Qu'est-ce que veut Curieux_?

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#101

Message par Dash » 30 oct. 2019, 21:42

Nicolas78 a écrit :
30 oct. 2019, 09:37
Pour faire dans l’hypercritique, c’est pas tout à fait exacte que la culture n’influence pas l’évolution humaine.

Par exemple, la maîtrise du feu et sont utilisation a influencé...
Suis d'accord. Et avec la suite aussi. Sauf que ceci "n'impacte" pas les gènes et ne transforme pas les individus peu à peu - à la naissance.

Curieux_, de par son propos, semble croire que l'espèce se modifie peu à peu avec le temps. Ou sinon faudrait qu'il précise ce qu'il voulait dire.
Dernière modification par Dash le 31 oct. 2019, 08:42, modifié 1 fois.
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#102

Message par Dash » 30 oct. 2019, 21:59

@Jean7

Faut distinguer sélection naturelle, artificielle (eugénisme) et les mœurs.

Depuis que l'espèce humaine est suffisamment intelligente ( au minimum 100 000 ans pour demeurer "safe") pour ne plus être affecté par la sélection naturelle ET parce que nous ne pratiquons pas l'eugénisme, elle n'évolue plus INTRINSÈQUEMENT.

Seuls les mœurs se perpétuent de génération en génération.

C'est on ne peut plus scientifique et il n'y a aucune ambiguïté à ce sujet.

Désolé pour les fautes, suis sur smartphone.
Dernière modification par Dash le 31 oct. 2019, 08:44, modifié 3 fois.
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#103

Message par Dash » 30 oct. 2019, 22:16

Note: je cause de ses aptitudes et propensions sociales, affectives, intellectuelles, etc., qui, selon Curieux, si je comprends bien son propos, pourraient "évoluer" pour mieux "cadrer" avec le communisme.

Que les humains d'aujourd'huis puissent être un peu plus grands (à cause des hormones de croissance, etc.), P. Ex, n'a aucun rapport avec le présent sujet.
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#104

Message par Curieux_ » 30 oct. 2019, 22:28

Dash a écrit :
30 oct. 2019, 22:16
Note: je cause de ses aptitudes et propensions sociales, affectives, intellectuelles, etc., qui, selon Curieux, si je comprend bien son propos, pourraient "évoluer" pour mieux "cadrer" avec le communisme.

Que les humains d'aujourd'huis puissent être un peu plus grands (à cause des hormonnes de croissance, etc), P. Ex, n'a aucun rapport avec le présent sujet
Bonsoir ! J'ai pas pris le bon exemple, mais je pense que le temps joue probablement sur l'évolution psychique des êtres humains.
On est passé d'un cerveau de 600 cm3 à 1500 en évoluant, ça continuera encore. Comment les homos sapiens ont pu acquérir des stratégies pour survivre en groupe ? Il y a des prises de conscience, des acquis non ? Je ne sais pas si il faut parler de génétique, j'en sais rien !
Disons que les humains plus simplement prennent des habitudes, et ensuite ses habitudes deviennent leur destiné.
Les espèces se modifient avec le temps, mais je peux me tromper ! Mais pas sur une échelle de 2000 ans, ou de 10.000 ans. :mrgreen:
Mais peut-être que ça fait 100.000 ans ou 200.000 ans que nous n'avons plus évolué et peut-être qu'on va commencer une mutation génétique ou autre dans un moyen/ long terme ! Enfin si vous voyez où je veux en venir :grimace:
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#105

Message par Nicolas78 » 30 oct. 2019, 22:47

Oui le temps influence nécessairement les espèces a plus ou moins grande vitesse.
Concernant le feu, domestiqué il y à plus d’un million d’années, l’impact fut énorme.
L'énergie « affectée » au fonctionnement du système digestif a été « re-dirigée » en partie vers le cerveau. En gros. En grossier même.

Sinon, la taille du cerveau n’est pas la cause principale de l’intelligence, elle doit aussi être partagée avec la structure du cerveau.
Un éléphant a un cerveau de 5k.
Un meilleur marqueur d’intelligence serait plutôt le ratio entre la taille, le poids et le fonctionnement du cerveau par rapport à la taille du porteur de ce cerveau.

Ceci-dit, il n’y à pas besoin d’une grande intelligence pour voir émerger des comportements sociaux de type grégaires, territoriaux, hiérarchiques, voir même « culturel » (par exemples la transmission acquise entre générations).
Énormément d’animaux disposent de tels comportements depuis des millions d’années.

Ca c’était pour la partie factuelle.
Maintenant mon opinion.
Amha, L’humain ne dispose réellement que d’un « avantage » dans sont degré « d’intelligence » (toute relative), c’est une conscience très développée de ces phénomènes. Mais ont peut se demander si cette conscience n’est pas aussi la source d’une illusion, celle de croire qu’elle pourrait avoir le dessus sur elle-même sous prétexte qu’elle peut s’auto-trancher.
Ou alors ce n’est pas une illusion. Mais la mise en œuvre de solutions globales et donc « le plus parfait » semble impossible sans la construction d’un système uniformisant et mondialiste, en d’autres termes, totalitaire.
Qu’il soit communiste ou capitaliste. C’est la ou mène toute pratique idéologique (peut importe la quelle) si elle n’accepte pas d’autres idées ingérantes.
Un système totalitaire ne veut pas dire invivable et non-viable pour tout le monde (toute façon rien n’est viable a plus ou moins long terme). Ca veut dire que ca serait la merde, l’impuissance et la souffrance pour ne serait-ce que penser différemment pour ceux qui le souhaitent.
D’une certaine façon il y a du totalitaire dans tout les systèmes, mais amha à différents degrés.
Dernière modification par Nicolas78 le 30 oct. 2019, 23:22, modifié 1 fois.

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#106

Message par jean7 » 30 oct. 2019, 23:16

Dash a écrit :
30 oct. 2019, 20:25
En gros , dans la vidéo :
« l'argent est une relation sociale aliénatoire »
« elle dépossède l’homme de son produit »
 «...La finance, l’ultralibéralisme, ça ne vient pas comme ça, ce n’est pas parachuté par la providence » (Donc causé par l'argent.)
;)
merci du résumé...
donc,

@Curieux_
Tout ceci ne me semble pas évident du tout. Donc demande à être étayé.

L'argent me semble être un pacte de confiance (dans le sens d'une croyance partagée dans le comportement de chacun). Alors évidement, on peut en tant que tel le qualifier de "relation sociale aliénante" puisque sa valeur ne tient qu'aux efforts consentis par chacun pour renforcer ce pacte. Je me demande d'ailleurs quelle relation sociale pourrait ne pas être aliénante. Même remarque pour n'importe quelle relation tout court.
Donc, puisque je comprend qu'on puisse trouver une dimension aliénante à toute relation, je ne conteste pas le premier point.

Pour le deuxième, je ne pige pas. L'argent ne dépossède que celui qui serait contraint à vendre. Donc il me semble que ce n'est pas l'argent mais son usage sous contrainte qui peut être considéré comme fautif.

Pour l'ultralibéralisme, je pense que son principe survivrait aisément à la disparition de l'argent car il est une simple modernisation de la plus primitive des bestialités.
La finance pour moi n'est que de la logistique. Elle n'est en rien fondamentale. Elle devrait théoriquement être purement technique et opérationnelle. Tout le problème est de définir dans quelle stratégie et au bénéfice de qui cette logistique s’opère.

Donc les second et troisième points me confortent dans l'idée qu'abolir l'argent n'est pas fondamental.
Pour le premier, c'est plus compliqué. Je considère que du moment que je choisis de ne pas vivre en hermite, j'accepte des restrictions importantes à mes libertés. En quelque sorte, j'accepte la dimension aliénante de l'argent comme énormément d'autres. Il me semble simplement que les bienfaits de la vie en société apportent infiniment plus d'avantages que d'inconvénients même si les contraintes sont colossales. "relation sociale aliénante" en quelque sorte n'est pas du tout pour moi un motif suffisant pour justifier une abolition car sinon on en viendrait par la même logique à abolir toute relation. Il faut autre chose.

Il faudrait peut-être regarder à l'échelle collective ce que donnerait une comparaison avantages/inconvénients ?

Je suis dans cette façon de voir les choses.
Comme tout le monde ici je suis conscient que ma façon de voir les choses est le résultat d'influences, mais pour en changer, il me faut voir ce qu'elle a de faux. Soit par ses bases factuelles soit par la logique...
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#107

Message par Dash » 30 oct. 2019, 23:26

Curieux_ a écrit :
30 oct. 2019, 22:28
Les espèces se modifient avec le temps, mais je peux me tromper !
C'est un problème de sémantique, de sens et de langage à cause des vulgarisations scientifiques.

Elles ne SE modifient pas, mais la résultante de la sélection naturelle fait, qu'au final, seuls les sujets les plus aptes à survivre, par rapport à leur environnement immédiat, persistent dans le temps. Au final, la résultante change, mais aucun sujet Parents ==> Enfants ne s'est adaptés (intrinsèquement). La nuance n'est parfois pas évidente et facile à piger.

Du coup, à moins d'effectuer une sélection artificielle pour que seuls les moins psychopathes et les plus empathiques se reproduisent (je simplifie) ne reste, comme depuis le début de l'histoire des civilisations, que et uniquement que les cadres et les mœurs qui ont incidence.

Sauf que ces derniers - et c'est la base de mon argument - ne modifient surtout que "les formes d'expressions" et pas les aptitudes et propensions des sujets, aptitudes et propensions qui cherchent alors, d'une façon ou d'une autre, à s'exprimer et se manifester.

...ce qui implique et explique qu'il y aura tjrs des psychopathes, des non empathiques, etc, etc, et donc des individus cherchant à profiter et dominer peu importe les systèmes, les cadres sociaux, les mœurs, etc. Et d'où pourquoi le communisme ne sera jamais une panacée.
Dernière modification par Dash le 31 oct. 2019, 08:45, modifié 5 fois.
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#108

Message par jean7 » 30 oct. 2019, 23:40

Dash a écrit :
30 oct. 2019, 23:26
... etc. Et d'où pourquoi le communisme ne sera jamais une panacée.
tu pouvais tout aussi bien conclure "Et d'où pourquoi aucune panacée ne peut exister".
?
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#109

Message par Dash » 30 oct. 2019, 23:42

moi je le sais. mais je tente de le démontrer à....

;)
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#110

Message par jean7 » 30 oct. 2019, 23:59

Dash a écrit :
30 oct. 2019, 23:42
moi je le sais. mais je tente de le démontrer à....
je ne sais pas si Curieux_ croit vraiment à une panacée...

Ce fil doit être un peu dur à vivre pour lui s'il a peu de temps.
En effet, si on spécule trop vite sur "ce qu'il veut" on va le noyer...
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#111

Message par jean7 » 31 oct. 2019, 00:34

Curieux_ a écrit :
30 oct. 2019, 22:28
Bonsoir ! J'ai pas pris le bon exemple, mais je pense que le temps joue probablement sur l'évolution psychique des êtres humains.
On est passé d'un cerveau de 600 cm3 à 1500 en évoluant, ça continuera encore. Comment les homos sapiens ont pu acquérir des stratégies pour survivre en groupe ? Il y a des prises de conscience, des acquis non ? Je ne sais pas si il faut parler de génétique, j'en sais rien !
Disons que les humains plus simplement prennent des habitudes, et ensuite ses habitudes deviennent leur destiné.
Les espèces se modifient avec le temps, mais je peux me tromper ! Mais pas sur une échelle de 2000 ans, ou de 10.000 ans. :mrgreen:
Mais peut-être que ça fait 100.000 ans ou 200.000 ans que nous n'avons plus évolué et peut-être qu'on va commencer une mutation génétique ou autre dans un moyen/ long terme ! Enfin si vous voyez où je veux en venir :grimace:
La difficulté de cette parenthèse évolutionniste est qu'on parle alternativement de chaque homme et des hommes. L'usage de la notion "d'intrinsèque" n'exclue pas totalement cette ambiguïté.

L'évolution de l'homme d'aujourd'hui est caractérisé très majoritairement par ses acquis et ses créations (et par opposition de façon extrêmement secondaire par sa constitution physique ou psychique).

Je propose donc qu'on exclue de la problématique les questions de génétique. Le temps de la génétique n'est pas soumis à la terrible accélération de nos capacités de manipulation d'information (acquisition, transmission, création...).
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#112

Message par Dash » 31 oct. 2019, 01:34

jean7 a écrit :
31 oct. 2019, 00:34
Je propose donc qu'on exclue de la problématique les questions de génétique. Le temps de la génétique n'est pas soumis à la terrible accélération de nos capacités de manipulation d'information (acquisition, transmission, création...).
+1

Juste préciser ma démarche qui peut sembler ne pas tenir compte de la complexité qu'implique l'incidence de l'inné et de l'acquis (pour tous les sujets d'ailleurs)...

...Je fais dans "l'économie" et concentre mes propos uniquement selon ce qu'impliquent les propos de Curieux_ (dans plusieurs threads) qui prétend :

-Que l'argent et le capitalisme sont la principale source/cause de la majorité des problèmes de nos sociétés et que le communisme serait une panacée.

-Qu'invoquer la "nature humaine" n'est pas un argument selon lui (pour expliquer l'échec des tentatives du communisme)

-Que le communisme serait possible à cause de l'évolution de l'espèce et des moeurs sur le long terme (ce qui ressemble à une tentative "d'esquive", consciente ou non, depuis quelques messages, àma).

Pour moi, il n'y a pas nécessité d'augmenter davantage la "'résolution" des "pixels" (et de risquer de noyer le sujet dans des détails superflus et/ou de "spinoffer") pour lui démontrer que ça ne tient pas.

Les tentatives d'application du communisme n'ont résulté à rien de mieux/satisfaisant. Et s'il faut attendre que l'humain "soit prêt", ben, ça implique que ce n'est pas tant le régime qui fait la différence que l'humain (comme je le prétends depuis le début), selon ses aptitudes et propensions. Et dans ce cas (si l'humain n'est plus tout à fait le même qu'aujourd'hui), d'autres types de systèmes seraient alors tout aussi possibles/viables/satisfaisants.
Dernière modification par Dash le 31 oct. 2019, 08:47, modifié 2 fois.
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#113

Message par Curieux_ » 31 oct. 2019, 03:18

Dash a écrit :
31 oct. 2019, 01:34


Que l'argent et le capitalisme sont la principale source/cause de la majorité des problèmes de nos sociétés et que le communisme serait une panacée.
Évidemment que le Capitalisme est la boîte de pandore ! Mais il faut être de mauvaise foi ou méconnaître l'histoire pour ne pas le penser...
Les tentatives d'application du communisme n'ont résultées à rien de mieux/satisfaisant.
Visiblement, tu mélanges encore les capitalismes d'états soviétiques et autres régimes dans le monde qui se sont opposés à l'impérialisme capitalo-atlantiste...Le communisme n'a pas vocation à massacrer son peuple. Ça fait 40 fois que je le répète...et tu reprends les mêmes poncifs. C'est embêtant de confondre ce genre de chose pour pouvoir discuter du sujet...Peut-être parce que c'est moi qui l'écrit, tu ne veux pas l'entendre...J'espère qu'une personne sensée sur ce forum pourra t'expliquer cette nuance pour te défaire de cette vision amalgamante du communisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_primitif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Collectivisme

Pour arrêter définitivement les amalgames : https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html






Je n'ai jamais dit que tel ou tel système serait la panacée. Je dis seulement que le Capital est voué à crever, à détruire l'humanité, à détruire le foyer familial, à innover sans cesse pour faire du fric en bousillant la planète. Et qu'il serait peut-être temps de songer à un autre paradigme pour faire vivre les humains. Le capitalisme est même intrinsèquement responsable de la surpopulation sur la planète...
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#114

Message par Dash » 31 oct. 2019, 03:43

Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 03:18

Visiblement, tu mélanges encore les capitalismes d'états soviétiques et autres régimes dans le monde qui se sont opposés à l'impérialisme capitalo-atlantiste...Le communisme n'a pas vocation à massacrer son peuple. Ça fait 40 fois que je le répète...et tu reprends les mêmes poncifs.
Ce n’est pas ça, je croyais qu’on s’était mis d’accord. Les seuls exemples auxquels l’on peut se référer sont ceux qui existent, même s'ils ne correspondent pas à ton (et/ou celui de Marx) idéal du capitalisme.

Autrement, tu pourras tjrs prétendre tout et n’importe quoi concernant une théorie et/ou d’un modèle qui n’a jamais été appliqué, mais dans ce cas la charge de la preuve t’incombes.
Dernière modification par Dash le 31 oct. 2019, 08:38, modifié 2 fois.
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#115

Message par Curieux_ » 31 oct. 2019, 04:07

Dash a écrit :
31 oct. 2019, 03:43
Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 03:18

Visiblement, tu mélanges encore les capitalismes d'états soviétiques et autres régimes dans le monde qui se sont opposés à l'impérialisme capitalo-atlantiste...Le communisme n'a pas vocation à massacrer son peuple. Ça fait 40 fois que je le répète...et tu reprends les mêmes poncifs.
Ce n'est pas ça, je croyais qu'on s'était mis d'accord. Les seuls exemples auquelles l'on peut se réferer sont celles qui existent, même si elles ne correpondent pas à ton (et/ou celui de Marx) idéal du capitalisme.

Autrement, tu pourras tjrs préyendre tout et n'importe quoi concernant une théorie et/ou d'un model qui n'a jamais été appliqué, mais dans ce cas la charge de la preuve t'incombe.
Mais si je te rétorque qu'il y a des communautés dites " primitives " tu vas me dire qu'on ne peut pas le prendre en compte puisqu'il n'y a pas de millions de personnes dans la communauté.
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#116

Message par Florence » 31 oct. 2019, 05:21

Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 04:07

Mais si je te rétorque qu'il y a des communautés dites " primitives " tu vas me dire qu'on ne peut pas le prendre en compte puisqu'il n'y a pas de millions de personnes dans la communauté.
1) en effet, la vie dans les communautés "primitives" n'est en aucun cas le paradis idéal que vous semblez vous imaginer. Les interactions entre les individus y sont bien plus complexes que les amateurs d'utopies aiment se représenter, et l'argent/la monnaie ainsi que les problèmes y afférents (dont ceux qui ressortent de la nature humaine) y sont omniprésents.

2) les conditions de vie dans une communauté "primitive" ne s'appliquent pas aisément à une communauté plus étendue et/ou "complexe", comme le montre l'histoire de l'humanité dans son ensemble.

3) outre l'histoire, il faut tenir compte de la géographie et du climat, qui conditionnent fortement ce qui est possible ou non.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#117

Message par Dash » 31 oct. 2019, 05:27

Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 04:07
Mais si je te rétorque qu'il y a des communautés dites " primitives " tu vas me dire qu'on ne peut pas le prendre en compte puisqu'il n'y a pas de millions de personnes dans la communauté.
En effet. Mais c'est un signe d'intelligence de ta part (je le dis sérieusement) car tu anticipes le contre argument et réalise du même coup que le tien est plutôt faible.

Te reste à trouver autre chose ou admettre (ça n'a jamais tué personne) que t'as aucun moyen de savoir que ça irait forcément mieux avec l'idéal du capitalisme. Ou encore que s'il n'a jamais été appliqué c'est probablement parce que irréalisable selon la condition humaine.

Sinon tu dois le démontrer. Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre en même temps, malheureusement.
Dernière modification par Dash le 31 oct. 2019, 08:37, modifié 1 fois.
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#118

Message par Curieux_ » 31 oct. 2019, 06:09

Florence a écrit :
31 oct. 2019, 05:21
Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 04:07

Mais si je te rétorque qu'il y a des communautés dites " primitives " tu vas me dire qu'on ne peut pas le prendre en compte puisqu'il n'y a pas de millions de personnes dans la communauté.
1) en effet, la vie dans les communautés "primitives" n'est en aucun cas le paradis idéal que vous semblez vous imaginer. Les interactions entre les individus y sont bien plus complexes que les amateurs d'utopies aiment se représenter, et l'argent/la monnaie ainsi que les problèmes y afférents (dont ceux qui ressortent de la nature humaine) y sont omniprésents.

2) les conditions de vie dans une communauté "primitive" ne s'appliquent pas aisément à une communauté plus étendue et/ou "complexe", comme le montre l'histoire de l'humanité dans son ensemble.

3) outre l'histoire, il faut tenir compte de la géographie et du climat, qui conditionnent fortement ce qui est possible ou non.
Je n'ai jamais prétendu que les communautés dites primitives étaient un paradis sur terre. On pourrait trouver un compromis entre tous ces extrêmes...Vivre dans la modernité, mais sans l'argent, sans les intérêts, sans la banque, et trouver un autre moyen d'organiser le monde en prenant compte ce qui a pu fonctionner à certaines époques, en peaufinant certaines règles et en les adaptant à un certain niveau de modernité.

Les communautés dites primitives se sont toujours faite aliéner par la modernité à un moment ou un autre dans l'histoire. Trouver un compromis pour plus d'égalité entre les hommes, un compromis pour le climat et les écosystèmes, avoir un autre projet qu'amasser du fric et en faire l'horizon de tous les destins des être humains sur terre. Trouver un autre sens à l'existence que de consacrer notre vie ( 50 ans de travaux forcés ) à produire du matériel qui finit par posséder nos propres existences.
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#119

Message par Dany » 31 oct. 2019, 06:27

Florence a écrit :
31 oct. 2019, 05:21
Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 04:07

Mais si je te rétorque qu'il y a des communautés dites " primitives " tu vas me dire qu'on ne peut pas le prendre en compte puisqu'il n'y a pas de millions de personnes dans la communauté.
1) en effet, la vie dans les communautés "primitives" n'est en aucun cas le paradis idéal que vous semblez vous imaginer. Les interactions entre les individus y sont bien plus complexes que les amateurs d'utopies aiment se représenter, et l'argent/la monnaie ainsi que les problèmes y afférents (dont ceux qui ressortent de la nature humaine) y sont omniprésents.

2) les conditions de vie dans une communauté "primitive" ne s'appliquent pas aisément à une communauté plus étendue et/ou "complexe", comme le montre l'histoire de l'humanité dans son ensemble.

3) outre l'histoire, il faut tenir compte de la géographie et du climat, qui conditionnent fortement ce qui est possible ou non.
Aaargh ! Je suis d'accord avec Florence ! :grimace:
J'ajouterai que la capacité de nuisance des psychopathes, malhonnêtes et autres manipulateurs fouteurs de merde, augmente exponentiellement par rapport au nombre d'individus dans une société quelconque.
J'estime subjectivement qu'il existe à l'heure actuelle 1 emmerdeur, susceptible de pourrir la vie et de faire rapidement capoter un projet quelconque par contagion virale, sur 6 individus. C'est pour ça que, d'expérience, je me borne à 4 musiciens dans un groupe (5 peut être, mais j'aime garder une marge de sécurité).

Une économie inspirée du troc à la chasseurs/cueilleurs est actuellement impensable. Mais ce genre d'utopie, alliée à la détestation du capital, ce n'est évidemment pas nouveau. Et ça a eu son heure de gloire.
Curieux_ est né trop tard. Qu'est ce qu'il aurait eu bon dans les 60th (évidemment, maintenant il en saurait plus… mais ce ne serait plus qu'un vioque à la con).
Dernière modification par Dany le 31 oct. 2019, 06:30, modifié 1 fois.

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Curieux_
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#120

Message par Curieux_ » 31 oct. 2019, 06:28

Dash a écrit :
31 oct. 2019, 05:27
Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 04:07
Mais si je te rétorque qu'il y a des communautés dites " primitives " tu vas me dire qu'on ne peut pas le prendre en compte puisqu'il n'y a pas de millions de personnes dans la communauté.
En effet. Mais c'est un signe d'intelligence de ta part (je le dis sérieusememt) car tu anticipe le contre argument et réalise du même coup que le tien est plutôt faible.

Te reste à trouver autre chose ou admettre (ça n'a jamais tué personne) que t'as aucun moyen de savoir que ça irait forcément mieux avec l'idéal du capitalisme. Ou encore que s'il n'a jamais été appliqué c'est probablement parce que irréalisable selon la condition humaine.

Sinon tu dois le démontrer. Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre en même temps, malheureusement.
Mais arrête sérieux, je n'ai jamais prétendu que j'avais un moyen de savoir que le monde irait mieux en l'agençant de telle ou telle façon. :mrgreen:
C'est bien trop compliqué à penser pour une seule personne...Et ce n'est pas mon travail ( je découvre encore tout ça ).
Il y a des millions de génies sur terre, des scientifiques, des philosophes, des spécialistes dans tous les domaines, pourquoi ils ne collaboreraient pas ensemble pour trouver un compromis idéal pour notre pérennité et notre vivre ensemble tout en respectant l'écosystème.

Au lieu de chercher qu'est-ce qui a bien pu se passer 20 secondes après le big-bang, de faire des aller-retours sur la lune, ou de trouver un moyen d'aller faire vivre une petite caste de nantis sur Mars. On s'en contrefout de ce genre de chose finalement. Ça fait rêver les gosses, ça fait vendre, c'est intrinsèquement lié à notre goût pour le profit, aux enjeux de pouvoirs..de guerres...bref toute la merde humaine qui se reproduit éternellement sous d'autres formes plus modernistes.

Et ne vois pas pourquoi certaines communautés qui vivent sur terre actuellement sans argent, sans division du travail, ne pourraient pas s'étendre à des groupes plus importants. L'humanité à vécu des siècles sans argent, ça ne l'a pas empêché de jouir, et de survivre. Après c'est sûr que je peux rien démontrer, et pas plus que toi, ou qu'un autre sur le sujet. Mais on peut démontrer que le Capitalisme n'est pas une solution pérenne pour notre existence et celle de la planète. Le Capital, c'est une fabrique de "conscience malheureuse" ( Hegel ).
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#121

Message par Dash » 31 oct. 2019, 08:21

Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 06:28
Il y a des millions de génies sur terre, des scientifiques, des philosophes, des spécialistes dans tous les domaines, pourquoi ils ne collaboreraient pas ensemble pour trouver un compromis idéal pour notre pérennité et notre vivre ensemble tout en respectant l'écosystème. Au lieu de chercher qu'est-ce qui a bien pu se passer 20 secondes après le big-bang [...]
Ha, mais exprimé comme ça, c’est tout à fait différent! Car ça correspond à ce que plusieurs se sont déjà fait comme réflexion plus jeune ou a un moment ou un autre. Autrement dit, comme on l’a tous été plus ou moins à un certain moment, t’es surtout déçu du monde tel qu’il est et tu ne comprends pas pourquoi, avec ses capacités, l’humanité tout entière ne collabore pas afin de créer un meilleur monde dans lequel tous pourraient vivre heureux!

Je suis d’accord, enfin, je l'ai déjà été.

Le problème, c’est que plus l’on vieillit et plus l’on acquiert de l’expérience, plus l’on commence à comprendre pourquoi ça n’est jamais arrivé et pourquoi ça a peu de chance de se produire. Entre autres, parce qu’il y a bcp trop de différences et d’intérêts différents et que passé un certain nombre, il n'y a pratiquement jamais (très rarement) consensus. Comme le dit si bien Dany, sur 6 individus, il y a pratiquement toujours 1 emmerdeur susceptible de pourrir la vie et de faire rapidement capoter un projet (je suis d’accord avec lui. Il est même trop gentil sur le ratio).
Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 06:28
C'est bien trop compliqué à penser pour une seule personne...Et ce n'est pas mon travail ( je découvre encore tout ça ).
Oui. Et pour moi aussi (c'est trop compliqué). Sauf qu’il est bien là le problème! Il faudrait réussir à collaborer tous ensemble (avec les personnes possédant les qualifications nécessaires) sauf que faudrait impliquer tous les pays, toutes les nations et tous les gouvernements et plusieurs n’ont aucun intérêt à collaborer à ce type de projet « idéaliste » . On en revient donc au même point!

C’est un peu comme si l’on disait : « pourquoi tout le monde ne fait pas l’effort d’être gentil avec tout le monde? ». C’est louable et personne n’est contre la vertu, sauf que ça ne peut pas se produire pour mille et une raisons dont nous pourrions passer les 2 prochaines semaines à énumérer et expliquer. Mais celle qui les résume toutes, c’est : « sur 6 (non, c'est trop 6) 4.5 individus, il y a pratiquement toujours 1 emmerdeur susceptible de pourrir la vie et de faire rapidement capoter un projet »

J’ai presque envie d’en faire ma signature sur le forum! :mrgreen:
Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 06:28
Et ne vois pas pourquoi certaines communautés qui vivent sur terre actuellement sans argent, sans division du travail, ne pourraient pas s'étendre à des groupes plus importants.
En principe, ce n’est pas impossible. L’histoire aurait probablement pu (à cause d’infimes variations, comme le battement d’aile d’un papillon) prendre 56 avenus différentes, sauf que, maintenant, au point où nous en sommes, à moins d’un effondrement total du système, d’une guerre sans précédant ou d’un cataclysme, dire que c’est très peu probable est un euphémisme.

Bref, je ne m’oppose pas à tes souhaits, sauf que ce ne sont que des (déceptions et des) souhaits.

Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 06:28
Mais on peut démontrer que le Capitalisme n'est pas une solution pérenne pour notre existence et celle de la planète
« Sauvage » comme il l'est présentement, je suis d'accord et je pense que tous ici sont d'accord qu'il faudrait, a minima, lui apporter des corrections (dans l'optique qu'il est impossible de « l’annihiler » sans tout faire sauter!).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#122

Message par Florence » 31 oct. 2019, 09:55

Curieux_ a écrit :
31 oct. 2019, 06:28

Mais arrête sérieux, je n'ai jamais prétendu que j'avais un moyen de savoir que le monde irait mieux en l'agençant de telle ou telle façon.
Ah bon ? C'était quoi alors ce panégyrique de la pensée Marxienne assorti d'insultes à tout iconoclaste refusant de s'aligner ?

C'est bien trop compliqué à penser pour une seule personne...Et ce n'est pas mon travail ( je découvre encore tout ça ).
Il était temps ... :roll: :lol:

Il y a des millions de génies sur terre, des scientifiques, des philosophes, des spécialistes dans tous les domaines, pourquoi ils ne collaboreraient pas ensemble pour trouver un compromis idéal pour notre pérennité et notre vivre ensemble tout en respectant l'écosystème.
Yaka, Faukon ... et il est bien connu que les génies, les scientifiques, les philosophes et les spécialistes ont de tous temps été et sont toujours uniformément bons, gentils, altruistes, prêts à collaborer sans réticence les uns avec les autres - bref ils n'ont rien à voir avec le reste de l'espèce humaine ;)
Au lieu de chercher qu'est-ce qui a bien pu se passer 20 secondes après le big-bang, de faire des aller-retours sur la lune, ou de trouver un moyen d'aller faire vivre une petite caste de nantis sur Mars. On s'en contrefout de ce genre de chose finalement. Ça fait rêver les gosses, ça fait vendre, c'est intrinsèquement lié à notre goût pour le profit, aux enjeux de pouvoirs..de guerres...bref toute la merde humaine qui se reproduit éternellement sous d'autres formes plus modernistes.
Parce que ce n'est pas à votre goût et/ou que vous n'en comprenez pas l'intérêt ne signifie pas que tout un chacun doive s'aligner sur vos valeurs ...
Et ne vois pas pourquoi certaines communautés qui vivent sur terre actuellement sans argent, sans division du travail, ne pourraient pas s'étendre à des groupes plus importants.


Lesquelles ? Soyez spécifique ...
Sérieusement, il y a toujours une division du travail, entre âges, sexes, degrés d'expérience, de connaissances de l'environnement, des traditions, des savoir-faire, selon la position plus ou moins élevée dans le groupe, en fonction des capacités (le gars qui a deux mains gauches fait fabriquer ses nasses à poisson par un type capable de faire des noeuds sans se coincer les doigts dedans, la nana myope ne se charge pas de ramasser elle-même les champignons, etc.), et c'est toujours accompagné de conflits autour de la valeur accordée à telle ou telle tâche par celui qui l'exécute ("ma nasse vaut au moins 3 poissons de 40 cm" - "Voleur, ta nasse fuit et en plus je t'avais donné les champignons cueillis par ma femme!")

D'autre part, il y a toujours un équivalent "argent": à un moment donné, obtenir quelque chose lorsqu'un objet considéré comme équivalent n'est pas disponible - pour des raisons diverses - demande un substitut, qui fonctionne exactement comme toute monnaie, à savoir il représentera une promesse ou un moyen d'échange ultérieur. Cela peut être des coquillages (les cauris qu'on retrouve partout dans le Pacifique et en Afrique), des perles de verre (les sites archéologiques néolithiques en Europe en sont pleins et o n sait qu'elles étaient produites dans une région spécifique d'Italie et servaient de monnaies d'échanges aux populations semi-nomades de l'époque), des plumes décoratives (et, bien avant que les Européens ne débarquent en Papouasie-Nouvelle Guinée, on trouve des traces et des récits de tueries et de guerres liées à des disputes sur la valeur des diverses monnaies d'échange, par exemple).
L'humanité à vécu des siècles sans argent
,

Ben non, cf. ci-dessus et si vous ne me croyez pas, les domaines de l'anthropologie et de l'étude de la préhistoire regorgent de références ...

Mais on peut démontrer que le Capitalisme n'est pas une solution pérenne pour notre existence et celle de la planète. Le Capital, c'est une fabrique de "conscience malheureuse" ( Hegel ).
Bof, belle mais creuse formule, qui permet à tout un chacun de ne pas réfléchir à la nuance entre capitalisme et spéculation, investissement et cupidité, etc.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#123

Message par DictionnairErroné » 31 oct. 2019, 11:24

Pour vivre en société sans argent ou toute autre forme de valeur, l'humain devra développer une conscience collective plutôt exceptionnelle et contre nature. Il faudrait éliminer la valeur de soi et l'inégalité. Ce qui serait important serait la participation à la vie collective selon ses capacités.

Pour ce faire, je ne verrais d'autres solutions que de regrouper les humains en petit groupe et procéder à un étalement urbain de petit village qui produirait le plus possible les biens nécessaires à sa collectivité. La collectivité devrait réunir des gens ayant une certaine homologie, avec des besoins et désirs semblables étant donné la limite de population.

Les carrières professionnelles ne seraient plus uniquement l'objectif ultime, mais plutôt un partage de temps à la vie collective de la mini-société avec en option une ou des spécificités. Ces mini-sociétés seraient reliées entre elles pour former un îlot d'échange de produits et de services.

Il n'y aurait plus de valeur associée à l'importance des objectifs de chacune de ces mini-sociétés dans l'îlot. Par exemple, une mini-société où ce serait centré sur la médecine serait équivalente à celle qui serait une mini-société touristique. La valeur serait plutôt la participation collective à l'îlot et non ce que nous y faisons.

Mon rêve d'adolescent lorsque je réinventais le monde, rapidement la réalité s'est mise de la partie.

Peut-être après l'une des fins du monde... dans un monde post-apocalyptique sous l'emprise figé de l'adolescence faute de faire mieux.
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#124

Message par Dash » 31 oct. 2019, 15:40

DictionnairErroné a écrit :
31 oct. 2019, 11:24
[...] Mon rêve d'adolescent lorsque je réinventais le monde, rapidement la réalité s'est mise de la partie.
Yep!

C'est ce que je disais, nous sommes plusieurs à avoir été déçu, sortant de l'enfance, et à avoir imaginé des "yaka faukon", comme le dit Florance.

....jusqu'au jours où l'on réalise que c'est loin, très loin d'être aussi simple.
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#125

Message par Dash » 01 nov. 2019, 00:18

Florence a écrit :
31 oct. 2019, 09:55
Sérieusement, il y a toujours une division du travail, entre âges, sexes, degrés d'expérience, de connaissances de l'environnement, des traditions, des savoir-faire, selon la position plus ou moins élevée dans le groupe, en fonction des capacités (le gars qui a deux mains gauches fait fabriquer ses nasses à poisson par un type capable de faire des noeuds sans se coincer les doigts dedans, la nana myope ne se charge pas de ramasser elle-même les champignons, etc.), et c'est toujours accompagné de conflits autour de la valeur accordée à telle ou telle tâche par celui qui l'exécute ("ma nasse vaut au moins 3 poissons de 40 cm" - "Voleur, ta nasse fuit et en plus je t'avais donné les champignons cueillis par ma femme!")

D'autre part, il y a toujours un équivalent "argent": à un moment donné, obtenir quelque chose lorsqu'un objet considéré comme équivalent n'est pas disponible - pour des raisons diverses - demande un substitut, qui fonctionne exactement comme toute monnaie, à savoir il représentera une promesse ou un moyen d'échange ultérieur. Cela peut être des coquillages (les cauris qu'on retrouve partout dans le Pacifique et en Afrique), des perles de verre (les sites archéologiques néolithiques en Europe en sont pleins et o n sait qu'elles étaient produites dans une région spécifique d'Italie et servaient de monnaies d'échanges aux populations semi-nomades de l'époque), des plumes décoratives (et, bien avant que les Européens ne débarquent en Papouasie-Nouvelle Guinée, on trouve des traces et des récits de tueries et de guerres liées à des disputes sur la valeur des diverses monnaies d'échange, par exemple).
Si l’on devait développer et entrer dans les détails, c’est exactement à cause de ce que résume Florence (mais que nous sommes plusieurs à avoir évoqué ici et là depuis 2 semaines) que n’importe quel type de communisme idéal est extrêmement difficile à appliquer en pratique sans qu’il ne se corrompe et d’où pourquoi les systèmes qui se répandent le plus et persistent tendent à se calquer sur ce qui est déjà présent et effectif, à la base, au sein de toute interaction en communauté. Et c’est pourquoi je disais que le capitalisme n’est que le reflet de ce que nous sommes, car il n’est qu’une sophistication de tout ce qui est énuméré par Florence.

De plus, comme je l’ai abordé dans un long pavé précédant, le fait que — à toute époque et dans tous les cas sans, exception — certains produits et services sont directement liés à des besoins primaires et vitaux (nourriture, vêtement, habitation, etc.) et que d’autres sont des « objets » de convoitise créer naturellement les « outils du pouvoir » dont certains (forcément, puisqu’il n’y pas que des « gentils ») tenterons d’exploiter et d’accumuler afin de pouvoir user de la « valeur~pouvoir » et, du même coup, exercer une « certaine emprise » puisque convoité par plusieurs.

Un exemple factuel qui démontre que l’encadrement (même très rigide) et le système n’empêchent aucunement ce « flux d’interactions » de procéder est la prison! Parce qu’on peut voir les prisions comme un espèce de « communisme étatique extrême » où tous sont logé, nourris et vêtis également et « gratuitement » et où tous sont « égaux », n’ayant plus de hiérarchie ni de classe en prison. Or, qu’est-ce qui se passe? Un microcosme correspondant exactement à ce qui se passe à l’extérieur finit par se créer : des classes, des castes, des clans, des gardiens finissant par se faire corrompre, du troc d’objets, de la prostitution, des viols, des meurtres, etc. Bien sûr, l’on sera tenté de rétorquer que, dans cet exemple précis, la frustration et l’absence de liberté exacerbent les envies et pulsions qui fait que « la vapeur finit par faire sauter la marmite » (ce qui est exact), sauf que les propensions humaines étant toujours les mêmes depuis toujours, ainsi que les besoins et ce qui est convoité, les divers encadrements et systèmes ne peuvent rien produire d’autre que de sophistiquer et favoriser (ou contraindre avec rigidité), dans la forme et l’expression, les diverses résultantes produites de par l’interaction de plusieurs sujets humains devant interagir ensembles, le tout, avec plus ou moins de rigidité/liberté.

Mais les besoins, les pulsions, l’envie, la convoitise, les diverses impressions et sentiments (d’inégalité, entre autres) étant toujours et systématiquement présents (mais pas à parts égales) et effectifs en chaque humain, doivent (et cherchent, c’est un fait indéniable, à) se manifester, d’une façon ou d’une autre.

Si le communisme idéal semble ne jamais avoir existé, c’est parce que même s’il était mis en place, tout comme une prison, tout comme n’importe quel autre système d’encadrement social qui existe et/ou a existé, il se « dés-idéaliserait » de toute façon de lui-même pour devenir, en pratique, imparfait comme tout autre système. C’est une fatalité puisque la cause de tous les problèmes de l’homme n’est autre que ses propres propensions. Propensions qui diffèrent en nombre et en degré chez tout un chacun, ce qui fait qu’en groupe, il y a donc toujours et inexorablement divergence, sentiment d’inégalité, envie, convoitise, conflit, traîtrise, corruptions, usage de force, de pouvoir, etc.

La seule chose à faire (et c’est ce qui résulte de l’histoire/évolution de toute façon), c’est de tenter de trouver où est la position idéale du curseur entre rigidités/liberté tout en étant conscient qu’aucun système ne pourra jamais annihiler les propensions de ses « sujets ». Il ne s’agit donc que de « pallier », d’atténuer les propensions s’exprimant de façon brute en sophistiquant le plus possible les « véhicules d’expressions » tout en créant divers rapports de forces favorisant le maximum d’équilibre entre toutes les différences.

Et ça, c’est que tout esprit relativement brillant et lucide réalise et conclut quand il réussit à sortir de sa phase de déception et de souhaits idéalistes et accepte de concevoir le monde tel qu’il est et de lui trouver des « solutions » en prenant en compte ce qu’est et font les humains, avec les propensions (et aptitudes) inégales de tout un chacun (au sein de nombreuse autres problématiques, qui plus est).

Et c’est aussi pourquoi un politicien lucide (ou « homme de pouvoir ») bossant réellement (ou plus que d'autres) pour le bien de la communauté (avec ses propres propensions et intérêts, puisqu’étant lui aussi humain) ne sera de toute façon jamais populaire et aimé de tous, car le peuple, de façon générale, lui, demande et rêve en fonction « d’idéaux » et surtout des propres petits intérêts perso de tout un chacun.

Bref, sortir du piège, de la phase enfantine des idéaux utopiques, c’est voir la réalité pour ce qu’elle est et cesser de rêvasser à des idéaux irréalisables et à des solutions magiques. Et, à un autre niveau, c’est la même chose concernant ceux qui préfèrent croire et ceux qui se concentrent sur ce que la science démontre qu’on peut faire avec ce que l’on connait et sait qui fonctionnent. Tant que les hommes ont focalisé sur ce qu’ils avaient envie de croire que la vie et la nature étaient, ils ne pouvaient manipuler les causes et les effets, mais dès que certains ont commencé à focaliser leur attention uniquement sur ce qui est et comment ça procède, alors ils ont pu débuter à manipuler les causes et les effets.

Autrement dit, l’on peut demeurer toute sa vie une espèce « d’enfant/croyant » qui crie à tous « yaka fokon ce serait tellement mieux »/« l’amour universel, Dieu, les esprits bla-bla-bla » ou bien commencer à voir les choses telles qu’elles sont et faire avec du mieux qu’il est possible.

Et moi j’ai fini par réaliser que le système « oligarchico-capitalo-pseudo-démocratique », n’est pas idéal (ni ce que je déciderais de créer si j’avais une baguette magique, mais ça n'existe pas la magie!!!!), mais est le moins pire système possible, jusqu'à présent, considérant qu’on doit tenir compte des sujets et de leurs différentes propensions, aptitudes, croyances, etc. Outre le temps que je dois consacrer à ma survie, je suis libre de faire ce que je veux et je vis dans un luxe que même un roi des siècles passés n’avait accès.

Oui, l’on doit vendre son temps de travail, mais il est tout à fait possible de très bien gagner sa vie, de choisir un domaine qui nous intéresse et même de créer sa propre entreprise (il y a des exemples à foison). Et même dans un monde idéal, l’on devrait faire des tâches ingrates et bosser. À la limite, seul dans les bois, l’on devrait s’efforcer à (« vendre son temps de travail » aux animaux/végétaux pour qu'ils nous donnent en retour, de leur vie, la possibilité de) se nourrir et survivre chaque jour. Donc, d’une façon ou d’une autre, faut réaliser que le simple fait de vivre implique de devoir faire des efforts et de bosser, d’une façon ou d’une autre! L'on ne s'en sort pas! Aucun système ni aucune façon de vivre ne permettent de seulement dormir et s’amuser dès le départ (sauf à être héritier, mais rien n’est juste, même dans la nature. Encore un truc qu’on doit accepter et réaliser tôt ou tard).

La simple paresse et la simple envie de ne pas vouloir se lever le cul pour survire suffit à rendre attrayant les systèmes utopiques et donc à rêvasser à ces derniers au lieu d’affronter le monde et la vie et fournir l’énergie et le temps nécessaire à toute survie. C'est un piège!

Maintenant, est-ce que le système actuel peut se poursuivre indéfiniment? Ca, c’est autre sujet, tout comme les ressources, notre effet sur l’environnement, etc. N’en serions-nous arrivés au même point, tôt ou tard, avec un autre type de système? À moins de limiter les naissances, forcément, tôt ou tard, l’humanité, si ce n’est qu’à cause de sa surpopulation en rapport avec les ressources de la planète aurait été confronté aux mêmes problèmes. Parce que l'humain — à partir d’un certain nombre — est semblable à un parasite qui se multiplie sans cesse consommant toutes les ressources de son hôte, capitalisme ou non.

La vie est imparfaite, injuste, pas facile, demande de dépenser temps et énergie pour survivre et, très souvent, est une chienne de salope!

Bienvenue dans le monde des adultes lucides! ;)
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