Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

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MBelley
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Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#1

Message par MBelley » 01 déc. 2019, 13:20

Bonjour

J'ai besoin de vos lumières concernant une attaque de la loi 21 en cour au Québec. Cette loi empêche le port de signes et symboles religieux par les personnes en autorité, et s'applique aux enseignants des écoles publiques (le privé a été exempté).
En gros, l’argument des appelants fut que des sections de la Loi 21 devraient être suspendues (en particulier les clauses relatives à l’interdiction du port de signes religieux) parce qu’elles causeraient un tort irréparable notamment aux jeunes femmes qui veulent enseigner en portant le hijab, et parce que la loi s’attaquerait exclusivement aux femmes, ce qui, selon eux, contreviendraient à la Charte.
Cette attaque à la loi me semble être liée à un sophisme. Le problème, selon moi, ce n’est pas l'inégalité de la loi, mais l'inégalité des hommes et des femmes dans l'Islam, concernant le port de signes religieux. Les appelants ne font que déplacer le problème en victimisant les femmes, non pas par leur religion (qui leur enjoint de porter le voile), mais par la loi.

Par contre, les avocats ne semble pas voir ce déplacement du problème... J'aimerais avoir votre avis pour déterminer s'il y a sophisme, l'identifier, et pour trouver un moyen d'expliquer ça aux avocats.

Merci

Michel Belley
VP Sceptiques du Québec
Secrétaire, Association Humaniste du Québec.

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MBelley
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#2

Message par MBelley » 01 déc. 2019, 13:27

Kraepelin a écrit :
24 oct. 2019, 09:52
Cogite Stibon a écrit :
22 nov. 2019, 08:06
Dash a écrit :
22 nov. 2019, 07:19
Jean-Francois a écrit :
01 déc. 2019, 10:15
Hallucigenia a écrit :
14 nov. 2019, 15:29
Je sollicite vos avis sur le sujet du précédent message.

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Etienne Beauman
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#3

Message par Etienne Beauman » 01 déc. 2019, 13:40

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 13:20
Le problème, selon moi, ce n’est pas l'inégalité de la loi, mais l'inégalité des hommes et des femmes dans l'Islam, concernant le port de signes religieux.
Rien dans l'islam n'oblige une femme à porter un voile ou autre chose.
C'est, quoi qu'on veuille mettre derrière, un choix personnel.

Interdire à un individu de porter une tenue est une atteinte à sa liberté individuelle, il me semble nécessaire de justifier cette interdiction par des raisons rationnelles et claires.

Quelles sont les raisons invoquées pour interdire le hijab aux femmes dans l'école publique ?
Cette loi empêche le port de signes et symboles religieux par les personnes en autorité
Si ce que tu dis est vrai, cette loi cible les signes et symboles religieux elle interdirait donc aussi à un homme le port du Hijab.

L'argument sexiste ne tient pas, et donc pas besoin de contre argumenter avec un argument sexiste qui ne tient guère plus.
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DictionnairErroné
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#4

Message par DictionnairErroné » 01 déc. 2019, 13:49

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 13:20
En gros, l’argument des appelants fut que des sections de la Loi 21 devraient être suspendues (en particulier les clauses relatives à l’interdiction du port de signes religieux) parce qu’elles causeraient un tort irréparable notamment aux jeunes femmes qui veulent enseigner en portant le hijab, et parce que la loi s’attaquerait exclusivement aux femmes, ce qui, selon eux, contreviendraient à la Charte.
Le problème, selon moi, ce n’est pas l'inégalité de la loi, mais l'inégalité des hommes et des femmes dans l'Islam, concernant le port de signes religieux...
D'accord avec vous. La loi 21 contrôle le port des signes religieux dans des catégories d'emplois spécifiques au sein des employés de l'état. Il n'y a aucun rapport avec le sexe, le genre, l'âge, le fait que vous en portez ou pas... S'il y a plus de femmes que d'hommes qui refusent de retirer à la vue leurs signes religieux dans les circonstances d'écrites dans la loi, pouvons-nous dire qu'il y a discrimination envers les femmes? Non puisque la loi est non discriminatoire dans son application, tous sont tenus de respecter la loi. Ils ne peuvent selon moi invoquer une discrimination basée sur le sexe.

Par exemple, nous passons une loi qui interdit les boissons gazeuses sucrées. Pepsi pourrait-il avancer que la loi est discriminatoire envers eux puisqu'il domine le marché et ils seront les plus affectés. Non, puisque la loi ne vise pas exclusivement l'entreprise Pepsi mais toutes les entreprises existantes peu importe ce qu'ils produisent.
Dernière modification par DictionnairErroné le 01 déc. 2019, 14:05, modifié 1 fois.
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#5

Message par unptitgab » 01 déc. 2019, 13:57

Il y a certes une forme d'hypocrisie de la part des plaignants qui veulent reprocher une vision sexiste à la loi, alors qu'elle n'est que la conséquence du sexisme des religions.
Mais il est tout de même à noter que la première hypocrisie vient des législateurs qui n'ont pas écrit un texte de loi laïc, mais qui peut être clairement ressenti comme une attaque contre les déguisements non chrétiens, si réellement c'était la laïcité qui était défendue l'hymne canadien aurait dû être modifier, cela reste un objet symbolique fort et quand celui-ci est profondément chrétien l'effort qui est demandé aux autres de se plier à une laïcité devient très relatif.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#6

Message par Christian » 01 déc. 2019, 14:15

unptitgab a écrit :
01 déc. 2019, 13:57
si réellement c'était la laïcité qui était défendue l'hymne canadien aurait dû être modifier, cela reste un objet symbolique fort et quand celui-ci est profondément chrétien l'effort qui est demandé aux autres de se plier à une laïcité devient très relatif.
La loi 21 est provincial relevant de Québec et l'hymne «O Canada» est canadien relevant du gouvernement fédéral d'Ottawa.
On ne peut pas comparer les deux.
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Nicolas78
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#7

Message par Nicolas78 » 01 déc. 2019, 14:47

Etienne a écrit :Rien dans l'islam n'oblige une femme à porter un voile ou autre chose.
Obligé non, effectivement. Mais bien conseillé, selon certain contextes dans le Coran (qui ne concerne pas la prière), oui...
(selon les écoles d’interprétations la notion "d'obligation" VS de "conseillé" n'est cependant pas tranchée).

Ensuite, c'est devenu un porte étendard (voir une obligation) pour certains musulman(e)s fondamentalistes, plus récemment dans l'histoire.
Interdire à un individu de porter une tenue est une atteinte à sa liberté individuelle, il me semble nécessaire de justifier cette interdiction par des raisons rationnelles et claires.
Sur ca et le reste, on est d'accord.
Ceci-dit, vu que le voile est largement poussé idéologiquement par une idéologie anti-occident et surtout anti-laïque (sunnisme salafiste), y compris dans des milieux modérés (qui n'ont pas forcement conscience de ce fait et ne font que suivre un moeurs), alors ca mérite débat. Le débat est légitime amha.

Même si je suis aussi, à titre perso, contre l'interdiction du voile. D'ailleurs cela n'a fait que provoquer des tensions... :|
Qui n'ont finalement servis que les extrêmes (pro ou anti).

PS : sinon oui, l'Islam est bien sexiste sur certains points...Et moins sur d'autres. Mais ca ne concerne pas vraiment le voile en faite :lol: ( ca concerne plus l'héritage et la justice et les témoignages).
Dernière modification par Nicolas78 le 01 déc. 2019, 16:39, modifié 1 fois.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#8

Message par DictionnairErroné » 01 déc. 2019, 15:09

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 13:20
Le problème, selon moi, ce n’est pas l'inégalité de la loi, mais l'inégalité des hommes et des femmes dans l'Islam, concernant le port de signes religieux. Les appelants ne font que déplacer le problème en victimisant les femmes, non pas par leur religion (qui leur enjoint de porter le voile), mais par la loi.
Un autre exemple, dans un milieu de travail manufacturier il y a beaucoup de pièces mécaniques en mouvement. La santé-sécurité au travail demande aux personnels de retirer tout objet comme les colliers, pendentifs, bagues, boucles d'oreilles, montres, cheveux longs, les vêtements amples qui peuvent se prendre dans les machines.

Il existe des types de manufacturiers dont le personnel est majoritairement des femmes et d'autres des hommes. Dans ce cas, la partie en minorité ou en majorité pourrait dire qu'ils sont discriminés par rapport à l'autre et qu'il ne devrait pas être soumis aux règles de santé-sécurité. Non, la loi vise tout le personnel, elle n'est pas discriminatoire dans son application.
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#9

Message par Igor » 01 déc. 2019, 15:21

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 13:20
parce que la loi s’attaquerait exclusivement aux femmes...
En pratique, il est vrai que cette loi affecte surtout des femmes dans le cas des enseignants et dans le cas des musulmans. Mais cette loi affecte surtout des hommes aussi dans le cas des policiers et des sikhs puisque ce sont surtout des hommes qui vont dans la police et que ce sont surtout des hommes qui portent le turban.

En réalité par contre, on a beaucoup plus de femmes musulmanes qui veulent devenir enseignantes que d'hommes sikhs qui veulent devenir policiers au Québec.

Igor
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#10

Message par Igor » 01 déc. 2019, 16:39

En pratique donc, cette loi affecte surtout des femmes même si en théorie ça pourrait tout aussi bien être le contraire.

Quoi qu'il en soit, il me semble que ça serait plus acceptable (plus humain) si la clause grand-père était étendue à ceux qui étaient étudiants (aussi) avant cette loi, ainsi que le droit de changer de poste (d'obtenir une promotion par exemple) sans devoir tenir compte de cette loi aussi (pour tous ceux qui bénéficieraient de cette clause grand-père).

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Etienne Beauman
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#11

Message par Etienne Beauman » 01 déc. 2019, 16:58

Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Mais bien conseillé, selon certain contextes dans le Coran (qui ne concerne pas la prière), oui...
Non.
Le voile couvrant les cheveux n'est pas un précepte du coran.
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Ensuite, c'est devenu un porte étendard (voir une obligation) pour certains musulman(e)s fondamentalistes, plus récemment dans l'histoire.
Source ?
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Ceci-dit, vu que le voile est largement poussé idéologiquement par une idéologie anti-occident et surtout anti-laïque (sunnisme salafiste), y compris dans des milieux modérés (qui n'ont pas forcement conscience de ce fait et ne font que suivre un moeurs), alors ca mérite débat
Source ?

Quand on donne la parole aux femmes voilées on entends absolument pas ça.
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Même si je suis aussi, à titre perso, contre l'interdiction du voile.
On est d'accord, alors.
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
sinon oui, l'Islam est bien sexiste sur certains points...Et moins sur d'autres.
Comme toutes les religions monothéistes.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#12

Message par DictionnairErroné » 01 déc. 2019, 17:15

Il est à noter que la loi 21 dans le secteur de l'éducation s'applique uniquement à l'école primaire et secondaire (non supérieur) du secteur public et non privé. Ne s'applique pas aux collèges et aux universités. Pour le moment il est impossible de savoir le nombre de personnes qui devront retirer de la vue leur signe religieux et encore moins en rapport avec les femmes et moins encore avec les voilées. Alors les théories de discrimination envers les femmes volées ne sont pas documentées par les chiffres.
Elle n’interdit nullement des rassemblements à caractère religieux (comme la Marche chrétienne du pardon le Vendredi saint) ou le port, par des personnes, de signes ostentatoires sur la place publique ou en d’autres lieux (comme le port du voile, du col romain ou de la kippa). Elle limite le port de signes religieux durant les heures de travail pour certaines catégories de fonctionnaires, notamment le corps enseignant au primaire et au secondaire de l’école publique. Elle régit aussi l’obligation de la prestation et de la réception des services publics à visage découvert.

La loi 21 ne proscrit pas le port de signes religieux dans les établissements d’enseignement supérieur ni des institutions scolaires privées (primaires et secondaires). À la différence d’une perception erronée, cette loi, à l’exception du personnel visé par les prohibitions, n’entrave aucunement le port de signes religieux sur la place publique.
https://www.ledevoir.com/opinion/idees/ ... e-publique
Concernant la liberté individuelle, nous savons qu'elle est modulable. Au Québec dans des secteurs sensiblement les mêmes que la loi 21, vous ne pouvez pas utiliser comme défense La Liberté individuelle pour justifier le port d'un symbole politique.
S'il n'est pas jugé acceptable qu'un fonctionnaire arbore le symbole d'un parti politique ou appose dans son bureau l'affiche d'une organisation politique, le syndicat ne voit pas pourquoi les employés de l'État devraient davantage afficher leurs convictions religieuses.

Puisque l’employé de l’État doit cacher son allégeance politique dans l’exercice de ses fonctions, qu’il cache aussi son allégeance religieuse.
Dernière modification par DictionnairErroné le 01 déc. 2019, 17:34, modifié 1 fois.
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MBelley
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#13

Message par MBelley » 01 déc. 2019, 17:32

Etienne Beauman a écrit :
01 déc. 2019, 16:58
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Ensuite, c'est devenu un porte étendard (voir une obligation) pour certains musulman(e)s fondamentalistes, plus récemment dans l'histoire.
Source ?
Les écrits et conférences des femmes d'origine musulmanes non voilées comme Djemila Ben Habib et Nadia El-Mabrouk. Par exemple, dans les écoles musulmanes, Djemila Ben Habib (https://www.lapresse.ca/actualites/just ... sition.php):
Elle a dénoncé le sexisme, le port du voile obligatoire pour les filles, le fait que de jeunes enfants devaient mémoriser des versets coraniques qui étaient «misogynes et violents...»
Aussi: https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... -personnel

C'était aussi obligatoire dans l'Etat Islamique, avec une police du voile.

Ici, en Iran, une femme incarcérée pour avoir participé à une manifestation pacifique contre le port obligatoire du voile (hijab) https://amnistie.ca/sinformer/communiqu ... iminatoire
https://www.msn.com/fr-ca/meteo/other/i ... ar-BBVVT5N
Le code vestimentaire entré en vigueur en Iran après la Révolution islamique de 1979 impose aux femmes de sortir tête voilée et le corps couvert d'un vêtement ample.
L'avocate Nasrin Sotoudeh, qui avait défendu plusieurs femmes arrêtées entre décembre 2017 et janvier 2018 pour avoir enlevé leur foulard en public comme Mme Movahédi, purge depuis juin 2018 une peine de prison de cinq ans pour des accusations d’espionnage, selon un de ses avocats.

Le port du voile est obligatoire en public dans deux pays à majorité musulmane (Arabie saoudite et Iran). https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaires_ ... 0islamique.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#14

Message par MBelley » 01 déc. 2019, 17:49

Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Interdire à un individu de porter une tenue est une atteinte à sa liberté individuelle, il me semble nécessaire de justifier cette interdiction par des raisons rationnelles et claires.
Les raisons évoquées pour forcer les gens à porter certains uniformes sont parfois bancales. Par exemple, en laboratoire, on exige le port du sarrau, en évoquant des questions de sécurité. J'ai travaillé 25 ans en laboratoire, et cette règle est excessive dans bien des situations, de sorte qu'on n'a pas de raison rationnelle et claire, mais on a plutôt une règle qu'on rationnalise...

À l'opposé, il y a des codes vestimentaires partout, qu'on rationnalise en fonction des modes sociales. On n'accepterait qu'un vendeur se présente devant des clients avec les pantalons en bas des fesses comme avec la mode Yo! La liberté individuelle est "atteinte" dans ces situations, et on pourrait parler de racisme contre les adeptes de la mode Yo!

Par contre, dans le cas des symboles religieux, c'est plutôt le côté publicitaire de l'affichage religieux qui est en cause. Un enfant peut avoir devant lui, à tous les jours pendant une année scolaire, une professeure voilée en position d'autorité... C'est une bonne façon de faire la promotion d'un dieu et d'une religion! De plus, l'admiration de l'enfant pour sa prof va aussi augmenter l'effet publicitaire.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#15

Message par PhD Smith » 01 déc. 2019, 17:56

Etienne Beauman a écrit :
01 déc. 2019, 16:58
Le voile couvrant les cheveux n'est pas un précepte du coran.
C'est pourtant une obligation d'après une interview d'Abdallah Zekri, président de l'Observatoire Internationale contre l'islamophobie et membre du bureau exécutif du CFCM: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... tobre-2019
Le monsieur s'énerve quand on évoque les premiers voiles dans le collège à Creil en 1989, quand le proviseur de l'époque a renvoyé les filles voilées hors de l'établissement scolaire au nom de la loi de 1905. "Ça fait 30 ans qu'on nous emmerde avec ça !" Il y a toutes les raisons théologiques et religieuses de porter le voile d'après lui. Or les cheveux sont érotiques chez la femme, mais la barbe n'est pas un problème car les femmes savent se retenir pour ne pas sauter sur l'homme qui a cet attribut poilu sur son visage ? Donc l'homme devrait se raser pour éviter de se faire violer par la femme nymphomane ? :lol:
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Igor
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#16

Message par Igor » 01 déc. 2019, 17:56

Etienne Beauman a écrit :
01 déc. 2019, 16:58
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Ceci-dit, vu que le voile est largement poussé idéologiquement par une idéologie anti-occident et surtout anti-laïque (sunnisme salafiste), y compris dans des milieux modérés (qui n'ont pas forcement conscience de ce fait et ne font que suivre un moeurs), alors ca mérite débat
Source ?

Quand on donne la parole aux femmes voilées on entends absolument pas ça.
Il y a assurément des femmes qui choisissent par elles-mêmes de porter le voile mais je ne vois pas ce que votre exemple prouve de plus (cette femme parle pour elle-même, pas pour toutes les femmes voilées). De plus, elle admet que certaines se le font imposer (même si elle dit que ce n'est pas la majorité).

Chose certaine, dans certains pays ça leur est imposé.

Et si je ne m'abuse, le voile est imposé aux enseignantes dans les écoles privées de confession musulmane.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#17

Message par PhD Smith » 01 déc. 2019, 18:41

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 13:20
Cette attaque à la loi me semble être liée à un sophisme. Le problème, selon moi, ce n’est pas l'inégalité de la loi, mais l'inégalité des hommes et des femmes dans l'Islam, concernant le port de signes religieux. Les appelants ne font que déplacer le problème en victimisant les femmes, non pas par leur religion (qui leur enjoint de porter le voile), mais par la loi.

Par contre, les avocats ne semble pas voir ce déplacement du problème... J'aimerais avoir votre avis pour déterminer s'il y a sophisme, l'identifier, et pour trouver un moyen d'expliquer ça aux avocats.
La loi de 2004 en France sur le port des signes religieux dans l'espace public s'est basée sur les avis de la Cour européenne des droits de l'homme qui font jurisprudence pour tous les signataires des 40 pays du Conseil de L'Europe dont la Turquie. C'est une cour de justice qui rend des jugements faisant jurisprudence quand un citoyen d'un pays membre peut faire appel d'un jugement dans son pays. Quand il fait appel à la CEDH, celle-ci peut condamner le pays si ce jugement viole la Convention Européenne des Droits de l'Homme que le pays a signée. Or, rien dans les avis de la CEDH n'indique qu'interdire un signe religieux est une violation des libertés que définit la CEDH. C'est donc pour cela que la loi de 2004 a pu être déclaré conforme à la constitution française.

Après, la loi 21 est-elle conforme à la loi fondamentale du Québec et de l'état fédéral canadien ? Ça je n'en sais rien. Mais c'est cela qu'il faut ajouter: si la loi 21 est conforme aux lois fondamentales respectant les libertés et l'état de droit alors, la loi est conforme et l'attaque des "contre" peut porter sur les possibles discriminations. Or la loi est égale pour tous et faire des exceptions est le rappel d'un "statut personnel" qui est présent au Liban et en Israël. On ne peut se marier que religieusement (dans sa communauté religieuse ou alors on change de religion) et le mariage civil n'existe pas dans ces deux pays. Il faut se marier à l'étranger pour que le mariage soit reconnu.
https://www.slate.fr/story/175011/liban ... l-etranger
https://libnanews.com/liban-mariage-civ ... lebration/
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Nicolas78
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#18

Message par Nicolas78 » 01 déc. 2019, 18:58

Etienne a écrit :Non.
Le voile couvrant les cheveux n'est pas un précepte du coran.
On ne sais pas, certains versets indiquent les parties à couvrir, d'autres non. Et il n'y à aucun consensus sur les parties à couvrir selon les versets et les traductions... Ton propre lien le dit. Donc, quand tu dit que, je te cite : "Rien dans l'islam n'oblige une femme à porter un voile ou autre chose". C'est faux...Juste faux...
C'est selon les écoles d'interprétations en tout cas.
Source ?
Il te faut vraiment des liens pour admettre que l'islam fondamentaliste dans les pays musulmans à (re)émergé récemment et qu'une grande partie des femmes se sont mise à se (re)voiler ? Et que cette idéologie est exportée en Europe...(et qu'ont en à payé les frais) ?
https://www.nouvelobs.com/societe/20160 ... ebats.html
https://www.francetvinfo.fr/monde/afriq ... 66035.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Salafisme#Histoire

Pense tu vraiment que cette idéologie est pacifique et tolérante avec les valeurs de l'occident et notamment de la laïcité et de la liberté d'expression et des femmes ?
Moi pas.
Comme toutes les religions monothéistes.
Oui.
On est d'accord, alors.
Oui je pense qu'interdire le voile n'est pas une solution. En plus de forcer les pays occidentaux à jouer avec leurs valeurs fondamentales. Interdire le voile, c'est faire le jeux des musulmans fondamentalistes et de l'islam politique en Europe, et aussi le jeu des politiques d’extrême droites et de certaines droites alternatives (EDIT : certaines, car pas mal de leaders de l'alt-right sont pro-islam quand d'autres sont anti-islam...Pour des raisons souvent différentes. Etre pro ou anti-islam n'est pas toujours motivé par les mêmes raisons...Parfois l'anti-islamisme n'est d'ailleurs qu'une façade qui cache de la haine ou du moins un rejet anti-musulmans voir anti-arabe. Une haine "légitimée" par une critique de l'islam, cette critique ne devenant qu'un outil de camouflage xénophobe [alors que la critique de l'islam est une critique légitime et indispensable, amha]). [Fin de l'edit].
Je pense que le mieux est de laisser libre court à l'expression.
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#19

Message par Nicolas78 » 01 déc. 2019, 19:02

Igor a écrit :
01 déc. 2019, 17:56
Etienne Beauman a écrit :
01 déc. 2019, 16:58
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Ceci-dit, vu que le voile est largement poussé idéologiquement par une idéologie anti-occident et surtout anti-laïque (sunnisme salafiste), y compris dans des milieux modérés (qui n'ont pas forcement conscience de ce fait et ne font que suivre un moeurs), alors ca mérite débat
Source ?

Quand on donne la parole aux femmes voilées on entends absolument pas ça.
Il y a assurément des femmes qui choisissent par elles-mêmes de porter le voile mais je ne vois pas ce que votre exemple prouve de plus (cette femme parle pour elle-même, pas pour toutes les femmes voilées). De plus, elle admet que certaines se le font imposer (même si elle dit que ce n'est pas la majorité).

Chose certaine, dans certains pays ça leur est imposé.

Et si je ne m'abuse, le voile est imposé aux enseignantes dans les écoles privées de confession musulmane.
Sans parler que le faire porter par des enfants (ca arrive), c'est ambigus, un enfant n'a pas de notions religieuses et politiques comme l'a un adulte.
Et je doute que cela ne soit qu'une mode "esthétique" suivis par les parents...

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Tybi
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#20

Message par Tybi » 01 déc. 2019, 19:28

Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 18:58
....
Je pense que le mieux est de laisser libre court à l'expression.
Oui, et je veux aller m'exprimer dans une mosquée pour l'égalité des homme et des femmes.

Oui, et je veux aller m'exprimer pour dire que le prochain pape soit une femme.

Je sais, mes exemples sont utopiques, mais ce sont des exercices de pensées.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Nicolas78
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#21

Message par Nicolas78 » 01 déc. 2019, 19:35

Tybi a écrit :Oui, et je veux aller m'exprimer dans une mosquée pour l'égalité des homme et des femmes.
Non c'est possible amha, ca dépend largement de l’obédience de la dite mosquée. Après on est d'accord que c'est pas trop la mode dans ces lieux...

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#22

Message par Igor » 01 déc. 2019, 19:52

Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 18:58
Je pense que le mieux est de laisser libre court à l'expression.
La liberté des uns s'arrête où celle des autres commence par contre. Et il me semble qu'on devrait être juste aussi.

Comme je le disais, si des enseignantes se voient imposer le port du voile dans certaines écoles confessionnelles sans qu'on puisse parler d'atteinte aux droits et libertés, pourquoi les écoles laïques ne pourraient pas imposer certaines règles elles aussi?!

Des fois, on dirait que les droits et la liberté, c'est juste pour ceux qui ont des croyances.

Igor
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#23

Message par Igor » 01 déc. 2019, 20:26

Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 19:02
Sans parler que le faire porter par des enfants (ca arrive), c'est ambigus, un enfant n'a pas de notions religieuses et politiques comme l'a un adulte.
Et je doute que cela ne soit qu'une mode "esthétique" suivis par les parents...
Les parents ont le droit d'élever leurs enfants comme ils le veulent par contre, et je vois mal comment l'état pourrait intervenir là-dedans.

Ceci dit, des parents peuvent vouloir élever leurs enfants sans cette influence d'un modèle enseignant religieux (raison pour laquelle certaines écoles imposent le voile à leurs enseignantes par exemple, parce que c'est un modèle, un exemple). Et ils n'ont pas toujours les moyens de les envoyer dans des écoles privées laïques.

C'est là que la liberté des uns doit tenir compte de celle des autres. Je vous ferai remarquer que les écoles privées confessionnelles sont quand même financées par l'état. Et elles peuvent quand même imposer des règles (comme le port du voile aux enseignantes qui voudraient y travailler).

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Nicolas78
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#24

Message par Nicolas78 » 01 déc. 2019, 20:31

Igor a écrit :La liberté des uns s'arrête où celle des autres commence par contre. Et il me semble qu'on devrait être juste aussi.
Certes, après le soucis, c'est que tout le monde n'a pas la même vision de ce qu'est la liberté.
Par exemple, devons-nous respecter ou non le fait qu'il est interdit de représenter Muhammad, d'autant plus pour le critiquer ou le moquer (comme on le fait avec n'importe quel leader en France) ?
Car cela contrevient au dogme islamique pour certains musulmans.

Dans une plus vaste optique, devons nous interdire de moquer des Belges, des Juifs, des handicapés, etc...
Comme je le disais, si des enseignantes se voient imposer le port du voile dans certaines écoles confessionnelles sans qu'on puisse parler d'atteinte aux droits et libertés, pourquoi les écoles laïques ne pourraient pas imposer certaines règles elles aussi?!
Parce-que ces écoles religieuses sont privées, et non publiques. Or la question du voile se pose avant tout dans les espaces publiques et en premier lieux dans les services publiques. Dans certaines organisations cathos, on appel parfois à la remise en place de la religion d'Etat en France... (par exemple chez certains royalistes...Je dit bien certains royalistes et pas tous, car il existe différentes formes de royalismes).
Des fois, on dirait que les droits et la liberté, c'est juste pour ceux qui ont des croyances.
Mais c'est pas forcement le cas en fait. Tout le monde à des droits, libertés et devoirs.
C'est juste qu'il y à une sorte de jeux d'influence dans les combats politiques qui concourent sur un même territoire politique. Enfin, à mon avis.
Ce qui compte, amha, c'est de pouvoir aussi avoir le droit de critiquer l'islam comme on le souhaite. Autant qu'ont se permet de critiquer le pays qu'ont habite, le président, etc.
Les parents ont le droit d'élever leurs enfants comme ils le veulent par contre, et je vois mal comment l'état pourrait intervenir là-dedans.
Tout à fait d'accord.
Il n’empêche qu'ont à le droit de juger ce genre de pratique comme étant pitoyables...
C'est là que la liberté des uns doit tenir compte de celle des autres. Je vous ferai remarquer que les écoles privées confessionnelles sont quand même financées par l'état. Et elles peuvent quand même imposer des règles (comme le port du voile aux enseignantes qui voudraient y travailler).
Je ne le savais pas. Je ne pensait pas que de telles obligations était acceptées dans les établissements semi-privés (donc en partie gérés par l'Etat).
Privés oui. Mais semi-privés je ne savais pas.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#25

Message par Dash » 01 déc. 2019, 21:06

Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 18:58
Il te faut vraiment des liens pour admettre [...] ?

Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 18:58
Pense tu vraiment que cette idéologie est pacifique et tolérante avec les valeurs de l'occident [...]?
Attends, t'as rien vue, bientôt tu auras droit à toute une panoplie de liens vers le CNRTL sur le sens et les defs des mots que tu utilises! :grimace:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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