Théorie de l’esprit plat

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DictionnairErroné
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Théorie de l’esprit plat

#1

Message par DictionnairErroné » 17 nov. 2019, 21:02

CHATER: Théorie de l’esprit plat. L’intelligence n’est qu’une illusion
Présentée dans un livre paru fin 2018, cette théorie fait table rase de réflexions philosophiques millénaires, de travaux de psychiatrie séculaires et de dizaines d’années d’études scientifiques dédiées à notre psyché. Le tout en se fondant sur un constat tout simple: “L’esprit n’est pas profond, il n’existe pas de ‘moi intérieur’, ni de subconscient ou d’inconscient tels que nous les concevons; au contraire, l’esprit est plat, il élabore en temps réel chacune de nos pensées, mais il le fait avec une telle rapidité, une telle puissance que nous avons l’impression qu’elles ont toujours été là”, résume le professeur en sciences du comportement à l’université de Warwick.

Plat? L’esprit humain? Allons … En chacun de nous, à chaque décision, chaque sensation perçue, notre esprit semble puiser en ses tréfonds un caractère, des envies, des sentiments, des souvenirs pour les trier avant de les faire remonter à la surface, les mettre en balance et, in fine, produire notre pensée. Sans parler des parasitages de l’inconscient, du Moi, du Sur-Moi et du Ça chers à Freud.

Nick Chater balaie tout cela. Dans sa théorie, rien d’enfoui : l’esprit est exclusivement accaparé par les interprétations instantanées générées par ce sur quoi il porte son attention. Il improvise en permanence, sans s’appuyer sur des structures supposées être constitutives de notre identité. Mais il crée l’illusion de leur réalité par sa seule rapidité.

Personnalité, convictions, sentiments … Tout ce qui semble animer notre profondeur intellectuelle s’avère alors une illusion qui aurait émergé en même temps que l’esprit lui-même et grandi avec lui, comme un faux reflet. Une illusion si savamment orchestrée qu’elle nous aurait tous, et depuis toujours, floués, bêtes que nous sommes. “Pour moi, reprend le chercheur, le fait de ‘chercher en nous’, de ‘comprendre le moi profond’, est une bêtise. Notre pouvoir d’introspection est trop limité, nous ne voyons en nous-mêmes que les histoires que nous voulons bien nous raconter, c’est-à-dire des affabulations. Et nous ne leur donnons alors que trop d’importance en les entretenant.“
Je ne comprends pas son raisonnement. C'est comme s'il venait de réaliser que c'est le cerveau qui crée l'esprit. Oui, on le sait, et alors? Ça ne veut pas dire que l'inconscient n'existe pas. L'inconscient est par opposition au conscient. Toute notre mémoire n'est pas consciente au même moment, elle est principalement non consciente, inconsciente. Non, vraiment je ne vois pas...

C'est un zozo qui a une illumination!
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Dash
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Re: Théorie de l’esprit plat

#2

Message par Dash » 17 nov. 2019, 22:55

DictionnairErroné a écrit :
17 nov. 2019, 21:02
...Oui, on le sait, et alors? Ça ne veut pas dire que l'inconscient n'existe pas. L'inconscient est par opposition au conscient...
J'ai à peu près la même impression que toi. Du moins, en ne lisant que ton extrait (j'ai pas encore effectué de recherches ni cliqué sur le lien).

Il est clair que tous se passe dans le présent et tout et tout, mais même si nous faisons abstraction des notions « d'esprit/psyché, etc. », pour concevoir le tout uniquement comme un « process informatique » disons, comme une AI, toutes les informations contenues dans notre mémoire forment elles-mêmes des déterminants, des références antérieures sur lesquelles se basera tel ou tel process au moment où il s'effectue (donc au présent, nécessairement) dans notre cerveau.

Comme je le disais dans le sujet sur le LA, l'ensemble qui est contenu dans notre mémoire forme nos critères de sélection qui permettent, au moment présent, face à telle ou telle situation, de sélectionner et de « procéder ». Donc, au final, peu importe les termes et peu importe comment nous qualifions ces « mémoires » qui forment nos déterminants, c'est bien la singularité de ces derniers qui fait que chaque individu ne réagit pas exactement pareil face à telle ou telle situation. Parler « d'esprit », parler de « mémoire » et/ou de « psyché » pour signifier les interactions complexes entre toutes nos mémoires n'a que peu d'importance au final.

Pour moi, tout ça n'est que de « la forme » et des mots. Au final, en terme de process, ça revient exactement au même.

Il y a même des pseudosciences, comme la Dianétique P. Ex., qui cause « d'engramme » pour faire référence à des mémoires, des « traumatismes », etc. (fallait juste qu'ils utilisent un « nouveau terme » pour tenter de se différencier et attirer l'attention :roll: ). Pour moi c'est tout du pareil au même! Que l'on se nomme Freud ou C.G Jung et qu'on cause de « psyché » au lieu d'engramme ou de mémoire et de traumatismes, on cause toujours d'événements et de situations qui ont été enregistrés et qui auraient profondément marqué l'individu. Autrement dit, tous essaient de donner leur avis concernant les « déterminants de premier plan » qui, souvent inconsciemment, orientent nos « sélections » (choix, comportements, réactions, etc). Ensuite, il est clair pour moi aussi que le cerveau procède toujours qu'uniquement au moment où une information, lors d’un événement x ou y, entre en relation, en lien avec des données qui sont enregistrées en mémoire (c'est un truisme!). Et sinon, il apparaît aussi évident que tout ce processus ne s'effectue pas que consciemment.

Donc, au final, comme toi, je ne vois pas trop ce qu'apporte de plus et/ou de nouveau ce que tu as mis en citation. Même que c'est trop simpliste comme approche ama. Pour moi, ce n'est qu'une « tentative de modification de forme ». C'est ce que plusieurs tentent de faire quand ils ne peuvent plus rien inventer de nouveau, mais qu'ils veulent s'accaparer un sujet afin de pouvoir l'exploiter d'une nouvelle façon et attirer l'attention... ....tout comme la Dianétique cause d'engrammes, tout comme la PNL va utiliser des termes qui lui sont propres, etc., pour, au final, ne rien dire et/ou expliquer de plus que ce que plusieurs autres « psycho-"ogues"/gourous » ont déjà tenté d'expliquer (avec plus ou moins de succès).
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Dash
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Re: Théorie de l’esprit plat

#3

Message par Dash » 17 nov. 2019, 23:41

Je viens de lire.

C'est n'importe quoi amha. Bah, non en fait, mais je trouve que c'est très mal vulgarisé et/ou présenté à mon avis...

Voici ma première impression au début de ma lecture....

Que l'esprit improvise en permanence, soit, mais quand il dit qu'il le fait sans s’appuyer sur des structures supposées être constitutives de notre identité, il est complètement dans le champ!

:ouch:

Parce qu'il n'est pas nécessaire d'être psychologues ou scientifique pour débattre de cette question, c'est une implication logique de base (qui s'apparente à ce que je souligne quand je dis, dans le thread sur le LA, qu'un être, quel qu'il soit, ne peut pas effectuer de sélection s'il n'y a aucun déterminant et donc aucun critère qui forme en lui le « jugement » conscient et/ou la réaction inconsciente).

Dès la naissance (et même avant), le cerveau se met (nécessairement, pas besoin d'être un scientifique pour l'affirmer) à enregistrer de l'infos en mémoire. Et plus le temps avance, plus il y a de « couches mémorielles » et plus ces dernières sont volumineuses. L'on peut se représenter ceci sous la forme d'une pyramide inversée qui progresse vers le haut, pendant un certain nombre d'années, jusqu'à former l'ensemble de la singularité d'un individu. À maturité, le processus doit finir par s'inverser puisque l'ensemble contient suffisamment de couches pour former une singularité pouvant fonctionner dans son environnement. Du coup, quand t'es plus vieux, les nouvelles informations qui s'ajoutent en mémoire, pendant une journée typique, et s'enregistrent sont nécessairement moindres que lors des journées pendant la petite enfance. Ce qui explique, dans « mon image », le renversement de la pyramide qui, au final, produit un losange, losange qui forme alors l'ensemble de la mémoire de l'individu (et donc de ses déterminants).

Conséquemment, il est totalement absurde de prétendre que l'esprit (le cerveau en fait), lorsqu'il procède au moment présent, ne s'appuie sur aucune structure constitutive de notre identité (mon « losange mémoriel ») puisque cela revient à prétendre que le cerveau serait libre de toute mémoire et donc de tout déterminant!

Jusque là, c'est insensé! :grimace:

...alors que plus loin dans l'article, j'ai saisis que l'objectif de son « prisme d'analyse » consiste à supporter l'idée que nous n'avons pas de liberté et expliquerait pourquoi nous ne décidons de rien.

Euh.... :interro:

Bref, pour moi, sa façon de tenter de le justifier est très mauvaise, car les implications logiques de certains de ses propos impliquent le contraire de ce qu'il veut faire passer comme message! :?

Par exemple, quand on lit ceci:
extrait de l'article a écrit :« l’esprit est exclusivement accaparé par les interprétations instantanées générées par ce sur quoi il porte son attention. Il improvise en permanence, sans s’appuyer sur des structures supposées être constitutives de notre identité. Mais il crée l’illusion de leur réalité par sa seule rapidité. »
C'est très mal formulé et pas assez précis puisque j'ai interprété que ça impliquait le contraire de ce qu'il prétend plus loin! :ouch:

Il devrait préciser qu'en fait il veut parler de l'impression par la conscience (et pas des processus ni de la mémoire qui opèrent dans le cerveau), car c'est beaucoup trop facile d'interpréter cette phrase de la façon dont je l'ai fait et d'arriver à la conclusion que ce qu'il dit n'est pas compatible avec ce qu'il défend comme conclusion.

Ce qui est (fort probablement) illusoire, c'est que la conscience ait le choix, ok. Par contre, désolé, mais les structures constitutives de notre identité, elles sont bien réelles parce que — justement et précisément — c'est à cause d'elles que l'on a pas le choix d'être et faire ce que l'on est et fait! :?

:hausse:
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Re: Théorie de l’esprit plat

#4

Message par Dany » 18 nov. 2019, 13:09

Nick Chater a écrit :“L’esprit n’est pas profond, il n’existe pas de ‘moi intérieur’, ni de subconscient ou d’inconscient tels que nous les concevons; au contraire, l’esprit est plat, il élabore en temps réel chacune de nos pensées, mais il le fait avec une telle rapidité, une telle puissance que nous avons l’impression qu’elles ont toujours été là”, résume le professeur en sciences du comportement à l’université de Warwick.
" Ce que nous appelons "notre esprit" n'est pas profond, il n'existe pas de "moi" intérieur, pas de conscient, tels que nous les concevons; "notre esprit" est plat : il s'illusionne lui même en temps irréel en croyant créer chacune de ses pensées, mais il le fait avec une telle rapidité (normal, il antidate ses interventions pour se faire croire à lui même que c'est lui qui "pense" et prend les décisions)), une telle puissance qu'il crée une impression d'individualité, responsable de ses pensées et de ses actes ", résume le professeur en sciences du comportement à l’université de Warwick Dany.

On sera au moins d'accord pour dire que les deux versions se valent bien (puisqu'elles sont quasiment aussi gratuites l'une que l'autre vu l'état de la recherche). Par contre, on sent un peu partout comme un désir de redéfinir la conscience, depuis les expériences de Libet.

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Re: Théorie de l’esprit plat

#5

Message par DictionnairErroné » 18 nov. 2019, 13:50

Voici un texte qui explique un peu mieux le concept de l'esprit plat:
https://www.forbes.fr/management/la-bet ... reloaded=1

Ça commence à être intéressant...
Notre identité ne serait que plasticité et malléabilité, et nos 3 instances : le Ça, le Moi et le Surmoi, des chimères suggestibles en proie à des réaménagements interprétatifs.

La supercherie de l’intelligence issue des profondeurs, nous dupe, nous abuse, nous fait prendre des vessies pour des lanternes, et la platitude pour une savante construction.

Les recherches en psychologie et neurologie démontrent depuis quelques années que nos pensées, notre libre arbitre, notre imagination ne seraient que des constructions mentales. Selon Adam Bear, psychologue à Harvard, nous passerions notre temps à nous raconter des histoires et à justifier nos choix à posteriori avec de fausses bonnes raisons, pour écrire une cohérence, ce qui limiterait notre capacité d’introspection, c’est là que réside la bêtise.

Inutile de nous persuader que nos valeurs morales, nos jugements et nos goûts sont profondément ancrés, alors qu’ils se distinguent par leur volatilité. Notre Moi profond n’existe pas, il se cantonne à la surface, et virevolterait comme une girouette. Nous tiendrions enfin l’explication des retournements de veste en politique…

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Re: Théorie de l’esprit plat

#6

Message par miraye » 18 nov. 2019, 17:41

C'est peut être pas super bien expliqué dans les liens précédent.
Je l'ai compris comme dans cet article, que je trouve clair.
https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neuro ... -15883.php

un peu long pour que je resume, mais l'idée c'est qu'on s'imagine une personnalité immuable au soi profondément ancré, mais que ça pourrai être assez different de l'histoire qu'on se raconte.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Théorie de l’esprit plat

#7

Message par DictionnairErroné » 18 nov. 2019, 17:55

Le début de l'article (20%) est intéressant, c'est plus précis, mais ça finit en queue de poisson, il faut être abonné pour lire le restant!
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Re: Théorie de l’esprit plat

#8

Message par miraye » 18 nov. 2019, 18:36

Ah flûte, il n'est pas entièrement caché pour moi...
Spoiler
Show

demandez un mp si vous êtes curieux :a2:
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Re: Théorie de l’esprit plat

#9

Message par DictionnairErroné » 18 nov. 2019, 19:12

Concernant le début de l'article...
Ainsi, lorsque nous lisons, notre sentiment de voir une page entière est en grande partie illusoire. Nous n'apercevons pas du coin de l'œil la partie que nous avons déjà lue : notre cerveau la reconstruit sans que nous en ayons conscience. Quant à la partie non parcourue, au-delà du point où se fixe notre regard, c'est une pure création de notre imagination.

En réalité, nous n'avons pas d'image mentale d'un tigre, seulement une esquisse incomplète. Nous pouvons pourtant répondre à chaque question qu'on nous posera : comment sont les oreilles du tigre ? Voit-on dépasser ses canines ? Toutefois, nous n'y répondons pas en observant une image déjà présente, mais en inventant le morceau manquant au moment où nous nous interrogeons.
Il fait référence à l'attention, OK, ça va.
L'attention est la faculté de l'esprit de se consacrer à un objet : d'utiliser ses capacités à l'observation, l'étude, le jugement d'une chose quelle qu'elle soit, ou encore à la pratique d'une action. L'attention est exclusive du fait qu'on ne peut réellement porter son attention que sur un objet à la fois, même si on peut parfois avoir le sentiment inverse.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attention
L'attention est limiter dans son champs d'observation. Plus nous décrivons un tigre plus nous irons dans les détails un pas à la fois. Nous n'avons pas conscience de la forme du tigre jusqu'à ses organes en même temps. Si je reprend une autre citation:
Inutile de nous persuader que nos valeurs morales, nos jugements et nos goûts sont profondément ancrés, alors qu’ils se distinguent par leur volatilité. Notre Moi profond n’existe pas, il se cantonne à la surface, et virevolterait comme une girouette. Nous tiendrions enfin l’explication des retournements de veste en politique…
Le résultat de notre construction mentale sur un objet, sujet, se fait dans l'instant et n'est pas statique. Puisque seuls quelques éléments sont considérés à la fois dans l'instant.

Jusque là ça va.
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Re: Théorie de l’esprit plat

#10

Message par DictionnairErroné » 18 nov. 2019, 19:12

miraye a écrit :
18 nov. 2019, 18:36
Ah flûte, il n'est pas entièrement caché pour moi...
Merci!
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Re: Théorie de l’esprit plat

#11

Message par DictionnairErroné » 19 nov. 2019, 05:32

J'ai rêvé à cette patente cette nuit, j'ai oublié en me réveillant bien sûr, la pratique me manque. Était-ce le déroulement d'un désir de compréhension, un nettoyage du cerveau... l'un est le reflet de l'autre?

Bref, c'est la partie qui concerne l'inconscient qui me titille. Du moins, je ne vois pas l’inconscient comme il est décrit. Il précise que c'est la définition de l'inconscient utilisé en psychanalyse, je ne doute pas que c'est une version.
On pourrait croire que l'échec du décryptage de l'inconscient tient au fait qu'il est si rusé qu'il ne nous laisse parvenir que des bribes insuffisantes. Mais il est plus probable que la raison soit plus profonde : si l'on échoue à découvrir les raisons cachées, les valeurs et les désirs de l'inconscient, c'est plus simplement parce qu'ils n'existent pas. Il y a bien sûr des processus inconscients complexes, des analogies automatiques, des mouvements émotionnels incontrôlés, des interprétations machinales – bref un traitement de l'information sophistiqué, mais opaque, comme dans un réseau de neurones artificiels. Pourtant, tout ceci n'est pas le fruit d'une personnalité riche gisant au fond de notre esprit.
Ça porte à réfléchir sur ce qu'est l'inconscient qui pour moi est l’antonyme de conscient. Si nous ne savons pas ce qu'est le conscient il est difficile de définir son contraire! :(
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Re: Théorie de l’esprit plat

#12

Message par DictionnairErroné » 20 nov. 2019, 11:21

Ce matin je lisais rapidement les titres de nouvelles dans un média. Voici ce qui m'a fait réfléchir:

Je lis le titre suivant:
Excréments dans le lac Donaldson: des riverains en ont ras-le-bol

Ensuite, en dessous d'une photo d'une toile de Picosso il est inscrit:
Une toile de Picasso aux enchères à Toronto

Au de lieu de le lire le mot toile j'ai lu toilette, ce qui donne:
Une toilette de Picasso aux enchères à Toronto.

J'ai immédiatement arrêté de lire parce que le mot toilette m'a surpris, j'ai relu et c'était le mot toile.
l’esprit est exclusivement accaparé par les interprétations instantanées générées par ce sur quoi il porte son attention. Il improvise en permanence, sans s’appuyer sur des structures supposées être constitutives de notre identité. Mais il crée l’illusion de leur réalité par sa seule rapidité.

Personnalité, convictions, sentiments … Tout ce qui semble animer notre profondeur intellectuelle s’avère alors une illusion qui aurait émergé en même temps que l’esprit lui-même et grandi avec lui, comme un faux reflet.

Dans le concept de l'esprit plat
, c'est une construction instantanée volatile:
En surface, récemment je référais aux toilettes non genrées, je venais de lire excrément, puis le mot toile en dessous d'une photo d'un dessin de Picasso. Une construction instantanée qui a conduit à lire toilette au lieu de toile sans référence à Picasso.

Dans le concept de l'inconscient c'est un lapsus, Picasso et toile conjuguée forme toilette exposant un sentiment envers Picasso qui n'est pas dénué de sens pour moi.

Si je n'aurais pas encore en surface le débat des toilettes non genrées, n'ayant pas lu le titre de l'article avec le mot excrément suivi rapidement du mot toile est-ce que j'aurais lu toilette au lieu de toile?
La supercherie de l’intelligence issue des profondeurs nous dupe, nous abuse, nous fait prendre des vessies pour des lanternes, et la platitude pour une savante construction.
Dans cette situation précise, je penche vers l'Esprit Plat. C.a.d une suite aléatoire de perceptions dans l'instant.
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Re: Théorie de l’esprit plat

#13

Message par Dash » 20 nov. 2019, 19:42

miraye a écrit :
18 nov. 2019, 17:41
un peu long pour que je resume, mais l'idée c'est qu'on s'imagine une personnalité immuable au soi profondément ancré, mais que ça pourrai être assez different de l'histoire qu'on se raconte.
Sauf que ça n’a absolument rien de nouveau en plus de ne rien ajouter en terme de connaissance. Ça me donne l’impression que de n’être qu’une nouvelle façon (forme) de tenter de faire saisir au grand public que l’on est moins libre qu’on ne le croit.

Les expériences en psychologie sociale démontrent depuis des lustres que nous n’agissons pas selon nos principes et valeurs, mais selon les contextes, les diverses pressions et une multitude d’autres facteurs et biais. ...et que dans la plupart des cas, nous rationalisons et justifions nos actions a posteriori.

Bref, rien de nouveau sous le soleil!

J’ai l’impression que son approche n’a aucune utilité et créera plus d’incompréhension qu’autre chose.

Ce n’est pas que la personnalité n’existe pas et qu’elle n’est pas profondément ancrée et encore moins que les structures constitutives de notre identité n’existent pas et/ou n’ont pas d'effet, au contraire, c’est juste que l’idée, l’image (l’interprétation) que les gens ont d’eux-mêmes ne correspondent pas à ce qui est, à ce qu’ils sont.

C’est une nuance, mais cette dernière n’est pas expliquée. Pire, on simplifie et balaie du revers de la main tout le reste. :?

Il y a bel et bien différents caractères, différentes personnalités ainsi qu’une gigantesque structure constituant l’identité de tout un chacun, c’est juste que la plupart ont une vision fausse, altérée ou romancée de ces dernières.

Et c’est d’ailleurs pourquoi je répète souvent qu’on ne peut connaitre quelqu’un (soi-même y comprit) qu’en « le combattant ». Ce qui veut tout simplement dire en observant les réactions et agissements face à telle ou telle situation. Parce que ce que nous croyons être n’est qu’une image qui ne correspond pas forcément à ce que nous faisons.

Combien d’individus, par exemple, ne se considèrent pas comme étant « ceci » ou « cela »? Alors qu’ils se comportent comme tels! Ils ont donc bel et bien un caractère et une personnalité correspondante et tributaire d’une structure constituant ce trait, mais l’idée qu’ils ont d’eux-mêmes, elle, est une illusion!

C'est différent de prétendre qu'il n'y a aucune structure constituant l’identité! :?

Bref, je ne vois ce qu’apporte de plus cette « Théorie de l’esprit plat » :hausse:
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Re: Théorie de l’esprit plat

#14

Message par miraye » 21 nov. 2019, 07:30

Dash a écrit :
20 nov. 2019, 19:42
miraye a écrit :
18 nov. 2019, 17:41
un peu long pour que je resume, mais l'idée c'est qu'on s'imagine une personnalité immuable au soi profondément ancré, mais que ça pourrai être assez different de l'histoire qu'on se raconte.
Sauf que ça n’a absolument rien de nouveau en plus de ne rien ajouter en terme de connaissance. Ça me donne l’impression que de n’être qu’une nouvelle façon (forme) de tenter de faire saisir au grand public que l’on est moins libre qu’on ne le croit.
Hum, je me suis peut être mal exprimé, ce qu'il réfute directement ainsi c'est l'inconscient développé par Freud (et ceux qui sont venu ensuite), et ses développements dans l'imaginaire populaire et collectif. Pour employer une image il refute l'hypothèse que notre cerveau est comme un iceberg avec toute une part cachée et porteuse de sens.
Que ça ne soit pas nouveau nouveau, d'accord.

Desolé j'ai plus le temps, je reviendrais pour la suite
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Re: Théorie de l’esprit plat

#15

Message par DictionnairErroné » 21 nov. 2019, 07:43

Dash a écrit :
20 nov. 2019, 19:42
Sauf que ça n’a absolument rien de nouveau en plus de ne rien ajouter en terme de connaissance...
Nous sommes loin d'une théorie unifiée du cerveau. La théorie de l'esprit plat est un regard différent sur le cerveau qui inclut bien entendu des observations connues. L'avantage, c'est une nouvelle appellation pour décrire certaines activités du cerveau.
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Re: Théorie de l’esprit plat

#16

Message par miraye » 21 nov. 2019, 13:20

Dash a écrit :
20 nov. 2019, 19:42
Ça me donne l’impression que de n’être qu’une nouvelle façon (forme) de tenter de faire saisir au grand public que l’on est moins libre qu’on ne le croit.
Moins libre, ou peut être sommes nous, au contraire, plus libre que la vision psychanalyste nous l'indique. S'il n'y a pas de mécanismes ou de moi caché immuable et quasi injoignable, alors pas besoin de perdre du temps à vouloir donner du sens à ce qui n'en a pas, et nous voilà plus libre de changer si nous savons utiliser les bons outils.
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