Qu'est-ce que veut Curieux_?

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Dash
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Qu'est-ce que veut Curieux_?

#1

Message par Dash » 28 oct. 2019, 01:35

Sérieusement Curieux_, quelqu'un qui lirait Marx et le comprendrait comme toi devrait réagir comment après, ici?

Quelle est la réaction/réponse "idéale" que nous devrions avoir selon toi envers tes propos?

Si t'es en mesure de juger qu'on ne pige pas selon nos réponses (qui consistent surtout à te dire que c'est difficilement applicable et pas aussi simple en pratique parce que tu ne fais pas assez de nuances), ça implique nécessairement que tu connais la réaction que nous devrions avoir!

Quelle est-elle? :hausse:

Parce que savoir que les politiciens sont loin d'êtres les seuls à avoir une incidence et que "d'autres" tirent des ficelles dans "l'ombre", ben ça tout le monde le sait.

Parce que savoir que des familles et groupes puissants oeuvrent pour leurs propres intérêts, ben ça tout le monde le sait.

Parce que savoir que la croissance infinie du capitalisme ne peut pas fonctionner à jamais, ben ça tout le monde le reconnait ici.

Parce que savoir que bcp de gens se foutent de la situation des moins bien nantie, ben ça tout le monde le sais!

Bref, qu'est-ce que t'apporte de plus le fait de supposément "comprendre" Marx?

:hausse:

Que sais-tu de plus? Quelle est ta "plus-value" par rapport à nous à "mieux" comprendre Marx?

:interro:

Que fais-tu de plus que nous tous, concrètement? Mis à part dire à tous qu'ils ne comprennent pas et ne savent pas "qu'est-ce" qui dirige (argent et pouvoir) le monde?

Tu voudrais qu'on fasse quoi au juste? Qu'on dise quoi?

Sérieusement?

:hausse:
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#2

Message par 86lw » 28 oct. 2019, 09:23

"Qu'est-ce que veut Curieux_?"
Amha, à part se faire mousser l'ego, rien.
Il n'est pas dans la confrontation d'idées, considère ses interlocuteurs comme des minus habens, pense être le seul à comprendre les auteurs qu'il lit, et ne propose absolument rien.
Echanger avec lui est une perte de temps, il n'est pas plus intéressant qu'un témoin de Jéhovah pour ce qui est du dialogue.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#3

Message par DictionnairErroné » 28 oct. 2019, 10:26

Passer le temps comme nous tous... :chat:
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#4

Message par Dash » 28 oct. 2019, 10:29

86lw a écrit :
28 oct. 2019, 09:23
Il n'est pas dans la confrontation d'idées, considère ses interlocuteurs comme des minus...
C'est aussi mon avis jusqu'à présent, mais je tente encore une fois pour voir s'il est vraiment intéressé à échanger sérieusement sur son sujet de prédilection (dans un thread dédié qui plus est).
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#5

Message par Dash » 28 oct. 2019, 10:43

DictionnairErroné a écrit :
28 oct. 2019, 10:26
Passer le temps comme nous tous... :chat:
Bah, c'est quand même un peu plus que ça pour la plupart d'entre nous, même si, quoi que nous fassions, ça passe toujours le temps. Perso, moi, je ne passe pratiquement jamais le temps que pour passer le temps. Passer le temps n'est qu'une conséquence inévitable. J'ai toujours plusieurs autres (trop d') objectifs qui priment bien avant de « passer le temps », quoi que je fasse.

Le temps, c'est la seule chose que même les « méchants capitalistes » :mrgreen: ne peuvent se payer! Du coup, c'est ce qu'il y a de plus précieux en ce monde, du temps! Quel intérêt à vouloir faire passer le temps que pour faire passer le temps?! :?

S’il n'est pas là pour réellement échanger, probablement qu'il nourrit, entre autres, un besoin d'attention, comme nous tous jusqu'à un certain point. Mais me semble qu'il y a des façons bcp plus créatives, intéressantes et enrichissantes d'échanger avec d'autres et de susciter de l'attention que de juste traiter tout le monde de con.

:hausse:
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#6

Message par DictionnairErroné » 28 oct. 2019, 10:45

Dash a écrit :
28 oct. 2019, 10:43
Quel intérêt à vouloir faire passer le temps que pour faire passer le temps?! :?
L'ennuie.
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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#7

Message par Dash » 28 oct. 2019, 10:58

DictionnairErroné a écrit :
28 oct. 2019, 10:45
L'ennuie.
:interro:

J’ai expérimenté ce truc quelquefois étant enfant parce que vivant sous le toit de parents (naturellement, l’on peut pas tjrs faire ce qu’on veut dans ce cas). Mais je ne connais plus l’ennui depuis au moins 30 ans! Y a tellement à apprendre, à découvrir, à faire! De livres à lire! ...et pas assez d’heures dans une journée. C’est d’ailleurs pourquoi je prends souvent de longs breaks de ce forum, qui est un vraie « bouffe vie » quand on le fréquente quotidiennement! :grimace:
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#8

Message par Jean-Francois » 28 oct. 2019, 11:26

Dash a écrit :
28 oct. 2019, 10:58
DictionnairErroné a écrit :
28 oct. 2019, 10:45
L'ennuie.
:interro:
Peut aussi se comprendre: "ennuyer autrui parce qu'on peut le faire".

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#9

Message par Curieux_ » 28 oct. 2019, 12:52

Jean-Francois a écrit :
28 oct. 2019, 11:26
Dash a écrit :
28 oct. 2019, 10:58
DictionnairErroné a écrit :
28 oct. 2019, 10:45
L'ennuie.
:interro:
Peut aussi se comprendre: "ennuyer autrui parce qu'on peut le faire".

Jean-François
Ce qui est maladif, c'est sûrement de consacrer plus de 20 ans de sa vie à répondre à des trolls sur un forum. :mrgreen:
L'ennui, c'est peut-être votre spécialité ? Il est plus facile de tenter d'analyser les autres, que de le faire pour soi-même. C'est moins douloureux j'en conviens.
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#10

Message par Curieux_ » 28 oct. 2019, 12:58

Dash a écrit :
28 oct. 2019, 10:43
DictionnairErroné a écrit :
28 oct. 2019, 10:26
Passer le temps comme nous tous... :chat:
Bah, c'est quand même un peu plus que ça pour la plupart d'entre nous, même si, quoi que nous fassions, ça passe toujours le temps. Perso, moi, je ne passe pratiquement jamais le temps que pour passer le temps. Passer le temps n'est qu'une conséquence inévitable. J'ai toujours plusieurs autres (trop d') objectifs qui priment bien avant de « passer le temps », quoi que je fasse.

Le temps, c'est la seule chose que même les « méchants capitalistes » :mrgreen: ne peuvent se payer! Du coup, c'est ce qu'il y a de plus précieux en ce monde, du temps! Quel intérêt à vouloir faire passer le temps que pour faire passer le temps?! :?

S’il n'est pas là pour réellement échanger, probablement qu'il nourrit, entre autres, un besoin d'attention, comme nous tous jusqu'à un certain point. Mais me semble qu'il y a des façons bcp plus créatives, intéressantes et enrichissantes d'échanger avec d'autres et de susciter de l'attention que de juste traiter tout le monde de con.

:hausse:
Dash, je pense que tu fais beaucoup trop de transferts, et cela nuit fortement à ta capacité d'analyse ;-)
Voyons aussi le positif, on aura un peu castagné, ça donne un peu de vie au forum, les lecteurs préfèrent ce genre de chose à l'ennui des calculs sur la relativité et le point de vue de l'observateur.

@Dash Que fais-tu de plus que nous tous, concrètement? Mis à part dire à tous qu'ils ne comprennent pas et ne savent pas "qu'est-ce" qui dirige (argent et pouvoir) le monde?

Je pourrais t'en parler, vous (tu) comprendriez peut-être mieux ce que je suis. Mais surtout pas sur un forum public. Je n'ai rien à exhiber, et je n'ai surtout pas envie de dévoiler quoique ce soit en justification à quelques retraités déconnectés du monde réel. ( bien qu'ils pensent le contraire évidemment ).
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#11

Message par Jean-Francois » 28 oct. 2019, 13:21

Curieux_ a écrit :
28 oct. 2019, 12:52
Ce qui est maladif, c'est sûrement [que j'envisage] consacrer plus de 20 ans de sa vie à [multiplier les pseudos et les mensonges pour m'incruster] sur un forum [dont je méprise les buts et pas mal des intervenants.
J'ai vraiment une vise de merde et je tiens à ce que vous le sachiez]
Voici ce que je comprends de votre message. Comme, à votre habitude, vous laissez vos propos flotter au niveau du "je pense que", ils sont toujours aussi insipides.

Le coup du "je n'ai rien à dire en public... mais je le ferai savoir en des centaines de messages" est assez savoureux. Presque autant que votre "je vais me faire de plus en plus rare", suivi de 23 messages en moins de 36h :mrgreen:

Bon, c'était une cacahuète pour entretenir votre encombrante vanité. Ne me remerciez pas, elles resteront assez rares.

Jean-François
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#12

Message par Curieux_ » 28 oct. 2019, 15:17

Jean-Francois a écrit :
28 oct. 2019, 13:21
Curieux_ a écrit :
28 oct. 2019, 12:52
Ce qui est maladif, c'est sûrement [que j'envisage] consacrer plus de 20 ans de sa vie à [multiplier les pseudos et les mensonges pour m'incruster] sur un forum [dont je méprise les buts et pas mal des intervenants.
J'ai vraiment une vise de merde et je tiens à ce que vous le sachiez]
Voici ce que je comprends de votre message. Comme, à votre habitude, vous laissez vos propos flotter au niveau du "je pense que", ils sont toujours aussi insipides.

Le coup du "je n'ai rien à dire en public... mais je le ferai savoir en des centaines de messages" est assez savoureux. Presque autant que votre "je vais me faire de plus en plus rare", suivi de 23 messages en moins de 36h :mrgreen:

Bon, c'était une cacahuète pour entretenir votre encombrante vanité. Ne me remerciez pas, elles resteront assez rares.

Jean-François
À 70 ans, tu dois avoir la comprenette qui flanche pas mal.

J'ai autre chose à faire de ma vie que perdre mon temps comme toi pendant 25 ans sur un forum à jouer les chasseurs de fantômes.
:mrgreen: :mrgreen: Question de vie de merde, tu dois battre des records de vanité.
Continue ta croisade contre les religions, les religieux, les schizophrènes. Demande à tes petits-enfants de te rendre visite de temps en temps. :lol: ( Vu ton caractère, ta vie affective ne doit pas être très embellie, c'est le moins qu'on puisse dire )
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#13

Message par miraye » 28 oct. 2019, 17:02

Dash a écrit :
28 oct. 2019, 10:43

S’il n'est pas là pour réellement échanger, probablement qu'il nourrit, entre autres, un besoin d'attention, comme nous tous jusqu'à un certain point. Mais me semble qu'il y a des façons bcp plus créatives, intéressantes et enrichissantes d'échanger avec d'autres et de susciter de l'attention que de juste traiter tout le monde de con.

:hausse:
Dans ta vision du monde, je ne doute pas que tu envisages quelques alternatives. Mais Curieux_ se comporte comme un type à la fois prisonnier de sa vision du monde, d'un manque de compréhension des autres, et d'une absence de contrôle de ses émotions.
Perso je pense que tu n'auras pas de réponse à ta question, parce que la situation a déjà trop vrillée.
Curieux_ a écrit : Voyons aussi le positif, on aura un peu castagné, ça donne un peu de vie au forum, les lecteurs préfèrent ce genre de chose à l'ennui des calculs sur la relativité et le point de vue de l'observateur.
Ben même pas, parce que tu confonds arguments et attaques contre les personnes.
Tu sais que les opinions ne sont pas les personnes ? Quand on remet en question une de tes positions, (Marx est la meilleure et principale clé de compréhension du monde ) ce n'est pas toi perso qui est visé, ça ne signifie pas qu'on éprouve un sentiment négatif envers toi, et de l'autre côté quand en réponse tu t'attaques à la personne (vieux machin senîle et a la vie affective proche du zéro qui va bientôt mourir) tu ne remets pas en cause les arguments de ton interlocuteur.
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#14

Message par 86lw » 28 oct. 2019, 18:07

Curieux_ a écrit :
28 oct. 2019, 15:17
À 70 ans, tu dois avoir la comprenette qui flanche pas mal.
J'ai autre chose à faire de ma vie que perdre mon temps comme toi pendant 25 ans sur un forum à jouer les chasseurs de fantômes.
:mrgreen: :mrgreen: Question de vie de merde, tu dois battre des records de vanité.
Et que dire du type qui en quelques mois avoisine le millier de messages? Il y a un moment où il faut admettre que si on ne se lance pas dans l'action, on ne vaut pas mieux que les gens qu'on insulte. Et cela prend suffisamment de temps pour ne plus avoir le loisir de squatter un forum. Quelle conclusion en tirez-vous?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#15

Message par Curieux_ » 28 oct. 2019, 20:29

86lw a écrit :
28 oct. 2019, 18:07
Quelle conclusion en tirez-vous?
Je suis beaucoup plus rapide. 8=)
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#16

Message par Dash » 28 oct. 2019, 20:33

Citations rapatriées de l'autre thread parce qu’HS:
Curieux_ a écrit :
28 oct. 2019, 12:45
DictionnairErroné a écrit :
27 oct. 2019, 23:43
Curieux_ a écrit :
27 oct. 2019, 14:42
Personne ici sur ce forum, en tout cas ceux qui ont tenté de parler du sujet Marx n'ont pas été sérieux une seule fois sur le sujet
Voyons Hellboy, Marx n'a tout simplement pas compris les paradoxes soulevés par Platon (La république) et par Rousseau (Contrat social). Marx croyait les résoudre avec sa cervelle léprosée, et la tienne n'a pas tenu le coup.
Voilà le genre de réflexion très intelligente qu'on m'oppose à chaque fois...c'est un florilège de haine, de rancune personnelle, qui ne donne pas envie de débattre, d'argumenter, puisqu'ils resteront éternellement sur leur petite vision étriquée des choses. C'est triste pour des soi-disant mecs qui se prennent pour des gars intelligent à parader sur un forum scientifique.
Oui, mais y a un truc que t’as pas encore pigé : dans la vie, soit tu te positionnes « à l’effet de », soit tu choisis d’être « la cause de ».

T’as remarqué comment, moi, malgré que certains te répondent en 2 phrases et malgré que tu te contentes de faire dans l’attaque à la personne, je « pousse » afin de tenter de créer un dialogue un peu plus constructif?

Il est facile de dire « bah, puisque les autres font ceci et cela, ben je fais comme eux », sauf qu’en faisant ça, tu es « à l’effet de ». Et, paradoxalement à ta vision de la vie (combattre le capitalisme), c’est contradictoire puisque sinon suffirait de se servir de la même excuse pour dire « ben, le monde est capitaliste, alors je fais comme tout le monde »

Pourquoi donc tu n’appliquerais pas la même opposition et la même ténacité pour tout le reste? Et pourquoi tu t’acharnes envers et contre tous dans ce cas au lieu de faire comme tout le monde? Mais pas ici sur le forum?

Ce n’est pas parce que certains ne comprennent pas (de ton point de vue) ce que tu tentes d’exprimer et/ou te répondent avec des railleries que tu dois en faire autant! T’es un mouton ou pas? :roll:

Tu vois, ça, bien que ça puisse paraître attaquer ta personne à première vue, c’est un argument, car je tente de démontrer une incohérence entre certaines de tes réflexions et propos!

Et sinon, dans un échange de ce type, par exemple, si un interlocuteur te cause de « communisme bolchévique », ben faut pas se contenter de lui rétorquer d’aller lire Marx. Faut développer et expliquer pourquoi tu crois qu’il confond. Sauf que ça, tu ne le fais jamais en « contre-réponse ». :? Tu te décourages dès la toute première réponse et tu te mets à faire « le mouton » en raillant toi aussi par la suite (sous prétexte de faire comme les autres, alors que, paradoxalement, tu traites les autres de moutons très souvent). :?

Et c’est pourquoi je t’ai déjà souligné que tu ne sembles pas habitué et/ou savoir comment débattre sur un forum. Parce que tu ne sembles, justement, pas en mesure de supporter les contre-arguments ainsi que les railleries de certains. Alors que c’est comme ça sur tous les forums et qu’il faut faire avec!

Sur un forum (comme celui-ci), lors d’un débat, oui, l’on peut référer à des ouvrages, mais dans le cadre d’un débat faut alors extraire et partager de courts passages et les utiliser au sein de notre argumentaire pour appuyer nos dire, mais pas copier/coller l’intégralité d’un chapitre et/ou se contenter de dire à tous d’aller lire l’œuvre entière d’un auteur. Ce n’est pas comme ça que ça fonctionne.

Si tu observes d’anciens et longs débats entre anciens membres sur le forum tu constateras qu’il arrive souvent que certains se bashent (nous sommes tous humains, oui), sauf que c’est fait au travers d’arguments que chacun développe en temps réel sur le forum.

Aussi, faut être disposer à « lâcher du lest » un minimum, c’est-à-dire, suite à certains contre-arguments qui nous sont fait, savoir exprimer à notre interlocuteur, que, peut-être, avons-nous manqué un peu de nuances sur tel ou tel point précis. Ou que nous avons généralisé quelque peu, etc. Et ça, toi, tu ne la jamais fait jusqu’à présent, même après avoir généralisé abusivement. :?

Je retente le coup :

Citations rapatriées de l'autre thread parce qu’HS:
Curieux_ a écrit :
28 oct. 2019, 12:42
À chaque fois que j'ai tenté de développer un peu sur le communisme de Marx, j'ai été raillé, et on m'a rétorqué grosso modo " on a vu ce qu'a donné dans les pays dits "communistes "
Peut-être parce que, justement, ce sont les seules applications pratiques du communisme qui existent et sur lesquelles l'on peut se référer.

:hausse:
Curieux_ a écrit :
28 oct. 2019, 12:42
...Ce n'est pas inhérent à quelques participants de ce forum ( c'est un amalgame généralisé ) que de confondre capitalisme d'état, communisme bolchévique, et le communisme de Marx. Ceux qui pensent comme ça ne peuvent pas avoir lu Marx sérieusement, et je n'en suis pas responsable.. "
As-tu pensé que, pour certains, il ne s’agit pas tant de confondre que de tenter de te faire réaliser qu’il y a une différence entre ce qu’un auteur a pu écrire dans un livre et la réalité pratique?

Bien sûr que le communisme de Marx, dans ses livres, tel qu’il est décrit théoriquement ne correspond pas à tous les régimes communistes qui ont été pratiqués sur la planète, sauf que c’est exactement le cas pour presque toute « idéologie ». Le message du « Christ » c’était « aimez-vous les un les autres » et, pourtant, ça ne correspond pas à tout ce qui est sorti de la religion catholique en pratique, tu seras le premier d’accord, hein!?

C’est ça que certains tentent de te dire concernant Marx! Du coup, les renvoyer à l’œuvre de Marx ne sert à rien puisque le principal contre-argument qui t’est présenté ne concerne même pas des désaccords de détails et/ou d’interprétations (par toi et/ou nous) de l’œuvre en elle même, mais bel et bien le fait que nous sommes d'avis qu'il est impossible d’appliquer toute idéologie sans qu’elle soit pervertie par les « défauts humains» en pratique.

C'est ça qu'on te dit, mais tu ne sembles pas le réaliser puisque tu ne rétorques jamais rien à ce sujet par la suite, demeurant fixé sur « vous ne pigez rien à Marx, vous ne l'avez pas lu... ...bande de vieux cons »

Conséquemment, c’est à ça que tu dois répondre et contre argumenter. Si tu crois qu’il serait possible d’appliquer une idéologie ou un régime sans, qu’à terme, il ne soit pervertit et corrompue, ben tu dois argumenter sur ce point précis et tenter de présenter des sources qui appuis ta prétention (autres idéologies et régimes n’ayant pas été perverti, n’ayant créés aucune dérive, etc. Études sociologiques, expérience de psychologie sociale, etc., etc.). À la limite, juste un raisonnement logique qui se tient, à tout le moins!

Le fait que plusieurs ne te répondent qu’en deux lignes en se contentant de dire qu’il y a une différence entre la théorie et la pratique, en référant à du « communisme bolchévique » te donne l’impression qu’on ne fait pas la différence avec celui de Marx, mais en réalité c’est surtout (parce que nous sommes tous très vieux :mrgreen: ==> expériences) que nous savons et anticipons que tu auras bcp de mal à démontrer que le communisme de Marx demeurerait « intact » et sans dérives, à terme! ;)

À tout le moins, tu dois présenter et expliquer — en tes propres termes à toi — pourquoi tu penses, même s'il était de toute évidence corrompu au final, pourquoi ce régime serait, peut-être, un peu moins pire que celui actuellement en application. Et, au final, est-ce possible d'effectuer cette transition en l'état actuel?

Bref, tu dois toi-même concevoir et présenter tes propres raisonnements et arguments sur la question et cesser de renvoyer à l'œuvre de Marx parce que ce n'est pas elle que nous critiquons, mais ton avis — que tu n’étayes pas jusqu’à présent — qui consiste à dire que tout serait pour le mieux dans le meilleur des mondes si elle était appliquée en pratique . ;)
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#17

Message par Curieux_ » 28 oct. 2019, 21:12

Ton message est déjà plus sympa et invite au débat. Je n'ai pas ton emphase, ton ( votre ) expérience au débat à l'écrit, aux joutes oratoires, mais comme tout dans la vie, c'est une question d'habitude ( C'est la première fois de ma vie que je discute autant sur un forum, véridique ) !

Sinon pour que le paradigme de Marx soit appliqué, il faudrait déjà abolir l'argent et qu'il n'y ait aucune forme de valeur en libre circulation. Donc le transposer à travers notre mode d'échange, ça ne peut pas être viable. C'est bien tout le problème. Et je ne mentionne même pas le problème exponentiel démographique insoluble... :ouch: :ouch: :ouch:

@Dash "tu dois argumenter sur ce point précis et tenter de présenter des sources qui appuis ta prétention (autres idéologies et régimes n’ayant pas été perverti, n’ayant créés aucune dérive, etc. Études sociologiques, expérience de psychologie sociale, etc., etc.).

Comment argumenter et donner des preuves sur un modèle qui n'a jamais existé, du moins à grande échelle ?
Tu dois t'y attendre, il faut déjà se référer à certaines petite communautés qui se rapproch(er)aient de ce mode de fonctionnement.
Sincèrement ce sujet à débattre, il est énormissime...il faut tout remettre en question. Ça pose des problèmes existentiels énormissimes.
C'est un sujet fabuleux de part sa complexité, de ce que ça demande comme effort pour s'élever pour le comprendre en terme de prise de conscience historique. Il donne beaucoup d'espoir.

Marx n'a pas seulement fait la nécrologie du Capital, il a aussi proposé des choses...
J'y répondrai demain, il est tard pour moi. ;)
Peut-être que tu pourrais ouvrir un fil de discussion sur le Capital / Communisme de Marx, ou forme de gouvernance.
Ceci dit je peux le faire. Si vous êtes d'accord, avec plaisir. Sans quolibets, sans agressions, et surtout, si le débat n'intéresse pas certaines personnes, qu'elles s'abstiennent de venir pour y déverser leur connerie.

Je respecte beaucoup les anciens, j'apprends beaucoup d'eux, je peux aussi beaucoup apprendre de vous, mais à force d'avoir tous les participants sur le dos ça devient contreproductif pour débattre. T'as juste envie de les envoyer chier, je suis plutôt sanguin mais je me contrôle...parfois... :twisted:
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#18

Message par Dash » 28 oct. 2019, 23:23

Curieux_ a écrit :
28 oct. 2019, 21:12
Ceci dit je peux le faire. Si vous êtes d'accord, avec plaisir. Sans quolibets, sans agressions, et surtout, si le débat n'intéresse pas certaines personnes, qu'elles s'abstiennent de venir pour y déverser leur connerie.
Heureux de ton ouverture et de ta compréhension! :D

Oui, moi suis partant! Par contre, connaissant la nature humaine (et étant donné ta « maladresse » depuis le début), c’est sûr que certains (c’est un forum libre et public) vont chercher à te « rentrer dedans » (expression québécoise) pour te démolir, te provoquer, etc. L’on n’y peut rien! Impossible d'empêcher certains de participer et d'autres de « déraper ». Et, de toute façon, il nous arrive à tous de faire parfois exprès et/ou de perdre patience et de tomber dans les insultes (ça m'arrive encore, parfois). C’est pas grave, l’on est humain et suffit de recentrer le débat ensuite en focalisant sur des contre-arguments. Si ça arrive, laisse passer les remarques insignifiantes et concentre-toi surtout envers ceux, comme moi, qui argumenteront et contre argumenteront. C'est pas facile et ça demande de la pratique, mais moi j'ai fini par y arriver avec les années. Je demeure maintenant rarement plus qu'un message ou deux dans les insultes. Je me recentre ensuite sur le sujet.

Une dernière chose... ...il y a quelques membres ici (je l’ai compris au fils du temps), comme Kraepelin, Denis, etc. qui sont de véritables professionnels en leur domaine (et/ou membre de l'asso des SdQ) et qui sont connus, c’est-à-dire qu'ils ont déjà partagé des informations permettant de les identifier dans la vraie vie. Mais, la plupart de tous les autres membres, comme moi, toi, Nico, LePsychoSophe, etc., ne participons ici que sous un nickname et un avatar qui ne peut être relié à notre véritable identité. Du coup, cesse de penser que tu ne peux pas dire « publiquement » que tu fais ceci ou cela IRL. Bien sûr, ça reste ton choix de le partager ou non, mais je ne vois pas ce qui t’empêche de dire que t’as, P. Ex., créer un truc pour venir en aide aux sans-abris de ton quartier. T’es pas obligé d’utiliser les vrais noms ni de nommer d’endroits et de lieux précis, etc. Y a tjrs moyen, avec un peu de créativité et d'imagination, de laisser savoir ce qui importe sans donner trop d'informations sensibles.

Dernier conseil : prends l'habitude, lorsque ton émotionnel ou ton orgueil sont touchés, de ne pas répondre immédiatement. Laisse passer au moins une heure. Au pire, tu répond dans notepad pour laisser « sortir le méchant » et « brûler l'émotion », mais tu postes pas immédiatement. Il y a plusieurs années, sur certains forums, il m'arrivait même d'attendre jusqu'au lendemain avant de poster (j'écrivais dans Word/notepad). Après relecture, plus calme, le lendemain, je modifiais et me recentrais sur le sujet au lieu d'envoyer un long pavé de railleries et m’abaisser comme un moutons! ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Dash
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#19

Message par Dash » 29 oct. 2019, 01:28

Curieux_ a écrit :
28 oct. 2019, 21:12
Sinon pour que le paradigme de Marx soit appliqué, il faudrait déjà abolir l'argent et qu'il n'y ait aucune forme de valeur en libre circulation [...] Comment argumenter et donner des preuves sur un modèle qui n'a jamais existé, du moins à grande échelle ?
En effet! Comment?

:hausse:

Et c’est justement l’un des « points faibles » de ta position puisqu’il n’existe pas d’exemple factuel pouvant servir ton propos. Et c’est pourquoi la charge de la preuve (l’on pourra y revenir si tu ne connais pas, voir plus bas) est dans ton camp et que tu dois apporter, soit des faits et des études qui démontrent, ou, à tout le moins, suggèrent (exemple au hasard, qui me vient à l’esprit...) qu’il n’y a pas « d’élite » qui se forme et/ou de prise de pouvoir dans l'ombre, de jeux de coulisse au sein de certains très grands groupes d’individus, par exemple, soit construire un excellent raisonnement logique qui se tient. C'est pas gagné! :?

Tu pourrais aussi prendre une autre avenue et dire : « ok, il y a de l’abus, des dérives et toujours certains individus et petits groupes qui d’une façon ou d’une autre mettent la main sur le pouvoir dans tout système et régime, mais, toute chose étant égale par ailleurs, le communisme façon Marx serait quand même moins pire que tous les autres régimes parce que bla-blabla» (argument que tu dois trouver, développer, expliciter).

Idem, c'est pas gagné! :?

Par contre, ce n'est pas encore le pire... ... le plus gros problème que j’anticipe, c’est le fait que tu reconnais toi-même qu’il faudrait éliminer l’argent (et pas qu’en papier, mais en tant que « valeur d'échange » tout court), ce qui veut donc dire : changer presque tout au tout!

:argh: :pendu:

Dans cette optique, ça revient un peu à « refaire le monde » au grand complet et, dans ce genre de scénario où l’on remet tout en cause, il est extrêmement difficile de demeurer concret et factuel, car l’on entre alors dans des espèces d’échanges de nature « philosophico-hypothético-théoriques » s’apparentant, entre autres, à de l’uchronie (mais avec plus d'un changement). Du coup, l’on ne pourra pratiquement jamais se mettre d’accord et tous ici pourraient y aller chacun de leur propre vision de ce que « pourrait » être la vie si plein de trucs étaient différents et autrement.

Et c’est ce qui explique d’ailleurs que certains ont tendance à qualifier ces types de « solutions/suggestions » de naïves ou d’utopiques, non pas pour emmerder ou manquer de respect à ceux qui les proposent, mais parce que ça implique tellement de changement (et donc de conséquences hypothétiques invérifiables concernant un peu tout) et donc si peu de probabilités de pouvoir être appliqué que c’est, effectivement, idéaliste et utopique.

En fait, ma réponse doit probablement résumer ce que tout le monde cherche à te dire, plus ou moins adroitement, je pense. Autrement dit : Bcp trop de variables, d'inconnus, d'hypothèses et d'imbrications et donc de conséquences potentielles pour pouvoir en conclure quoi que ce soit, mais, surtout, pour pouvoir prétendre, comme tu le fais, que ça fonctionnerait forcément mieux.

Pour résumer, la seule chose qu'on peut en conclure, c'est que nous ne savons pas et ne pouvons pas affirmer ni prouver que ça ne fonctionnerait pas mieux, mais toi aussi tu ne peux pas affirmer et démontrer que ça fonctionnerait forcément mieux. Il y a bcp trop de trucs en jeux! Sauf qu'étant donné que c'est toi qui proposes et qui prétends et affirmes, ben la charge de la preuve te revient à toi!

_____

Sinon, avant de t’engager dans un débat, je te suggère fortement de lire (et/ou de visionner des vidéos) qui présentent les principaux sophismes~paralogisme*, raisonnement fallacieux, erreurs de raisonnement, biais, etc. Si ce n’est parce que plusieurs ici les connaissent par cœur. Ça n’immunise personne pour autant puisque certains s’effectuent naturellement sans qu’on s’en aperçoive, mais que dès qu’un membre en commet un, il se le fait rappeler immédiatement par certains autres.

* à l’origine, un sophisme n’est rien d’autre qu’un paralogisme, mais effectué intentionnellement, dans le but de tromper son interlocuteur, mais avec le temps, le terme « sophisme » s’est imposé et démocratisé pour désigner les deux cas sans distinction.

Moi, j’ai mis un peu plus d’un an à étudier sérieusement les biais et sophisme avant de commencer à participer sur le forum, juste pour avoir un minimum de niveau face à tous ces « vieux schnocks » érudits! :lol: ;)

Quelques liens des sophismes les plus utiles à connaitre :

- L'argumentum ad personam (L'attaque personnelle)

- Renverser la charge (ou le fardeau) de la preuve

- L'appel à l'ignorance

- L’épouvantail

- La généralisation abusive

- La pétition de principe et L’argument circulaire

- L'effet cigogne (lien causal douteux ou confonde corrélation/cause)

- L'affirmation du conséquent

- Le faux dilemme

- La pente glissante



Et sur ce site, ils sont expliqués (en français) de façon claire et concise dans une forme accessible à tous (faut cliquer sur chacune des 24 icônes pour lire les 24 sophismes les plus courants) :

Voici votre sophisme
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Lambert85
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#20

Message par Lambert85 » 29 oct. 2019, 03:25

Remplacer l'argent par quoi ? Le troc ? Je t'échange un nouvel iphone contre des travaux de peinture ? :ouch:
C'est bien beau dans des sociétés primitives à petite échelle mais aujourd'hui c'est complètement utopique et ça ne résoudrait rien !
Surtout quand il y a des parasites qui ne travaillent pas et profitent du travail des autres... :mrgreen:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#21

Message par Florence » 29 oct. 2019, 03:37

Lambert85 a écrit :
29 oct. 2019, 03:25
Remplacer l'argent par quoi ? Le troc ? Je t'échange un nouvel iphone contre des travaux de peinture ? :ouch:
C'est bien beau dans des sociétés primitives à petite échelle mais aujourd'hui c'est complètement utopique et ça ne résoudrait rien !
Surtout quand il y a des parasites qui ne travaillent pas et profitent du travail des autres... :mrgreen:
Même dans les sociétés "primitives à petite échelle" ça ne fonctionne pas ainsi. Il y a une limite à la fonctionnalité du troc, ne serait-ce que parce que tout le monde n'est pas capable de tout faire ni de procurer en tout temps l'objet dont le fournisseur d'un produit a besoin à un moment donné en échange de ses services. Cela fait que même dans une société réduite à sa plus simple expression, un certain nombre d'objets échangés a une fonction symbolique, et est de facto de la monnaie/de l'argent, dont la valeur fluctue selon les temps et les circonstances.

Marx était bien gentil mais un produit de son époque et de son environnement, sa vision des choses était limitée ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#22

Message par John Difool » 29 oct. 2019, 03:59

Lambert85 a écrit :
29 oct. 2019, 03:25
Surtout quand il y a des parasites qui ne travaillent pas et profitent du travail des autres... :mrgreen:
C'est clair, quelle plaie l'actionnariat...

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#23

Message par Lambert85 » 29 oct. 2019, 04:48

John Difool a écrit :
29 oct. 2019, 03:59
Lambert85 a écrit :
29 oct. 2019, 03:25
Surtout quand il y a des parasites qui ne travaillent pas et profitent du travail des autres... :mrgreen:
C'est clair, quelle plaie l'actionnariat...
Aussi, mais au moins ils investissent l'argent qu'ils ont gagné dans une société en prenant le risque de le perdre plutôt que de le laisser dans un coffre.
Par contre ceux qui ne foutent rien en profitant de l'état providence ... :grimace:
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#24

Message par jean7 » 29 oct. 2019, 05:58

Dash a écrit :
29 oct. 2019, 01:28
Curieux_ a écrit :
28 oct. 2019, 21:12
Sinon pour que le paradigme de Marx soit appliqué, il faudrait déjà abolir l'argent et qu'il n'y ait aucune forme de valeur en libre circulation [...] Comment argumenter et donner des preuves sur un modèle qui n'a jamais existé, du moins à grande échelle ?
En effet! Comment?
Je ne voudrais pas compliquer le débat, mais j'ai plutôt envie de demander à quoi abolir l'argent serait exactement utile.

Quand bien même on se serait tous écrasé les doigts en plantant des clous, il ne nous viendrait pas à l'idée d'interdire les marteaux ?
L'argent serait autre chose qu'un outil ?
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#25

Message par Dash » 29 oct. 2019, 06:20

Florence a écrit :
29 oct. 2019, 03:37
Même dans les sociétés "primitives à petite échelle" ça ne fonctionne pas ainsi. Il y a une limite à la fonctionnalité du troc...
C’est aussi mon avis. Je ne vois pas comment l’on pourrait éliminer complètement toute notion de valeurs avec ou sans troc et argent, peu importe. En fait, pas en théorie (avec uniquement des bisounours ou des « Jesus christ », ça irait probablement), mais parce qu’avec les impressions, les sentiments et les émotions dont sont doté/affublé les humains que nous sommes (en plus des capacités de réflexion), il y a toujours quelqu’un, quelque part, à un moment ou un autre qui va finir par trouver injuste tel ou tel type d’échange, de tâche à effectuer, de responsabilité, etc.

Et exprimer ceci, ce n’est pas faire l’apologie de la nature humaine dans le but de justifier quoi que ce soit, c’est uniquement constater ce qu’est et fait l’être humain depuis toujours. Tout comme nous constatons que tout être vivant finit par dépérir et mourir un jour sans faire l'apologie de la mort pour autant.

_____

Sinon, peu importe le système et le régime, ne rien faire lorsqu’on est apte (dans le sens de se faire vivre par d’autres, par la sécurité sociale, etc.), c’est le propre du concept de « parasite » et ça ne sert qu’à justifier le « relatif confort » que procure le fait de ne pas avoir à bosser pour se nourrir, se vêtir et se loger.

Mais probablement que certains se disent, puisqu’ils n’ont pas choisi « ce système » et qu’ils sont « nés dedans "contre" leur gré », qu’ils ne leur doivent rien et que puisqu’ils ne l’ont pas choisi, ça justifie alors le fait d’en profiter et de le parasiter.

A priori, sous cet angle, ça se tient si l’on effectue une analogie avec un individu qui nous contraindrait à l’esclavage par la force. Dans ce cas, bénéficier de son toit et de ses repas tout en faisant exprès de faire le moins possible ce qu’il nous ordonne et impose (et même tenter de l’arnaquer, de s’enfuir, etc.) serait tout à fait justifier et compréhensible.

...sauf si nous ne sommes pas les seuls esclaves « du château » et que le fait de faire exprès d'en faire moins nuit et/ou diminuent les « biens » pour tous les autres esclaves. Là, ça devient du « je me fous de la situation de tous les autres qui sont pris dans la même situation que moi » et faut assumer cette position.

Sinon faut tenter de renverser le « maitre » et/ou alors de se sauver, à plusieurs et/ou seuls. Mais si nous restons et que le fait de ne pas faire nos tâches d’esclave rajoute des tâches à d’autres esclaves (ou leur retire des « biens »), c’est que nous nous servons d’un moyen qui nous permet de profiter de la situation tout en exploitant autrui au passage et faut l'assumer. Et du coup, réaliser que c'est une forme d'abus et d'exploitation, au même titre que le « maitre » qui, lui, use de la force, sauf que nous, nous utilisons un autre procédé. Mais dans les deux cas, il y a des individus qui profitent des autres!
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