pour mieux comprendre les enjeux autour du climat, on ne conseillera jamais assez les conférences de Jean-Claude Jancovici.
Selon Steven Pinker (dans son livre Enlightenment now! chapitre 10) et Shellenberger, (Why Renewables Can’t Save the Planet, Quillette, 27 Fév 2019, https://quillette.com/2019/02/27/why-re ... he-planet/), on doit se convertir au nucléaire (et à l'hydroélectricité). Cette énergie n'est pas chère (moins que l'éolien et le solaire) et on en aura pour au moins 70 ans avec l'uranium. Pendant cette période, on poura développer les centrales au thorium, qui est beaucoup moins polluant et présent presque partout dans la croute terrestre. Et, qui sait, peut-être finira-t-on finalement pas développer la fusion nucléaire.

Le problème énergétique étant réglé, du moins sur papier, il restera à trapper le CO2, soit en plantant des arbres qu'on récoltera, sèchera et enfouira dans le sol, soit en trappant le CO2 autrement pour l'enfouir aussi très profondément. Peut-être qu'on pourra le transformer directement en charbon pour aussi l'enfouir. On pourrait même bruler les arbres pour générer de l'énergie et trapper le CO2.

Ces transformations peuvent possiblement se faire sans qu'on ait à diminuer le PIB (contrairement à ce que pense Jancovici). Parce que si on touche au PIB, on augmentera le chomage et la pauvreté, et ça, ça augmente la production de CO2 et la pollution en général. Par exemple, un québécois sans emploi va juste aller chercher du bois en forêt et le bruler pour se chauffer... De plus, les gens qui doivent trouver des moyens de se loger et se nourrir n'ont pas le loisir de se préoccuper de l'environnement. Ils n'ont pas non plus la possibilité d'envoyer leurs enfants dans les écoles, ce qui augmenterait le taux de natalité. On se fie d'ailleurs sur l'éducation pour diminuer le taux de croissance des populations.
Dernière modification par Horus le 03 nov. 2019, 01:40, modifié 1 fois.

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#8

Message par Horus » 03 nov. 2019, 01:24

Sebass a écrit :
03 nov. 2019, 00:53
Pour mieux comprendre les enjeux autour du climat, on ne déconseillera jamais assez les articles de Nathalie Elgrably-Lévy.
:mrgreen:

Elle apporte quelques points intéressants, mais elle se tire dans le pied avec un bazooka en disant ceci :

"Chose certaine, il y a urgence de privilégier la vérité au consensus !"
:ouch:
Cet article de Elgrably-Lévy revient encore sur la lettre de 500 scientifiques climatonégationnistes.

L'article suivant montre l'origine du consensus scientifique sur le réchauffement climatique, ainsi que l'origine des lettres de scientifiques qui s'y oppose. Le consensus scientifique est bien établi auprès des gens qui étudient le climat. Les opposants n'ont pas, pour la grande majorité, d'expertise sur ce sujet (pas ou très peu de publications scientifiques).
https://www.sciencepresse.qc.ca/actuali ... aut-savoir

Un extrait:
500 scientifiques « contre l’urgence climatique »

Le 23 septembre 2019, un groupe envoyait au Secrétaire général des Nations Unies une lettre signée par « 500 scientifiques » et proclamant « il n’y a pas d’urgence climatique ». La liste des signataires principaux incluait des figures connues des groupes qui nient le réchauffement depuis des années, comme le Néerlandais Guus Berkhout (un ingénieur) le Québécois Reynald Du Berger (maîtrise en géophysique de l’Université Laval) et le vicomte Monckton de Brenchley (pas de diplôme en science), un Britannique qui s’est auto-proclamé membre de la Chambre des Lords et Prix Nobel (il n’est ni l’un ni l’autre).

La liste, avait révélé au début du mois le média en ligne DeSmog, est le résultat d’un effort coordonné de plusieurs groupes de pression libertariens, de droite ou d’extrême-droite, en Europe et aux États-Unis, et contient à ce titre plusieurs de leurs « vedettes » habituelles.
Dernière modification par Horus le 03 nov. 2019, 01:41, modifié 1 fois.

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#9

Message par Horus » 03 nov. 2019, 01:36

Un autre climatonégationniste, François Gervais, a publié récemment un livre dénonçant l'urgence climatique.

Ses arguments sont analysés et réfutés ici:
http://www.francesoir.fr/societe-scienc ... is-gervais

On y souligne que: en 2013, des négationnistes présentaient un cycle de 60 ans, et prévoyaient une diminution des températures jusqu’en 2030.
Les données récentes (en rouge) montrent plutôt un accroissement de la température.
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Christian
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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#10

Message par Christian » 03 nov. 2019, 03:20

Horus a écrit :
03 nov. 2019, 01:36
Un autre climatonégationniste, François Gervais, a publié récemment un livre dénonçant l'urgence climatique.

Ses arguments sont analysés et réfutés ici:
http://www.francesoir.fr/societe-scienc ... is-gervais
Le modèle de François Gervais est un modèle statistique d'interpolation. Ce genre de modèle n'explique rien, ne fait que décrire les données sous une forme de polynômes et n'est absolument pas prédictif. C'est juste bon pour interpoler des données manquantes et en dehors des limites des données, c'est à mettre à la poubelle.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#11

Message par Jean-Francois » 03 nov. 2019, 08:51

Christian a écrit :
03 nov. 2019, 03:20
Le modèle de François Gervais est un modèle statistique d'interpolation.
Un graphique avec des cycles d'environ 60 ans bien marqués est aussi avancé par Alain Bonnier*. Ces cycles ne sont pas visibles dans les graphiques rapportant des valeurs de température comme ceux de la nasa ou autres agences qui rapportent des données brutes.

Jean-François

* Qui fonde sa "Prédiction officielle numéro 95" dessus, si j'ai bien compris.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#12

Message par Hallucigenia » 03 nov. 2019, 11:39

Horus a écrit :
03 nov. 2019, 01:36
Un autre climatonégationniste, François Gervais, a publié récemment un livre dénonçant l'urgence climatique.

Ses arguments sont analysés et réfutés ici:
http://www.francesoir.fr/societe-scienc ... is-gervais
Il y a aussi cette vidéo du réveilleur: https://www.youtube.com/watch?v=XGq4WRTLfvc
Horus a écrit :
03 nov. 2019, 01:08
Selon Steven Pinker (dans son livre Enlightenment now! chapitre 10) et Shellenberger, (Why Renewables Can’t Save the Planet, Quillette, 27 Fév 2019, https://quillette.com/2019/02/27/why-re ... he-planet/), on doit se convertir au nucléaire (et à l'hydroélectricité). Cette énergie n'est pas chère (moins que l'éolien et le solaire) et on en aura pour au moins 70 ans avec l'uranium. Pendant cette période, on poura développer les centrales au thorium, qui est beaucoup moins polluant et présent presque partout dans la croute terrestre. Et, qui sait, peut-être finira-t-on finalement pas développer la fusion nucléaire.

Le problème énergétique étant réglé, du moins sur papier, il restera à trapper le CO2, soit en plantant des arbres qu'on récoltera, sèchera et enfouira dans le sol, soit en trappant le CO2 autrement pour l'enfouir aussi très profondément. Peut-être qu'on pourra le transformer directement en charbon pour aussi l'enfouir. On pourrait même bruler les arbres pour générer de l'énergie et trapper le CO2.
C'est un doux rêve, à mon avis.

Même si c'est possible sur le papier, comme tu dis, c'est irréaliste en pratique. Le changement climatique est planétaire, il faudrait que tous les gouvernements du monde se mettent d'accord, ensemble, pour remplacer le pétrole et le charbon au maximum par de l'énergie nucléaire.

Au niveau géopolitique, on est loin du compte. On refuse de vendre des centrales nucléaires à l'Iran (et à plein d'autres pays), la compétition entre les pays (Chine, USA,...) n'est pas près de s'arrêter, la prospection pétrolière continue comme jamais, etc.

Planter des arbres, c'est une idée, mais ça aura un faible impact. Et encore faut-il qu'ils survivent au changement climatique. :a5:

Amicalement,
Hallu

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#13

Message par LePsychoSophe » 03 nov. 2019, 12:48

DictionnairErroné a écrit :
02 nov. 2019, 19:17
Donc, nul besoin de s'inquiéter, la cause étant la surpopulation sera réglé.
La boucle est bouclée. Seuls les plus "forts" s'en sortiront. Le tardigrade... les bactéries... les amibes/protozoaires... ???
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#14

Message par Horus » 03 nov. 2019, 14:57

Hallucigenia a écrit :
03 nov. 2019, 11:39

C'est un doux rêve, à mon avis.

Même si c'est possible sur le papier, comme tu dis, c'est irréaliste en pratique. Le changement climatique est planétaire, il faudrait que tous les gouvernements du monde se mettent d'accord, ensemble, pour remplacer le pétrole et le charbon au maximum par de l'énergie nucléaire.

Au niveau géopolitique, on est loin du compte. On refuse de vendre des centrales nucléaires à l'Iran (et à plein d'autres pays), la compétition entre les pays (Chine, USA,...) n'est pas près de s'arrêter, la prospection pétrolière continue comme jamais, etc.
Ouais! Hallu, tu es trop réaliste!

Par contre, c'est la Chine, actuellement, qui construit des réacteurs nucléaires. Ils ont un gros problème de pollution atmosphérique.
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/0 ... chinoises/

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#15

Message par Curieux_ » 03 nov. 2019, 15:01

Horus a écrit :
03 nov. 2019, 14:57


Ouais! Hallu, tu es trop réaliste!

Par contre, c'est la Chine, actuellement, qui construit des réacteurs nucléaires. Ils ont un gros problème de pollution atmosphérique.
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/0 ... chinoises/
En Chine, c'est 100.000 morts par mois à cause de la pollution... :grimace:
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#16

Message par DictionnairErroné » 03 nov. 2019, 18:01

Curieux_ a écrit :
03 nov. 2019, 15:01
En Chine, c'est 100.000 morts par mois à cause de la pollution... :grimace:
Laissons la nature faire son travail, c'est ce que nous voulons non?
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#17

Message par Curieux_ » 03 nov. 2019, 18:18

DictionnairErroné a écrit :
03 nov. 2019, 18:01
Curieux_ a écrit :
03 nov. 2019, 15:01
En Chine, c'est 100.000 morts par mois à cause de la pollution... :grimace:
Laissons la nature faire son travail, c'est ce que nous voulons non?
Ce n'est pas la nature, qu'on s'entretue, que des cellules meurent, on s'en tape, mais bousiller la terre c'est pas la nature. En tout cas ça ne devrait pas l'être.
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#18

Message par Aggée » 12 nov. 2019, 01:00

Hallucigenia a écrit :
03 nov. 2019, 11:39
.Le changement climatique est planétaire, il faudrait que tous les gouvernements du monde se mettent d'accord, ensemble, pour remplacer le pétrole et le charbon au maximum par de l'énergie nucléaire.

Au niveau géopolitique, on est loin du compte. On refuse de vendre des centrales nucléaires à l'Iran (et à plein d'autres pays), la compétition entre les pays (Chine, USA,...) n'est pas près de s'arrêter, la prospection pétrolière continue comme jamais, etc.

Planter des arbres, c'est une idée, mais ça aura un faible impact. Et encore faut-il qu'ils survivent au changement climatique. :a5:

Amicalement,
Hallu
Il faudrait vraiment que vous tentiez de comprendre les tenants et aboutissant du projet Manhattan ,la véritable histoire du nucléaire commence par la course a la bombe,les scientifiques qui ont participé a la conception de la bombe étaient arrivés à la conclusion suivante : pour des raison très pratiques de coûts et de délais,ils devaient concentrer leurs recherches sur les 2 matériaux fissiles les plus potentiellement apte a générer une réaction en chaîne explosive,évidement nombre de difficultés techniques allaient devoir être réglées.
Le premier de ces 2 matériaux,l'isotope 235 de l’Uranium était relativement facile a utiliser pour déclencher une réaction en chaîne explosive , il suffisait de rassembler une masse supercritique en tirant, comme une balle , un de ces morceaux pour qu’il s’imbrique dans un autre morceau à l’intérieur d’un canon,mais la séparation isotopique de l’uranium 235 d’avec l’Uranium 238 était très compliquée, pour obtenir la quantité nécessaire a la fabrication d’une bombe,il fallait un uranium 235 de qualité militaire ,c’est a dire concentré à plus de 90 %,ce qui représentait 2 inconvénients majeurs, un coût astronomique et une lenteur incroyable.
L’uranium 238 quand à lui pouvait se transformer en plutonium dans un réacteur nucléaire,le plutonium était plus facile a séparer, plus rapide a obtenir, beaucoup moins coûteux mais il posait des difficultés de mises a feu énormes par rapport à l’uranium 235. la technique du canon ne pouvait pas fonctionner avec le plutonium,en effet ,avec le plutonium, la réaction en chaîne se serait amorcée avant la compression complète des 2 masses sous critiques ,ce qui aurait provoqué un phénomène de long feu.
Les scientifiques on résolu le problème en comprimant une balle creuse de plutonium avec des explosifs lenticulaires.Ce qui représentait tout de même un défi technique considérable.
Il est fort probable que les bombardements Hiroshima et de Nagasaki ont été, perpétrés pour justifier les sommes astronomiques englouties par le projet Manhattan,une pétition aurait circulé parmi les scientifiques du projet pour faire une ʺ démo ʺ plutôt que d’utiliser la bombe sur des humains,la reddition japonaise à permis aux politiques de présenter une science victorieuse au peuple américain, une science toute puissante symbolisée par le nucléaires,un nucléaire qui allait irrésistiblement menée vers le progrès. Une douce illusion de production énergétique quasi infinie, ce qui concordait bien avec la propagande des nations industrielles,une propagande qui exaltait une productivité sans limite.
Puisque les USA détenaient la bombe, les autres nations les plus puissantes se sont alors lancé dans une course folle a l’armement nucléaire, la pilule était facile à vendre,tout ce qui était nucléaire était super sexy .
Pas de chance pour les peuples,les politiques ont opté pour la construction de centrales électriques parce que l’Uranium 235 de qualité militaire était ruineux et très lent à obtenir, par contre le plutonium était beaucoup plus facile a produire,une centrale électrique avec un uranium 235 enrichi a quelques % permettait de générer du plutonium à partir de l’uranium 238 .

Grace à l’utilisation d’un super emballage cadeau,le ʺ progrès scientifique ʺ, les industriels disposaient du beurre et de l’argent du beurre.
Les industriels ont pu effectivement nous vendre des installations extrêmement, dangereuses , coûteuses et polluantes, sous formes de centrales nucléaires, c’est a dire des réacteurs qui produisaient tout a la fois de l’électricité pour le civil et du plutonium pour le militaire.
L’histoire du nucléaire a très mal commencé,dans le plus grand secret,les premiers réacteurs nucléaires ont été construits pour produire du plutonium militaire,pour justifier cette dangerosité extrême qui devait produire massivement du plutonium,on l’a convertie en centrale électrique, on a aussi brodé des illusions d’énergie gratuite et illimitée qui correspondait bien aux fantasmes productivistes désastreux de la civilisation industrielle.
J’ai décris ici le début du nucléaire industriel,ne pas connaître son histoire, c’est passé a coté de la vérité sur les premières centrales électro nucléaires .

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#19

Message par Lambert85 » 12 nov. 2019, 06:19

Votre propagande contre l'énergie nucléaire est lourdaude et répétitive en plus d'être hors sujet de ce fil !
Même si au début certains pays l'ont développé pour obtenir du plutonium, la plupart des autres pays l'ont développé parce que c'était une énergie plus rentable sans dépendre des pays producteurs de pétrole. En plus c'est une énergie sans production de CO2, ce qui est appréciable contre le réchauffement climatique ! Les pays qui ont fermé leurs centrales nucléaires sous la pression de ces abrutis d'écolobobos sectaires, ont dû ouvrir des centrales aux combustibles fossiles polluants et achètent le manque d'énergie aux pays voisins qui ne l'ont pas encore fait. Belle hypocrisie écologiste !
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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#20

Message par Aggée » 12 nov. 2019, 13:22

Lambert85 a écrit :
12 nov. 2019, 06:19
Votre propagande contre l'énergie nucléaire est lourdaude et répétitive en plus d'être hors sujet de ce fil !
Le fil du sujet, c’est le réchauffement climatique, donc selon vous le nucléaire est hors sujet par rapport au réchauffement climatique ? Si vous le dites ?
Certains cherchent par tous les moyens à faire perdurer les logiques sociales, économiques, fiscales , énergétiques, commerciale d’une production/consommation industrielle qui a entrainé des désastres, par paresse ou par complaisance d’autres restent attentistes face aux conséquences industrielles qui nous menacent, vous devez certainement en être quand vous parlez d’ecolobobos ,que dans certains pays, comme la France,(hyper lobbyiste ) les écologistes tiennent encore des discours de prime jeunesse,( sur le plan politique, les grands blocs monolithiques ,lobbying oblige, empêchaient électoralement la croissance de tous les nouveaux partis) ou que leur discourt ne soit pas compris, c’est possible, mais ce qui doit certainement vous irriter le plus, c’est de constater qu’ils ont eu raison il y a plus de 30 ans quand ,à l’époque, leurs prédictions récoltaient vos quolibets, vous vous retrouver le bec dans l’eau quand vous découvrez chaque jours l’ampleur de la catastrophe, tenez aujourd’hui, je pourrais par exemple vous parler de la perte de la biodiversité, une biodiversité essentielle dont la destruction progresse en silence, dans l’ignorance totale ou pire , dans l’indifférence du grand public .
Toutes les conséquences de ces catastrophes vont nous rejoindre pour nous frapper durement à un moment ou l’autre, c’est inévitable, mon expérience de militant écologiste m’a appris ceci, il n’y aura jamais d’écologie sans les écologistes, il n’y aura pas d’approche écologiste avec des personnes semblables à vous.

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#21

Message par Inso » 12 nov. 2019, 13:30

Aggée a écrit :
12 nov. 2019, 01:00
J’ai décris ici le début du nucléaire industriel,ne pas connaître son histoire, c’est passé a coté de la vérité sur les premières centrales électro nucléaires .
Merci de nous prendre pour des idiots.
Maintenant, l'urgence est celle du climat et des GES. Si vous voulez pas non plus du nucléaire, ça va devenir très compliqué.
Vous me faites penser à une tante qui voulait que je lui fasse des crêpes, mais sans gluten parce que ça la ballonne. Sans lait et sans œufs parce qu'elle est végan. Et pas de sucre parce que c'est "chimique".

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#22

Message par Jean-Francois » 12 nov. 2019, 13:51

Inso a écrit :
12 nov. 2019, 13:30
Vous me faites penser à une tante qui voulait que je lui fasse des crêpes, mais sans gluten parce que ça la ballonne. Sans lait et sans œufs parce qu'elle est végan. Et pas de sucre parce que c'est "chimique"
Si, en plus, la farine n'était pas bio... Vous lui (ré)servez un coin de pâturage, maintenant, quand vous la recevez? :D

Jean-François
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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#23

Message par Arensor » 12 nov. 2019, 14:02

Inso a écrit :
12 nov. 2019, 13:30
Vous me faites penser à une tante qui voulait que je lui fasse des crêpes, mais sans gluten parce que ça la ballonne. Sans lait et sans œufs parce qu'elle est végan. Et pas de sucre parce que c'est "chimique".
Ça s'appelle une crêpe vegan. :grimace:
Et sans aucun intérêt gustatif. :down:

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#24

Message par Aggée » 12 nov. 2019, 14:22

Inso a écrit :
12 nov. 2019, 13:30
Maintenant, l'urgence est celle du climat et des GES. Si vous voulez pas non plus du nucléaire, ça va devenir très compliqué.
Mais, mon cher Inso, si le nucléaire avait pu apporter quoi que ce soit, il l’aurait déjà fait, prenons la France par exemple, avec tout le parc nucléaire qu’elle possède, ou qu’elle aurait pu posséder en le développant davantage, les français devraient rouler depuis 30 ans a l’hydrogène ou a l’électrique, cela aurait pu être une pub fabuleuse pour le nucléaire, mais ça n’a pas été le cas, devinez pourquoi…
Votre exemple de crêpe est très amusant.

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Re: Réchauffement climatique, prise 2

#25

Message par Inso » 12 nov. 2019, 14:23

Jean-Francois a écrit :
12 nov. 2019, 13:51
Si, en plus, la farine n'était pas bio... Vous lui (ré)servez un coin de pâturage, maintenant, quand vous la recevez? :D
Non, j'ai préparé fait chauffer une pizza surgelée avec des frites surgelées et en dessert du gâteau industriel avec du nutella.
Elle n'est plus revenue diner à la maison :mrgreen:

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