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Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 00:18
par Mirages
DictionnairErroné a écrit :
19 nov. 2019, 05:45
Comment faites-vous pour provoquer une émotion bien réelle? Vous imaginez un scénario?
Il peut m'arriver de visualiser une situation pour initier ou maximiser le processus.

Mais je n'utilise pas ni ne perçois pas les émotions standard comme la tristesse ou la colère, mais plutôt comme le bien-être/mal-être, être à l'aise ou non, une sorte de force (Luke, je suis ton père), le sentiment de puissance ou de faiblesse...émotionnelle disons, ou une sorte de légère euphorie aussi, que je perçois et transmets, donc.

Peut être est-ce plus des "sentiments" ? (dans quel bourbier pas clair du tout me suis-je encore engagé... :roll: ).

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 00:41
par Mirages
Dany a écrit :
19 nov. 2019, 06:57
Mais il n'y a pas de raison de penser que c'est un sujet extraordinaire qui sortirait du cadre du monisme.

Je suis également plutôt moniste et je ne vois rien "d'extraordinaire" non plus. Juste que quand on ne connais pas le sujet, soit on ne se rend pas compte de ce qui se passe, soit on est très surpris quand c'est les premières fois.

Dany a écrit :
19 nov. 2019, 06:57
Bien sûr. Toujours comme dans le cas d'un musicien, tu as une aptitude, disons, naturelle et il est facile et passionnant pour toi de la mettre en pratique et de la perfectionner.

Mais si je puis me permettre, il y a un danger pour toi : comme il y a des musiciens fous (plus qu'on ne le crois ;) ), il y a aussi des 'empathes' fous.
L'ego aidant, on peut très bien se retrouver sur la pente glissante du fantasme total (moi, par exemple, qui suis comme toi, je me sens parfois tellement fortiche que dans ces moments là je sais que je suis capable de faire pleurer Florence. Tu te rends compte le délire ? C'est là que je me dis "on redescend !" :a2: ).

je veux mettre en pratique et perfectionner.
Quand au danger du phantasme, il est bien réel à mon avis: il m'est arrivé de penser être en "transmission" légère puis m’être dit qu'en fait j'étais le seul à croire qu'il se passait quelque chose avec l'autre :mrgreen:
Dany a écrit :
19 nov. 2019, 06:57
Et surtout ne pas essayer de tester, ça ne mènerait qu'à perdre quelque chose d'intéressant. Parce que tester implique un doute et c'est la porte ouverte aux pensées intrusives… qui vont immanquablement finir par te persuader que "ça n'existe pas !" (mais peut être est-ce ça que tu veux finalement ? On ne sait pas).

Je veux tout mettre en lumière pour déterminer si je fabule un peu, beaucoup ou pas du tout.

Dany a écrit :
19 nov. 2019, 06:57
Par contre oui, ce n'est peut être pas "dans les proportions que tu perçois". Parce qu'il ne faut pas surinterpréter non plus, c'est là qu'il faut modérer son ego pour que ça ne dégénère pas en psychose...
Je ne pense pas y accorder plus d'importance qu'il n'en faut ;)

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 01:01
par Mirages
Damien26 a écrit :
19 nov. 2019, 10:03
Le scepticisme scientifique, sous sa forme de zététique, se qualifie d'art du doute. La base de son application est justement la mise à l'épreuve des assertions en les testant dans des conditions suffisamment rigoureuses.
Comme le souligne Dany, si Mirages veut continuer à croire qu'il/elle a la capacité à envoyer/recevoir des émotions sans passer par des sens comme la vue, l’ouïe, ... le mieux c'est évidemment de ne pas faire de tests.
Croire c'est bien, mais je considère que savoir c'est mieux. Et oui j'aimerai que des tests soient pratiqués. Mais peut être est-ce déjà le cas et que c'est moi qui m'exprime mal sans trouver les bons mots-clé qui permettraient de dire "mais Mirages c'est connu de tous, ça" (le premier qui parle de Chi, sort :mrgreen: attendez... c'est peut être un truc comme je le décris leurs histoires newageuses... :gratte: ).
Damien26 a écrit :
19 nov. 2019, 10:03
Digression : supposons que je possède comme Mirages (et peut-être Dany même si c'est moins clair) la capacité de transmettre/recevoir de l'information (sous forme d'émotions, certes, mais c'est facilement codable) sans passer par les sens connus (vue, ouïe, ...).
Je prédis que je pourrais gagner bcp d'argent à un jeu télévisé ou faire des spectacles de "magie" particulièrement bluffant grâce à cette faculté.
Non?
Euh... c'est pas un super pouvoir non plus, et pour moi n'importe qui est capable de ressentir quelqu'un qui "émet" et d'émettre à son tour avec un peu d'entrainement.
Mais il y à par exemple le prix sceptique de 10 000 $, pourquoi personne ne s'est présenté ? pour moi il y aurait peut être de quoi le gagner non, ou il faudrait plus comme "capacité" ?

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 01:16
par Mirages
miraye a écrit :
19 nov. 2019, 14:21
Mirages, ta description me fait penser à la contagion émotionnelle (courante chez les animaux sociaux). Est ce que tu as fait des recherches sur ce thème ?
Chez les humains aussi apparemment
La contagion émotionnelle ou contagion affective est le transfert des émotions d'une personne émettrice vers une personne réceptrice. Elle doit être distinguée de la sympathie et de l'empathie
Wikipedia

Merci pour le tuyau.

Peut être que je devrais abandonner la caractéristique où il n'y à aucun lien visuel avant ou pendant cette "contagion affective" disons, parce que là j'ai l'impression de creuser des trous au hasard dans un champ gigantesque :arrow:

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 01:24
par Dash
@Mirages

Peu importe que ce soit des émotions, des sentiments ou autres, s'il ne s'agit pas d'odorat et/ou de non verbal, comment pourrait-on transmettre à distance quoi que ce soit?

Ce n'est très fort probalement qu'une impression de votre part. C'est évident!

Sinon ça ferait longtemps que ce serait étudié!

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 01:28
par miraye
Mirages a écrit :
20 nov. 2019, 01:16
miraye a écrit :
19 nov. 2019, 14:21
Mirages, ta description me fait penser à la contagion émotionnelle (courante chez les animaux sociaux). Est ce que tu as fait des recherches sur ce thème ?
Chez les humains aussi apparemment
Ah, :D je ne le redis pas à chaque fois mais quand je parle des animaux sociaux j'inclus l'homme.

Peut être que je devrais abandonner la caractéristique où il n'y à aucun lien visuel avant ou pendant cette "contagion affective" disons, parce que là j'ai l'impression de creuser des trous au hasard dans un champ gigantesque :arrow:
Peut être que c'est là un noeud. tu as trouvé Hans le malin dans tes recherches ?

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 01:40
par Mirages
Dash a écrit :
20 nov. 2019, 01:24
Sinon ça ferait longtemps que ce serait étudié!
C'est aussi ce que je me dis, et c'est pour ça que je suis perplexe.
Dash a écrit :
20 nov. 2019, 01:24
Ce n'est très fort probalement qu'une impression de votre part. C'est évident!
Je l'envisage.
Dash a écrit :
20 nov. 2019, 01:24
Peu importe que ce soit des émotions, des sentiments ou autres, s'il ne s'agit pas d'odorat et/ou de non verbal, comment pourrait-on transmettre à distance quoi que ce soit?
Comment ? aucune idée, et à ta place je me dirais la même chose. Mais Je le vie, donc je cherche et vérifie avant d'envisager que ce soit imaginaire.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 02:02
par Damien26
Dany a écrit :
19 nov. 2019, 11:55
[... ) ben il deviendra forcément comme toi :| [...]
C'est rassurant de savoir que si parfois je ne suis plus très sûr de qui je suis je peux demander à Dany...
Quel homme!
Mirages a écrit :
20 nov. 2019, 01:01
Mais il y à par exemple le prix sceptique de 10 000 $, pourquoi personne ne s'est présenté ? pour moi il y aurait peut être de quoi le gagner non, ou il faudrait plus comme "capacité" ?
Pourquoi penses-tu que personne ne s'est présenté !?!?
Les différents prix alloués aux personnes qui montreraient des capacités au-delà de ce qui est considéré comme possible n'ont pas été gagnés mais des candidats ont tenté leur chance.
Si comme tu le sous-entends tu communiques (envoies ou reçois de l'information) sans passer par un des sens connus (sans se voir, s'entendre, se toucher, etc...) alors assurément tu n'auras aucun mal à empocher les prix sceptiques. Par contre ça passera par des tests, aussi sincère que tu puisses paraitre on ne te croira pas sur parole.
Mirages a écrit :
20 nov. 2019, 01:40
Dash a écrit :
20 nov. 2019, 01:24
Peu importe que ce soit des émotions, des sentiments ou autres, s'il ne s'agit pas d'odorat et/ou de non verbal, comment pourrait-on transmettre à distance quoi que ce soit?
Comment ? aucune idée, et à ta place je me dirais la même chose. Mais Je le vie, donc je cherche et vérifie avant d'envisager que ce soit imaginaire.
Que fais-tu pour "vérifier"?
Quand on te suggère des tests ultra simples pour dégrossir la situation tu réponds que tu ne connais personne assez bien pour les mener !
Contrairement à ce que Dany peut penser je connais une foultitude de gens qui me considèrent comme leur ami, et beaucoup n'ont pas de problème pour m'utiliser comme confident. De l'avis de beaucoup ma capacité à être à l'écoute et à être empathique est importante. Si je voulais réaliser le test que je t'ai suggéré je n'aurais aucun mal à trouver des dizaines de personnes pour m'assister.
Parmi les personnes que tu côtoies et lorsque tu "reçois" des émotions de bien-être de leur part il ne serait pas forcément déplacer de leur demander si elles voudraient consacrer qqs minutes à une expérience. Ca peut être ludique et intéressant.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 02:20
par Mirages
Damien26 a écrit :
20 nov. 2019, 02:02

Quand on te suggère des tests ultra simples pour dégrossir la situation tu réponds que tu ne connais personne assez bien pour les mener !
Ça veut dire que pour moi elles échoueraient à ces tests, point.
Damien26 a écrit :
20 nov. 2019, 02:02
je connais une foultitude de gens qui me considèrent comme leur ami, et beaucoup n'ont pas de problème pour m'utiliser comme confident. De l'avis de beaucoup ma capacité à être à l'écoute et à être empathique est importante. Si je voulais réaliser le test que je t'ai suggéré je n'aurais aucun mal à trouver des dizaines de personnes pour m'assister.
Parmi les personnes que tu côtoies et lorsque tu "reçois" des émotions de bien-être de leur part il ne serait pas forcément déplacer de leur demander si elles voudraient consacrer qqs minutes à une expérience. Ca peut être ludique et intéressant.
Je connais une personne (un peu éloignée de moi en distance et en fraternité) qui manie asses bien cette "capacité", en tous cas bien plus que moi et je vois cette personne à Noël, je ferai ce qu'il faut pour en discuter avec elle.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 02:36
par Mirages
Damien26 a écrit :
20 nov. 2019, 02:02
Mirages a écrit :
20 nov. 2019, 01:01
Mais il y à par exemple le prix sceptique de 10 000 $, pourquoi personne ne s'est présenté ? pour moi il y aurait peut être de quoi le gagner non, ou il faudrait plus comme "capacité" ?
Pourquoi penses-tu que personne ne s'est présenté !?!?
Les différents prix alloués aux personnes qui montreraient des capacités au-delà de ce qui est considéré comme possible n'ont pas été gagnés mais des candidats ont tenté leur chance.
Peut-être un élément important à prendre en compte... donc:
- Soit tout se passe dans ma tête
- Soit ce que je décris n'est pas asses spécial pour remporter le prix

J'exclue volontairement l’hypothèse que ceux qui maitrisent bien cette capacité ne se soient pas présentés, parce que je n'y croirais pas (ou alors ils considèrent également que ce n'est pas asses spécial).

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 04:08
par LePsychoSophe
auto-émergence mutuelle ?

hallucination collective ?

Deux personnes peuvent s'auto- et s'hétéro convaincre d'un phénomène subjectif.

Ce phénomène est dynamique, évolutif et interactif.

HC ici même.

Faudrait que je retrouve les lectures que j'avais épuisées à propos des NDE collectives que j'avais longuement étudiées.

Un phénomène subjectif peut se construire à plusieurs avec des interactions retro-actives lors du partage de l'expérience. De sorte à ce que les deux sujets ont l'impression retroactive d'avoir vécu une symbiose ou un partage d'une même perception.

N'oublions pas que la mémoire est constructive et dynamique (on a pas un disque dur, hein) donc on peut se leurrer de nos propres vécus antérieurs et contaminer l'autre qui nous contamine à notre tour et ainsi de suite.

La mémoire qui vous sert à verbaliser l'expérience vécue marche par recollection d'informations qui passent au travers de votre lombe frontal et aux travers de vos biais cognitifs. Rappelons que le cerveau adore trouver ce qui confirme ses présupposés : biais de confirmation.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 06:14
par Dany
Damien26 a écrit :Contrairement à ce que Dany peut penser je connais une foultitude de gens qui me considèrent comme leur ami, et beaucoup n'ont pas de problème pour m'utiliser comme confident. De l'avis de beaucoup ma capacité à être à l'écoute et à être empathique est importante. Si je voulais réaliser le test que je t'ai suggéré je n'aurais aucun mal à trouver des dizaines de personnes pour m'assister.
:a2: Tu surinterprètes ce que j'ai écrit. Je ne doute pas que tu connais une foultitude de gens et je ne doute pas non plus que tu considères qu'ils te considèrent comme leur ami.


Damien26 a écrit :De l'avis de beaucoup ma capacité à être à l'écoute et à être empathique est importante.
Et tu es aussi de bon conseil pour eux, très pragmatique. Je n'en doute pas non plus...

Et tu es justement de bon conseil parce que ton empathie est intellectualisée et non ressentie à la manière dont parle Mirages, ce qui te permets du recul par rapport à l'éventuel problème de ton interlocuteur.
C'est équivalent à la position d'un praticien en sciences humaines, d'un psychologue professionnel, qui ne peut pas et ne veut surtout pas se mettre émotivement à la place de son patient. Il doit rester en retrait pour se protéger lui-même et garder un regard clinique.

Parce qu'en fait les gens empathiques (comme je conçois le terme), n'ont pas beaucoup d'amis…

- D'une part parce que les gens n'aiment pas se sentir percés à jour (même un tout petit peu ;) ). Ce qui fait d'ailleurs que 'l'empathe' se demande pourquoi il n'est pas plus populaire : il saisit toute une gamme d'émotions chez les autres, dont une certaine défiance. Mais comme c'est quand même une faculté très ténue et sujette à l'interprétation personnelle, il peut très bien ne pas comprendre d'où vient cette défiance, ce qui peut d'ailleurs l'affecter.
- Et d'autre part, parce qu'un 'empathe' qui a appris à se connaitre lui-même cherche aussi à se protéger d'un trop plein d'émotions (sans compter qu'avec l'expérience, il détecte tout de suite les personnes toxiques et autres manipulateurs et veut s'en préserve).


Damien26 a écrit :C'est rassurant de savoir que si parfois je ne suis plus très sûr de qui je suis je peux demander à Dany...
Quel homme!
Mais, je suis à ton service... ;)

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 07:05
par Dany
Mirages a écrit :
20 nov. 2019, 02:36
Damien26 a écrit :
20 nov. 2019, 02:02
Mirages a écrit :
20 nov. 2019, 01:01
Mais il y à par exemple le prix sceptique de 10 000 $, pourquoi personne ne s'est présenté ? pour moi il y aurait peut être de quoi le gagner non, ou il faudrait plus comme "capacité" ?
Pourquoi penses-tu que personne ne s'est présenté !?!?
Les différents prix alloués aux personnes qui montreraient des capacités au-delà de ce qui est considéré comme possible n'ont pas été gagnés mais des candidats ont tenté leur chance.
Peut-être un élément important à prendre en compte... donc:
- Soit tout se passe dans ma tête
- Soit ce que je décris n'est pas asses spécial pour remporter le prix

J'exclue volontairement l’hypothèse que ceux qui maitrisent bien cette capacité ne se soient pas présentés, parce que je n'y croirais pas (ou alors ils considèrent également que ce n'est pas asses spécial).
Ben, vas-y Mirages, tente ta chance ! :D

Mais bon... ça ne marchera pas mieux pour toi que pour tous les autres qui pensent qu'une faculté si fragile n'est pas affectée, en terme de pensées intrusives, par l'avidité. Et je ne parle même pas ici de l'avidité pour l'argent.
Mais je parle surtout de l'avidité pour le fait de se sentir quelqu'un de spécial, quelqu'un qui sortirait de la masse… :sidious:


Mirages a écrit :- Soit tout se passe dans ma tête
Tu "n'imagines" pas quelque chose qui n'aurait aucun fondement. Mais ça se passe effectivement dans ta tête et c'est donc influencé par toutes sortes de pensées parasites et autre erreurs d'interprétation (par méconnaissance, notamment).

Au fait, si tu viens juste de "découvrir" ça, bonne chance !


Mirages a écrit :- Soit ce que je décris n'est pas asses spécial pour remporter le prix
Effectivement, ce n'est pas spécial. C'est une faculté humaine, mais partagée de manière différente pour chaque individu.

Chez les plus "doués", c'est une calamité qui peut mener à des psychoses graves. L'intérêt pour eux serait de pouvoir mettre le doigt sur leur "problème" (qui, fondamentalement, n'en est pas vraiment un) le plus jeune possible. Mais comme tu t'en est aperçu (d'après ce que tu écrit), ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe en pratique.

Et chez les moins "doués" (y compris ceux qui réfrènent cette faculté), ça donne des gens peut être en apparence mieux intégrés à la société, mais bien sûr toujours mal dans leur peau. Surtout si ces derniers ont quand-même une certaine propension à se poser toutes sortes de questions (et il y en a pas mal comme ceux là sur ce forum passionnant).

Bref, dans cette matière, comme dans tout le reste, c'est une certaine modération qui prévaut.


Mirages a écrit :J'exclue volontairement l’hypothèse que ceux qui maitrisent bien cette capacité ne se soient pas présentés,...
Ben d'abord, personne ne "maitrise" ça. On a un effet maximum, qui nous est utile dans les conditions de la vie réelle, quotidienne et banale et c'est tout ce qu'il y a à savoir...
Parce que tout désir de l'intellectualiser en diminue les effets et c'est l'ego qui prend alors les choses en main. De ce fait, les interprétations erronées s'enchaînent et parasitent le phénomène… ce qui fait qu'il n'en reste plus qu'une coquille vide, devenue complètement inutile et même nuisible puisque, en arrivé là, on ne fait plus que s'imaginer émettre/recevoir ces émotions.

Et de plus, ceux qui connaissent le sujet savent que lors de ces "tests" (qui n'en sont pas vraiment, ce sont plutôt des massacres), ils vont recevoir une tempête d'émotions parasites de la part d'eux mêmes, de la part de la cible. Et surtout de la part des "examinateurs", qui n'ont, mais vraiment, aucun intérêt à ce qu'ils réussissent. C'est mission impossible.

Et j'oubliais un dernière raison pour ne pas se prêter au défi Randi : c'est une faculté parfaitement naturelle et bien connue (bien que très, très largement sous estimée par les sciences humaines… de par son impossiblilté à la tester, principalement)... et le prix Randi ne s'adresse pas à des facultés humaines naturelles.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 07:26
par LePsychoSophe
Notre expérience de la réalité est un ensemble d'hallucinations sur lesquelles nous sommes tous d'accord

J'ai longtemps penser ça et c'était à cause (probablement et pas uniquement) de mes lectures de Lacan lorsque ce dernier faisait des théorie sur le Réel et le nœud borroméen...
Ce que j'en avais compris c'est le Réel est une représentation de la réalité. Donc nous n'avons pas accès à la réalité, nous nous en représentons un schéma collectif afin d'être dans des interactions utiles à notre survie.

Le langage permet de se connecter à cette réalité et de se connecter aux autres. Voilà pourquoi lorsque nous débattons ici trop profondément sur un sujet complexe (conscience, libre-arbitre, MQ/PQ, ou autre) nous arrivons à un point critique de sémantique différenciée pour chacun (cf. la discussion récente entre Dash et Dany sur le LA).

Bref, j'ai pas fini de vous parler de psychanalyse :roll:

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 20 nov. 2019, 08:23
par Dany
LePsy a écrit :Donc nous n'avons pas accès à la réalité, nous nous en représentons un schéma collectif afin d'être dans des interactions utiles à notre survie. ...
...Bref, j'ai pas fini de vous parler de psychanalyse :roll:
Ce n'est pas seulement de la psychanalyse, ça fait aussi partie des implications philosophiques de la physique quantique (sauf ce que j'ai barré).
C'est vrai que dans ce genre de discussions, les sémantiques personnelles se mélangent et s'embrouillent les unes les autres.

Pour les positivistes de l'école de Copenhague, la réalité en soi (c'est un terme que les positivistes n'emploient pas nécessairement, d'ailleurs. Ils parlent simplement de "réalité" dans ce cas, ce qui génère bien sûr des incompréhensions) est inatteignable.
Ils préfèrent s'intéresser à ce schéma collectif que nous nous représentons (comme tu l'écris). Mais dans le cas de la physique quantique, il ne s'agit pas d'une "illusion"... parce que, ce que nous percevons, la "solidité" que nous percevons, est une transcription macroscopique et intelligible d'une réalité en soi qui n'est qu'énergie non appréhendable et non compréhensible pour nous.

Le physicien s'intéresse à ce que nous pouvons intersubjectivement percevoir (et que j'appelle dans un autre post la réalité opérative), qui elle seule peut être étudiable et utilisable dans un but pratique.

L'illusion est juste dans le fait de croire que ce que nous percevons avec nos sens et nos instruments est une réalité ultime.

Note bien que cette manière de voir n'a rien de dualiste. Il n'y a pas deux réalités, il n'y en a qu'une seule.
Simplement nous sommes limités, en tant qu'humains, à retirer de la signification hors de cette réalité en soi, ultime. Nous ne pouvons en appréhender la totalité.
Nous n'en prélevons qu'une partie pour construire notre réalité opérative, de tous les jours.

L'analogie qu'on peut faire, c'est prendre deux personnes qui ont absolument besoin de fortes lunettes et qui regardent un paysage : si elles ne mettent pas leurs lunettes, elles ne peuvent retirer aucune signification de leur sens de la vue, leur perception est inopérante. Elles ne voient que des taches de lumière sans intérêt (c'est la réalité en soi).
Et c'est seulement quand elles chaussent leurs lunettes que les choses prennent un sens (c'est la réalité opérative). Elles peuvent alors intersubjectivement échanger à propos de ce qu'elles perçoivent... le discours entre elles renforçant d'autant plus la "solidité" du monde.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 05:00
par LePsychoSophe
J'ai (re)commencé une cherche sur ces phénomènes de perceptions non-objectivés voire non-objectivables...

On retrouve dans les manuels de psychiatrie ceci :
le trouble psychotique partagé (shared psychotic disorder issu du DSM-IV, ou parfois shared delusional disorder) qui porterait sur les troubles délirants et non les hallucinations.

Si on retire la dimension pathos qui ne nous intéresse pas trop. On tombe sur un mécanisme psychologique ayant une explication rationnelle.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 05:07
par LePsychoSophe
Dany a écrit :
20 nov. 2019, 08:23
LePsy a écrit :Donc nous n'avons pas accès à la réalité, nous nous en représentons un schéma collectif afin d'être dans des interactions utiles à notre survie. ...
...Bref, j'ai pas fini de vous parler de psychanalyse :roll:
Ce n'est pas seulement de la psychanalyse, ça fait aussi partie des implications philosophiques de la physique quantique (sauf ce que j'ai barré).
C'est vrai que dans ce genre de discussions, les sémantiques personnelles se mélangent et s'embrouillent les unes les autres.
...
Cette réalité objective que tu définis n'existe peut-être pas puisque la seule façon de l'appréhender c'est qu'elle passe par le cerveau.

Tu devrais lire Nick Bostrom entre autres.

Et quand tu parles de réalité opératoire, opératoire c'est le pragmatisme c'est à dire à des fins de survie. Le maintient d'un écosystème en sorte.

C'est toi qui joue de la sémantique pour imposer ton style et avoir raison. :mrgreen:

J'ai suivi ta discussion avec Dash ;)

Illusion n'est pas hallucination, donc si c'est une illusion.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 06:21
par Mirages
LePsychoSophe a écrit :
21 nov. 2019, 05:00
J'ai (re)commencé une cherche sur ces phénomènes de perceptions non-objectivés voire non-objectivables...

On retrouve dans les manuels de psychiatrie ceci :
le trouble psychotique partagé (shared psychotic disorder issu du DSM-IV, ou parfois shared delusional disorder) qui porterait sur les troubles délirants et non les hallucinations.

Si on retire la dimension pathos qui ne nous intéresse pas trop. On tombe sur un mécanisme psychologique ayant une explication rationnelle.
Oui mais là on est dans le cas de personnes gravitants ensemble sur le long terme, ça ne pourrait donc pas marcher entre deux inconnus...

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 06:51
par miraye
Et tu as lu sur Hans le malin? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hans_le_Malin

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 07:10
par LePsychoSophe
Mirages a écrit :
21 nov. 2019, 06:21


Oui mais là on est dans le cas de personnes gravitants ensemble sur le long terme, ça ne pourrait donc pas marcher entre deux inconnus...
ça peut marcher entre 2 inconnus.

2 cerveaux ensemble, tu n'imagine pas la complexité ;)

déjà que un tout seul... la complexité est logarithmique (si l'abscisse, c'est le nombre de cerveaux en lien)

Je pense que cette symbiose n'a rien à voir avec le nombres d'années de la relation mais la variable serait plus la suggestivité des deux, leurs croyances, leurs sensibilités neuropsychologiques,...

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 07:14
par LePsychoSophe
miraye a écrit :
21 nov. 2019, 06:51
Et tu as lu sur Hans le malin? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hans_le_Malin
Je connaissais ça sous l'angle Rosenthal avec la prophétie autoréalisée.

Bien que le phénomène décrit par notre co-sceptique soit légèrement différent.

Les sentiments étant ce qu'il y a de plus subtiles et de moins verbalisables... il peut y avoir beaucoup de leurres dans la façon de percevoir a posteriori ce qui a été ressenti réellement au moment t.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 07:21
par DictionnairErroné
LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2019, 07:26
Le langage permet de se connecter à cette réalité et de se connecter aux autres. Voilà pourquoi lorsque nous débattons ici trop profondément sur un sujet complexe (conscience, libre-arbitre, MQ/PQ, ou autre) nous arrivons à un point critique de sémantique différenciée pour chacun (cf. la discussion récente entre Dash et Dany sur le LA).
C'est là que la théorie de l'esprit plat devient intéressante. Nous n’approfondissons pas, nous poursuivons avec des associations aléatoires de plus en plus mal définies. Un jour nous dirons, je pense que c'est ceci et l'autre, que c'est cela. Ce qui donnerait selon moi l'effet de la subjectivité et expliquerait que tout est emmagasiné sous forme de symbole.

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 08:07
par Dany
LePsy a écrit :Cette réalité objective que tu définis n'existe peut-être pas puisque la seule façon de l'appréhender c'est qu'elle passe par le cerveau.
En matière de physique quantique, il y a évidemment plusieurs interprétations. Mais quoiqu'il en soit, pour le physicien (le physicien philosophe, uniquement), la réalité en soi (ce que tu appelles ici la "réalité objective") existe bien… mais sans les caractéristiques que nous attribuons au terme "exister". :shock:
En fait, le terme "réalité" ne lui va pas très bien et le terme "objective", encore moins...

C'est plutôt un truc dont on ne peut rien dire. Pour une raison essentielle : notre habitude immémoriale de penser le monde en terme d'objets. Ce qui fait que nos raisonnements profonds (ancrés), notre syntaxe, notre sémantique, notre vocabulaire,… nous empêche ou du moins nous donne des difficultés à envisager le concept de "quelque chose" qui n'existe pas vraiment, mais qui est à la base de tout ce qui existe dans notre monde de la vie courante.

Est ce de la "matière", telle qu'on la conçoit naïvement ? Sûrement pas. Est-ce de "l'énergie" ? L'idée s'en rapproche, mais ce n'est pas vraiment ça non plus : c'est autre chose.

Le concept n'est pourtant pas du tout nouveau pour la pensée humaine. Je dirais bien qu'il représente très précisément sunyata, le "vide". Mais je ne le ferais évidemment pas, sinon on va encore m'accuser de me retrancher derrière le bouddhisme. ;)


LePsy a écrit :Tu devrais lire Nick Bostrom entre autres.
Je n'ai pas lu Nick Bostrom dans le texte, mais la vidéo est pas mal explicite.
Je n'ai aucun problème particulier à me figurer que tout ce que je perçois (y compris mon corps et mes organes de perception) résulte d'un programme informatique.
Mais je trouve que cette manière de voir est pas mal influencée par une certaine pensée technocratique naïve. Toute la pensée de Nick Bostrom est biaisée à la base.

La définition de "maturité technologique" (sur laquelle se fonde tout le raisonnement) laisse plutôt à désirer.

Ce serait le point où l'humain pourrait créer un humanoïde conscient en tout point semblable à lui. Mais malheureusement pour Nick, actuellement on en est seulement à commencer à se demander ce que c'est que la conscience… et même que plus on l'étudie, plus ça se révèle complexe.
C'est déjà difficile d'avoir un simple consensus sur ce que sont les qualia. Certains, trop pressés d'atteindre l'avènement de cette fameuse "maturité technologique", affirment même que les qualia, ça n'existe pas, hop !

En sautant les étapes, c'est évidemment facile de s'imaginer un robot de science fiction soi disant "conscient"... ce qui est parfaitement naïf.

Il est bien possible que dans pas tellement longtemps, avec de nouvelles données en ce qui concerne ce qu'on appelle encore "notre conscience", on se rende compte que ce n'est pas possible, au point de vue de l'incommensurabilité de la récolte d'information sur le système, de construire quelque chose en tous points identique à un humain... et que finalement "notre conscience" n'existe pas vraiment, mais que ce que nous rassemblons sous ce vocable renferme en fait quelque chose de bien plus vaste.

Bref, penser qu'on puisse sans aucun doute un jour mimiquer un humain, quelque chose qu'on ne connaît pas du tout, c'est particulièrement enfantin…


LePsy a écrit :Et quand tu parles de réalité opératoire, opératoire c'est le pragmatisme c'est à dire à des fins de survie. Le maintient d'un écosystème en sorte.
Il y a un petit peu inadéquation entre nos deux discours. J'aborde le mien sous l'aspect des implications philosophiques de la physique quantique (plutôt méconnues dans le milieu des sciences humaines et c'est dommage) et toi sous l'aspect d'une philosophie plutôt classique occidentale.

Le pragmatisme dont je parle, c'est celui de l'école de Copenhague, qui décide par pragmatisme, justement, de ne pas se soucier de la réalité en soi (ce qui ne déboucherait pour elle que sur l'interminables discussions métaphysiques) pour n'étudier que ce qui est étudiable : ce qui relève de la réalité opérative (opératoire si tu veux).

Sinon, oui. Le fait que nous percevons le monde sous forme d'objet, avec une "solidité", résulte peut être d'une contingence évolutive.
Et selon la physique quantique, nous devrions percevoir l'Univers sous la forme d'un enchevêtrement quantique. Ou plutôt, la physique quantique n'a aucune explication au fait que nous percevons un univers d'objet et pas la fonction d'onde globale non réduite (le truc dont on ne peut rien dire, sunyata ;) )...


LePsy a écrit :C'est toi qui joue de la sémantique pour imposer ton style et avoir raison. :mrgreen:
Je ne cherche pas spécialement à avoir raison, mais je cherche surtout à essayer de me faire comprendre.
Et pour trouver une interface de compréhension entre des psychés qui ne sont pas en adéquation, j'essaye au mieux de mes possibilités d'adapter ma sémantique, effectivement...

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 11:32
par LePsychoSophe
Dany a écrit :
21 nov. 2019, 08:07
(plutôt méconnues dans le milieu des sciences humaines et c'est dommage)
ça ça dépend pour qui.
J'ai lu énormément de choses sur la MQ et même ici pas mal d'échanges instructifs avec ABC ou Nico78, entre autres.

Et j'ai un ami proche psychologue qui est loin d'être un noob en MQ et les liens avec certaines philosophies.

Mais on est des psys un peu bizarre fô dire... :lol:

La plupart en ont rien à faire effectivement... à mon grand désarroi...

Re: Transmission d'émotions sans paroles ni gestes

Publié : 21 nov. 2019, 12:46
par Dash
Dany a écrit :
21 nov. 2019, 08:07
...mais je cherche surtout à essayer de me faire comprendre. Et pour trouver une interface de compréhension entre des psychés qui ne sont pas en adéquation...
La psyché n'existe pas selon la théorie de l'esprit plat Dany. :non: Chaque fois, on tente donc de saisir ton charabia en improvisant au présent. J'te raconte pas la galère! :grimace:

C'est à cause de la platitude de l'esprit si l'on semble ne pas se comprendre parfois, tout s'explique! :mdr: