Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

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Nicolas78
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#101

Message par Nicolas78 » 03 déc. 2019, 13:22

Etienne Beauman a écrit : 03 déc. 2019, 13:10
LoutredeMer a écrit : 03 déc. 2019, 12:59 Ah, parce que tu crois que traverser l'Arctique à pied en hiver, faire de la zut comment ça s'appelle, du vol en montagne en tenue de chauve-souris (c'est l'hécatombe...) et meme de la simple compétition pour certains, ce n'est pas un besoin?
C'est un caprice de riche.
comment ils font les pauvres pour avoir leur décharge adrénaline et d'endorphine ?
Bah ils font les cons et ensuite ils se font courser par la police, tu savais pas que c'était un besoin ?
Il y a aussi un défoulement, l'utilisation d'un trop plein d'énergie dans la pratique de la délinquance, qui serait nuisible à la personne et à son entourage si elle ne l'exprimait pas.

;)
Pourquoi pas ? Même si c’est une cause faible parmi d’autres...pourquoi pas ?

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#102

Message par LoutredeMer » 03 déc. 2019, 13:55

Bon, pour revenir à l'essentiel, les fumeurs ne doivent pas fumer dans les espaces publics pour protéger les autres, c'est la loi, ils doivent s'y conformer. Les enseignantes qui représentent l'autorité, doivent ôter leurs signes religieux idéologiques et apparents à l'école laïque, pour protéger les élèves. C'est la loi et elles doivent s'y conformer.

Question de sécurité et de prévention.

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#103

Message par Nicolas78 » 03 déc. 2019, 14:14

Et de cohésion sociale... Non ?
C’est aussi politique...

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#104

Message par LoutredeMer » 03 déc. 2019, 14:59

Nicolas78 a écrit : 03 déc. 2019, 14:14 Et de cohésion sociale... Non ?
C’est aussi politique...
Oui (je l'ai déjà dit aussi) ;)

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#105

Message par MBelley » 03 déc. 2019, 21:45

Etienne Beauman a écrit : 02 déc. 2019, 17:11
MBelley a écrit : 02 déc. 2019, 17:06 Avec la cigarette, on parle de santé, et, avec l'islam, c'est la santé psychologique ou spirituelle qui serait à améliorer. L'Islam radical peut facilement être vue comme une maladie de population.
Qui décide ?
T'es médecin ? t'es psychiatre ?
Sur quelle bases scientifiques tu te bases pour établir que la croyance en une idéologie radicale est une maladie mentale ?
:ouch: D'abord, il y a ici déformation de ce que j'ai écrit... J'ai parlé de santé psychologique ou spirituelle... Ai-je écrit maladie mentale???? Moins graves que les maladies mentales, il y a les troubles de la personnalité et du comportement, qui affectent la majorité de la population. Freud, entre autres, considérait que nous devrions tous être en psychothérapie. :mrgreen: :a6:

Ensuite, allez voir les symptomes de la schizophrénie. Ça inclut les idées délirantes. Croire que un ou des êtres invisibles et indétectables nous ont créé et nous influencent, ça fait partie d'idées qui ne sont basées sur absolument rien de concret... Alors, comment peut-on encore aujourd'hui considérer ces idées absurdes autrement que comme des idées délirantes? :twisted:

De plus, parmi les symptomes de schizophrénie, il y a le délire de persécution... La peur de l'enfer n'est-elle pas comparable? :mefiance:

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#106

Message par MBelley » 03 déc. 2019, 21:55

Igor a écrit : 02 déc. 2019, 22:16
MBelley a écrit : 02 déc. 2019, 13:16 Il y a s'exprimer et s'exprimer... Il y a une différence entre 1) dire une ou deux fois qu'on est athée, croyant, ou whatever, et 2) afficher tout le temps sa croyance.
Vous semblez accorder plus d'importance à la quantité qu'à la qualité (des arguments dans ce cas-ci). Les croyants n'ont pas d'argument (ils croient). :genoux:

Et ils peuvent bien se déguiser en pancarte publicitaire mais ils sont pathétiques quand ils ouvrent la bouche. Et nous s'il faut la fermer, c'est perdant (c'est un mauvais calcul, on perd au change).

Je suis un peu surpris qu'on arrive pas à comprendre ça. Tout se passe comme si on était pas capable de réaliser qu'on a l'avantage sur ce terrain (celui des arguments).

Évitez-vous d'aller magasiner dans le temps des fêtes parce que vous avez peur de croire au Père-Noël aussi (à force de le voir)? :tinfoil:

Au contraire, et si un prof peut argumenter (mettre en parallèle ce que dit la science et la bible question de rigoler un peu) il me semble que cela a bien plus d'impacte.

Par exemple, la Genèse, un prof peut discréditer ce qui est affirmé comme étant la parole d'un dieu simplement en faisant remarquer qu'elle place la création des astres et du Soleil le quatrième jour seulement, après la photosynthèse (ou la lumière qui fut le premier jour). :ouch:

Ça ça a plus d'impacte. Mais si on peut plus critiquer... :hausse:
1) Les arguments scientifiques ou logiques n'ont pas d'impact sur les croyants.
2) Dans les classes, la religion ne se discute plus au Québec. C'est un tabou social! Je rêve d'une réforme du cours Ethique et culture religieuse qui intègrerait les données historiques et scientifiques...
3) L'avantage sur le terrain, on ne l'a pas! Toute critique est vue comme ...phobe. Critiquer l'islam, c'est vu comme de l'islamophobie. On se fait taire, par souci de promotion du multiculturalisme et de la tolérance religieuse. Le délit de blasphème a été renommé islamophobie, transphobie, etc.
4) Le père Noel, c'est pas religieux.

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#107

Message par MBelley » 03 déc. 2019, 22:02

Etienne Beauman a écrit : 03 déc. 2019, 04:25 Il y a bien plus de risque pour la santé d'un enfant à être à l’extérieur avec un adulte qui fume qu'à l’intérieur avec un adulte voilé.
Source?

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#108

Message par Igor » 04 déc. 2019, 00:25

MBelley a écrit : 03 déc. 2019, 21:55 1) Les arguments scientifiques ou logiques n'ont pas d'impact sur les croyants.
2) Dans les classes, la religion ne se discute plus au Québec. C'est un tabou social! Je rêve d'une réforme du cours Ethique et culture religieuse qui intègrerait les données historiques et scientifiques...
3) L'avantage sur le terrain, on ne l'a pas! Toute critique est vue comme ...phobe. Critiquer l'islam, c'est vu comme de l'islamophobie. On se fait taire, par souci de promotion du multiculturalisme et de la tolérance religieuse. Le délit de blasphème a été renommé islamophobie, transphobie, etc.
4) Le père Noel, c'est pas religieux.
Si ce que vous dites est (complètement) vrai, mon raisonnement tombe à l'eau. Mais s'il reste encore un peu de marge de manoeuvre pis de liberté pour les enseignants à ce sujet (malgré qu'aujourd'hui c'est plus délicat, on a affaire à des minorités), cette loi risque de leur faire perdre cette possibilité encore plus, on créerait un tabou encore plus fort autour de ça.

Vous remarquerez que les gens ne se convertissent pas en masse plus pour autant même quand ils parlent de phobie, on prend plus pitié d'eux qu'autre chose (les gens ne croient pas plus comme eux).

Je pense que les arguments scientifiques et logique ont parfois un impact sur les croyants aussi (qui parfois se remettent quand même en question). Faut pas exagérer. Des fois ils n'ont juste pas été confrontés à une autre façon de penser (et vous avez raison de dire qu'il faudrait pouvoir le faire, réformer certaines choses s'il le faut).

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#109

Message par MBelley » 04 déc. 2019, 01:27

Igor a écrit : 04 déc. 2019, 00:25
MBelley a écrit : 03 déc. 2019, 21:55 1) Les arguments scientifiques ou logiques n'ont pas d'impact sur les croyants.
Je pense que les arguments scientifiques et logique ont parfois un impact sur les croyants aussi (qui parfois se remettent quand même en question). Faut pas exagérer. Des fois ils n'ont juste pas été confrontés à une autre façon de penser (et vous avez raison de dire qu'il faudrait pouvoir le faire, réformer certaines choses s'il le faut).
J'aurais dû spécifier "sur les croyants convaincus". J'ai eu 2 témoins de Jéhovah chez moi il y a quelques jours. J'ai même pas pu montrer au plus "expérimenté" des deux que le Soleil et la Lune ont été créées après les plantes dans le récit de création. Par contre, quand je lui ai dit que les oiseaux avaient été créés avant les animaux, il avait été surpris! Quand je lui ai dit que son dieu avait créé l'arc-en-ciel pour se souvenir de son alliance avec les hommes pour qu'il ne se fâche plus en faisant un déluge, il a pas voulu croire que son dieu pouvait oublier. Pour un témoin, à ce moment, il n'a pas vérifié dans sa bible...

Je pense qu'il a vu que j'en savait plus que lui sur sa Bible... et ils sont partis. Les arguments logiques sur la Bible, ça fait fuir certains croyants.

Mais c'est la deuxième fois que je voyais le plus jeune témoin de Jéhovah qui l'accompagnait. Ils étaient venu à deux il y a quelques mois, 2 jeunes d'environ 18 ans... Et ils étaient repartis avec pleins de questions en tête...

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#110

Message par jean7 » 04 déc. 2019, 02:46

Etienne Beauman a écrit : 03 déc. 2019, 04:25 Une loi qui supprime une liberté nécessite de sérieuses raisons pour le faire.
Il ne devrait même pas être question de loi.
Et de liberté non plus.

Tu accepte la mission ?
Alors tu en accepte les contraintes.
C'est aussi simple que ça.
Lorsqu'on me demande d'aller dans une réunion déguisé en pingouin, ma seule liberté est de refuser l'invitation. (ou de foutre le bordel, renoncer à la société, entrer en lutte contre tout et tous etc...)
Uno a écrit :Un enfant risque également bien moins de problème de santé en présence d'une instit en tenue indécente
Que les effets directs soient de second ordre, soit voir souvent homéopathique, soit. Il peut y avoir ou pas des effets déclencheurs (exemplarité), peu importe aussi s'ils sont peu efficaces.
Peu importe. C'est 'affichage de la fonction qu'il s'agit de protéger.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#111

Message par jean7 » 04 déc. 2019, 02:56

Igor a écrit : 04 déc. 2019, 00:25Mais s'il reste encore un peu de marge de manœuvre pis de liberté pour les enseignants à ce sujet (malgré qu'aujourd'hui c'est plus délicat, on a affaire à des minorités), cette loi risque de leur faire perdre cette possibilité encore plus, on créerait un tabou encore plus fort autour de ça.
Pour l'enseignant, il me semble que cette loi est particulièrement confortable : puisqu'elle lui retire explicitement le choix, il peut enfin être libéré de ces débats à la cons qui sont du temps perdu.
Mieux que cette loi, il y aurait l'uniforme.
Pourquoi pas, si la bêtise progresse.
Voir la nudité. :a4:
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#112

Message par Etienne Beauman » 04 déc. 2019, 08:22

MBelley a écrit : 03 déc. 2019, 21:45

:ouch: D'abord, il y a ici déformation de ce que j'ai écrit... J'ai parlé de santé psychologique ou spirituelle... Ai-je écrit maladie mentale???? Moins graves que les maladies mentales, il y a les troubles de la personnalité et du comportement, qui affectent la majorité de la population. Freud, entre autres, considérait que nous devrions tous être en psychothérapie. :mrgreen: :a6:

Ensuite, allez voir les symptomes de la schizophrénie. Ça inclut les idées délirantes. Croire que un ou des êtres invisibles et indétectables nous ont créé et nous influencent, ça fait partie d'idées qui ne sont basées sur absolument rien de concret... Alors, comment peut-on encore aujourd'hui considérer ces idées absurdes autrement que comme des idées délirantes? :twisted:

De plus, parmi les symptomes de schizophrénie, il y a le délire de persécution... La peur de l'enfer n'est-elle pas comparable? :mefiance:
Alors désolé je ne suis pas médecin, je fais pas bien la différence entre un trouble psychologique un trouble spirituel et une maladie mentale.
Mais tu n'as pas répondu à ma question.
Es tu médecin ?
Es tu psychiatre ?

Car tu vois je fais très bien la différence entre un professionnel de la santé et un charlatan qui diagnostique sans compétence aucune des gens sans même les ausculter.

Tes propos sont inadmissibles.
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#113

Message par Kraepelin » 04 déc. 2019, 08:24

Salut Michel

Tu dis:
MBelley a écrit : 03 déc. 2019, 21:45 D'abord, il y a ici déformation de ce que j'ai écrit... J'ai parlé de santé psychologique ou spirituelle... Ai-je écrit maladie mentale????
C'est vrai que ce n'est pas la même chose.
MBelley a écrit : 03 déc. 2019, 21:45 Moins graves que les maladies mentales, il y a les troubles de la personnalité et du comportement, ...
Mmmmm!
Les troubles de la personnalité sont dans l'axe II du DSM IV, mais ce sont quand mêmes des troubles mentaux.
MBelley a écrit : 03 déc. 2019, 21:45 Freud, entre autres, considérait que nous devrions tous être en psychothérapie.
Mmmmmm! As-tu une référence fiable pour documenter ça?

J'ai tout lu Freud plusieurs fois, par en haut et par en bas. Je me souviens qu'il ait écrit des choses qui voisinent vaguement ça, mais des choses qui, contextuellement, montrent qu'il faisait référence la tout autre chose.
MBelley a écrit : 03 déc. 2019, 21:45 Ensuite, allez voir les symptomes de la schizophrénie. Ça inclut les idées délirantes. Croire que un ou des êtres invisibles et indétectables nous ont créé et nous influencent, ça fait partie d'idées qui ne sont basées sur absolument rien de concret... Alors, comment peut-on encore aujourd'hui considérer ces idées absurdes autrement que comme des idées délirantes? :twisted:
La définition de Idées délirantes exclue dès le départ les croyances religieuses ou culturellement partagées entre les individus d'une même communauté.

«Idées délirantes
Les idées délirantes sont des convictions profondes qui ne cadrent
ni avec la réalité ni avec la culture à laquelle appartient la personne
.» page 5


Aussi
Il ne s'agit pas d'une croyance habituellement acceptée par les autres membres d'un groupe ou sous-groupe culturel sur le sujet (ex. un article de foi religieuse).


Il semble que ton anticléricalisme viscérale te conduit à des dérapages ...
:a4:
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#114

Message par DictionnairErroné » 04 déc. 2019, 09:10

Igor a écrit : 02 déc. 2019, 21:52 Je parlais d'en discuter (et de critiquer) de façon informelle, pas simplement dans le cadre d'un cours d'éthique et de culture religieuse. Je doute que les enseignants ont le droit d'exprimer leur opinion personnelle dans ces cours. Et si on interdit les signes religieux, il pourra être exigé qu'on fasse attention à ce qu'on dit en retour (chez les enseignants). C'est ce qui arrive quand on touche aux libertés, ça en fait perdre à tout le monde pis c'est nous qui perdons au change dans ce cas-ci puisque les arguments, c'est notre force.
D'accord, bon, comme le signalait Nicolas78, nous avons tous des croyances, peu importe laquelle, leurs importances sont équivalentes entre les personnes. Demander à une personne de retirer son voile qu'elle considère crucial est l'équivalent comme cheminement de demander à une autre de ne plus croire en la science. Point de vue empathique ça titille bien sûr.

Pour cette raison la loi 21 inclut une clause grand-père (clause orphelin dans le monde syndical québécois) mais va-t-elle assez loin? Selon moi, il aurait été préférable d'élargir cette clause même si cela avait causé un délai de plusieurs générations pour le retrait des symboles religieux dans les conditions de la loi 21 puisque de toute façon le port de symboles religieux au Québec est tout de même très limité. Des portes de sortie existent, par exemple enseigné dans des écoles privées.

Une société peut-elle concevoir sa culture sans pour autant se nier elle-même. C'est ce qui arrive dans le restant du Canada avec le multiculturalisme. Le Canada n'a plus de culture propre, non identitaire, le Canada est un amas de culture disparate. Le Québec a une culture propre qu'elle veut garder et protéger. Est-ce légitime? Oui, du moins au nom d'une cohésion sociale et culturelle.

Il est certain qu'une telle loi n'est pas apparue soudainement. Au préalable c'est une suite de situations et de réflexions au Québec. Est-ce que la loi 21 renforce la stigmatisation d'une partie de la population? Elle la solidifie oui et c'est malheureux pour ceux qui la subissent. Le pour et le contre se retranche dans leurs valeurs et l'extériorise dans un débat actuel aussi profond socialement. Mais est-ce une raison de ne pas faire débat et prendre au aucune position? Non, une société est un lieu perpétuel de débat sinon il n'y aurait aucune évolution (changement) possible. Nous serions encore à l'âge de pierre.

Rien n'est réglé puisque la loi 21 est devant les tribunaux. C'est à suivre...
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#115

Message par MBelley » 04 déc. 2019, 12:31

Kraepelin a écrit : 04 déc. 2019, 08:24
Bonjour Kraepelin

1) Pour les recommandations de Freud, je me fiais à mon prof de psychologie: c'est lui qui a dit ça dans son cours. Mais je n'ai pas de référence fiable là-dessus. :(

2) Les troubles de la personnalité sont quand même moins graves que les maladies mentales (= troubles mentaux). ;) Et il y a quand même une gradation entre un symptôme occasionnel et léger et une maladie grave et débilitante.

3) Pour les idées délirantes... Elles sont aussi peu crédibles scientifiquement que les croyances. Elles sont de même nature. Quand un schizo réussi à convaincre les autres de ses idées délirantes ou de ses hallucinations, il devient illuminé, voyant, contacté, prophète, élu ou gourou. Il a vu la vierge Marie ou il a été enlevé par des extraterrestres...
Donc, la seule différence est bien celle que tu soulignes, soit le fait qu'elle soit partagée avec des croyants ou non. Mais, dans le fond, quand quelqu'un se dit en contact avec un dieu ou une autre entité imaginaire, c'est pas mal similaire.
La grosse différence que je fais entre celui qui a des idées délirantes et les croyants, c'est que le premier ne réussi souvent pas bien à fonctionner en société. Les croyants, eux, partagent leurs idées délirantes, de sorte qu'elles sortent du délire, à cause de l'exception donnée à cette définition.

C'est un peu comme l'affichage religieux: avant la loi 21, un prof ne pouvait pas afficher ses idées politiques ou idéologiques, sauf si elles étaient religieuses. Encore le statut particulier donné à la religion... :grimace:

Luhrman et Marrow, dans leur livre Our most troubling madness montrent comment les schizophrènes réussissent mieux à vivre dans les sociétés en développement, parce que leur maladie est vue comme causée par les esprits; ainsi, ils sont convaincus que: C'est pas leur cerveau qui est le problème, ils ne sont pas fous!!! Ça rend la schizophrénie plus acceptable socialement.
Dernière modification par MBelley le 04 déc. 2019, 15:51, modifié 1 fois.

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#116

Message par Mirages » 04 déc. 2019, 13:49

MBelley a écrit : 04 déc. 2019, 12:31
Pour les idées délirantes... Elles sont aussi peu crédibles scientifiquement que les croyances. Elles sont de même nature. Quand un schizo réussi à convaincre les autres de ses idées délirantes ou de ses hallucinations, il devient illuminé, voyant, contacté, prophète, élu ou gourou. Il a vu la vierge Marie ou il a été enlevé par des extraterrestres...
Donc, la seule différence est bien celle que tu soulignes, soit le fait qu'elle soit partagée avec des croyants ou non. Mais, dans le fond, quand quelqu'un se dit en contact avec un dieu ou une autre entité imaginaire, c'est pas mal similaire.
La grosse différence que je fais entre celui qui a des idées délirantes et les croyants, c'est que le premier ne réussi souvent pas bien à fonctionner en société. Les croyants, eux, partagent leurs idées délirantes, de sorte qu'elles sortent du délire, à cause de l'exception donnée à cette définition.
Pour moi les deux cas ne sont pas de même nature: la croyance religieuse n'est pas du tout incompatible avec le fait d’être tout à fait sain d’esprit. Et ça, ça doit pouvoir se vérifier.
Alors que pour un schizophrène, les idées délirantes sont induites par un désordre ou une altération du psychisme (de nature maladive dirons-nous), pas pour le croyant. Ça doit pouvoir se vérifier aussi...
J'avancerai donc que dans les deux cas les croyances et idées qui en découlent ne puisent pas à la même source.

Il ne me semble pas non plus que les schizophrènes affichent des signes distinctifs et ostentatoires d'appartenance à leur groupe pourtant identifié, celui-ci étant soumis à des règles strictes pour l'intégrer et surtout beaucoup plus fermè que la fantasmagorie populaire ne pourrait le laisser supposer.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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#117

Message par Tybi » 04 déc. 2019, 13:55

DictionnairErroné a écrit : 04 déc. 2019, 09:10
Une société peut-elle concevoir sa culture sans pour autant se nier elle-même. C'est ce qui arrive dans le restant du Canada avec le multiculturalisme. Le Canada n'a plus de culture propre, non identitaire, le Canada est un amas de culture disparate. Le Québec a une culture propre qu'elle veut garder et protéger. Est-ce légitime? Oui, du moins au nom d'une cohésion sociale et culturelle.
Le multiculturaliste est une erreur politique monumentale, avec les accommodements religieux, les règles de vie sociale (qu'ils imposent à tous) créent de la ghettoïsation des minorités.

Ensuite, j'ajouterais que la loi 21 peut permettre aux gens (qui se sentent forcées de porter des symboles religieux pour faire du prosélytisme publicitaire) de se libérer de leur joug dogmatique communautaire.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#118

Message par Kraepelin » 04 déc. 2019, 14:28

Salut
MBelley a écrit : 04 déc. 2019, 12:31
1) Pour les recommandations de Freud, je me fiais à mon prof de psychologie: c'est lui qui a dit ça dans son cours. Mais je n'ai pas de référence fiable là-dessus.
J'ai aussi déjà entendu dire ça.

En fait, j'entend plein de choses que Freud est sensé avoir dites ou faites dont on ne retrouve finalement jamais la source. C'est le cas de bien des célébrités scientifiques. Einstein a aussi le dos large. Les croyant et les Athées le citent chacun à leur façon pour justifier leur propre prise de position.
MBelley a écrit : 04 déc. 2019, 12:31 2) Les troubles mentaux sont quand même moins graves que les maladies mentales. ;) Et il y a quand même une gradation entre un symptôme occasionnel et léger et une maladie grave et débilitante.
Non!
Troubles mentaux est une appellation "politically correct" pour dire maladies mentales.

Autrement dit, Troubles mentaux = maladies mentales.
MBelley a écrit : 04 déc. 2019, 12:31 3) Pour les idées délirantes... Elles sont aussi peu crédibles scientifiquement que les croyances. Elles sont de même nature. Quand un schizo réussi à convaincre les autres de ses idées délirantes ou de ses hallucinations, il devient illuminé, voyant, contacté, prophète, élu ou gourou. Il a vu la vierge Marie ou il a été enlevé par des extraterrestres...
Donc, la seule différence est bien celle que tu soulignes, soit le fait qu'elle soit partagée avec des croyants ou non. Mais, dans le fond, quand quelqu'un se dit en contact avec un dieu ou une autre entité imaginaire, c'est pas mal similaire.
Oui, à la base, il y a une parenté entre les deux, surtout lorsque l'on cherche l'origine historique des croyances.

Mais, lorsque les croyances "délirantes" en viennent à jouer une fonction sociale pour une communauté, l'ensemble des membres de cette communauté y adhère alors et les délires deviennent tout autre chose que des délires. Ils deviennent des croyances qui cimentent la communauté. Conséquemment, des gens intelligents et parfaitement saint d'esprit, dans cette communauté, porteront ces croyances comme des "vérités".
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#119

Message par MBelley » 04 déc. 2019, 15:55

Kraepelin a écrit : 04 déc. 2019, 14:28 Non!
Troubles mentaux est une appellation "politically correct" pour dire maladies mentales.
Autrement dit, Troubles mentaux = maladies mentales.
Tu as raison. J'ai fait la correction dans mon post précédent.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#120

Message par Tybi » 04 déc. 2019, 16:34

.
Peut-être que ce texte pourrait vous aider dans la direction de vos pensées.
.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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MBelley
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#121

Message par MBelley » 04 déc. 2019, 20:23

Tybi a écrit : 04 déc. 2019, 16:34 Jésus souffrait sans doute de schizophrénie paranoïde
Je pense que ça vaut la peine de copier la conclusion de cet ouvrage, qui développe l'idée que Jésus était schizophrène (tout comme plusieurs fondateurs de religions).
Type paranoïde :
– Préoccupation avec un ou plusieurs délires ou hallucinations auditives fréquentes :
oui, il se croit le fils de Dieu, entend sa voix régulièrement et se croit investi d'une
mission spéciale : sauver le monde de ses péchés.
– Aucune des caractéristiques suivantes n'est proéminente : discours désorganisé,
comportement désorganisé ou catatonique ou affect inapproprié ou plat : aucune

Les symptômes de Jésus n'entraient pas dans les critères diagnostiques des autres
types de schizophrénie, soit désorganisée, catatonique, indifférenciée ou résiduelle.

Jésus était un homme perturbé, souffrant d'hallucinations auditives et visuelles
répétées. Son cerveau de schizophrène n'a pas su interpréter la réalité correctement.
Ses décompensations psychotiques étaient parfois violentes. Il n'a pas su s'adapter à la
société dans laquelle il vivait, mais a préféré s'isoler dans sa croyance selon laquelle il
était le fils de Dieu ou Dieu lui–même venu sur terre pour sauver l'humanité de péchés
qui n'existent tout simplement pas.

Si Jésus vivait aujourd'hui, il n'y a aucun doute qu'il
serait un patient psychiatrique hospitalisé et sous fortes doses d'antipsychotiques pour
le stabiliser. Il serait loin d'être un personnage extraordinaire. C'est seulement qu'à
l'époque, les gens ne connaissaient pas les maladies comme nous les connaissons
aujourd'hui et ils ne savaient pas ce qu'était la schizophrénie. Plusieurs personnes se
sont rendu compte que Jésus n'était pas bien mentalement, mais plusieurs autres ont
cru à ses délires et sont devenues ses disciples.

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MBelley
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#122

Message par MBelley » 04 déc. 2019, 20:35

:a6:
Mirages a écrit : 04 déc. 2019, 13:49
Pour moi les deux cas ne sont pas de même nature: la croyance religieuse n'est pas du tout incompatible avec le fait d’être tout à fait sain d’esprit. Et ça, ça doit pouvoir se vérifier.
Alors que pour un schizophrène, les idées délirantes sont induites par un désordre ou une altération du psychisme (de nature maladive dirons-nous), pas pour le croyant. Ça doit pouvoir se vérifier aussi...
J'avancerai donc que dans les deux cas les croyances et idées qui en découlent ne puisent pas à la même source.

Il ne me semble pas non plus que les schizophrènes affichent des signes distinctifs et ostentatoires d'appartenance à leur groupe pourtant identifié, celui-ci étant soumis à des règles strictes pour l'intégrer et surtout beaucoup plus fermè que la fantasmagorie populaire ne pourrait le laisser supposer.
J'ai mentionné les idées délirantes comme symptômes de schizophrénie. Mais, pour être diagnostiqué schizophrène, ça prend plus qu'un symptôme... :mrgreen:

Ce que vous soulevez est aussi intéressant: c'est que les gens veulent croire à des "réalités alternatives". L'humain a donc une forte tendance religieuse. On adhère ainsi aux idées délirantes des autres, surtout lorsqu'elles correspondent à la vision du monde qu'on veut adopter. :mefiance:

Est-ce que les schizos vont afficher des signes religieux? Oui si leurs délires sont de type religieux, et s'ils s'inscrivent à l'intérieur d'une religion. J'ai parlé plus haut d'élus, de visionnaires, de contactés, de prophètes qui, s'ils ne démarrent pas leur propre religion, peuvent faire du prosélytisme pour une religion existante. Pensez aux visions de Marie, aux messages reçus de dieu par certains croyants, etc. Les hallucinations ont de tout temps alimenté les religions. :twisted:

Et finalement, on peut poser la question: Qu'est-ce que ça prend pour être sain d'esprit? Sommes-nous tous fous, à un certain degré?

Dans nos rêves, nos cerveaux hallucinent complètement... Et ça prend pas grand chose pour halluciner en plein éveil! Juste quelques microgrammes de LSD, un peu de Speed, l'activation de certaines régions du cerveau avec des microélectrodes, ou la privation sensorielle. :a6:

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

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Message par Jean-Francois » 04 déc. 2019, 20:47

MBelley a écrit : 04 déc. 2019, 20:23
Tybi a écrit : 04 déc. 2019, 16:34 Jésus souffrait sans doute de schizophrénie paranoïde
Je pense que ça vaut la peine de copier la conclusion de cet ouvrage, qui développe l'idée que Jésus était schizophrène (tout comme plusieurs fondateurs de religions)
Comment peut-on prendre au sérieux un tel diagnostique sur quelqu'un connu que par des descriptions de tiers? Qu'on analyse les personnages d'un roman comme Les frères karamazov, encore, pourquoi pas vu que c'est une forme d'étude psychologique. Mais un texte archaïque pas particulièrement doté de détails réalistes, ça offre pas mal moins de prise à une analyse sérieuse.

Et pour fonder une religion, il faudrait encore que Jésus ait existé. Sauf que personne ne sait si c'est le cas (et il y a des raisons de penser que ça ne l'est pas). Ce qui fait qu'il est plus probable que le christianisme a pris le Jésus des évangiles comme modèle.

D'ailleurs, pourriez-vous nommer des fondateurs de religion antique axée sur leur propre vénération (celle du fondateur)? Parce que s'il n'y a pas d'équivalence, le fait que le christianisme vénère Jésus comme une divinité serait plutôt le signe qu'il n'est pas un fondateur du christianisme.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#124

Message par Christian » 04 déc. 2019, 21:28

MBelley a écrit : 04 déc. 2019, 20:23
Tybi a écrit : 04 déc. 2019, 16:34 Jésus souffrait sans doute de schizophrénie paranoïde
Je pense que ça vaut la peine de copier la conclusion de cet ouvrage, qui développe l'idée que Jésus était schizophrène (tout comme plusieurs fondateurs de religions).
Un peu ridicule de faire un diagnostic avec 2000 ans de retard sur une personne qui n'a possiblement pas existé.
Même pour un personnage historique documenté c'est casse gueule.
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#125

Message par Tybi » 04 déc. 2019, 21:35

Christian a écrit : 04 déc. 2019, 21:28
MBelley a écrit : 04 déc. 2019, 20:23
Tybi a écrit : 04 déc. 2019, 16:34 Jésus souffrait sans doute de schizophrénie paranoïde
Je pense que ça vaut la peine de copier la conclusion de cet ouvrage, qui développe l'idée que Jésus était schizophrène (tout comme plusieurs fondateurs de religions).
Un peu ridicule de faire un diagnostic avec 2000 ans de retard sur une personne qui n'a possiblement pas existé.
Même pour un personnage historique documenté c'est casse gueule.
De quoi?

Sans arrêt dans le document l'auteur utilisait les textes bibliques,et il offre plusieurs possibilités de compréhension.

La schizo semble ressortir des textes bibliques.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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