Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

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LoutredeMer
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#151

Message par LoutredeMer » 13 déc. 2019, 07:52

L'appel a été rejeté il y a deux jours, la loi 21 ne sera pas suspendue (ouf! pour les Québecois).

Le Conseil national des musulmans canadiens (CNMC) qui a mis en cause la loi 21 et saisi les tribunaux aurait eu ou aurait toujours à l'heure actuelle (merci aux Quebecois de me préciser, j'ai des infos contradictoires), Eve Torres comme coordinatrice au Québec.

Cette femme a déclaré (avec excuses ultérieures le 18 avril en conférence de presse ici sur son Facebook, arguant que "c'était une joke") que l'incendie de Notre-Dame à Paris était une intervention divine (en d'autres mots la manifestation de la colère d'Allah) en raison de l'interdiction du visage voilé (niqab, burqa) dans l'espace public par les autorités françaises. Elle a ajouté qu'il vaudrait mieux que des pompiers soient présents en permanence à Notre-Dame de Montréal...

https://gellerreport.com/2019/04/apolog ... ctim.html/

Je vous laisse juge de la crédibilité de cette association (la CNMC) et de sa représentante au Québec "pour une liberté des femmes enseignantes dans le public" et "un enseignement neutre et libre de toutes croyances". (C'est moi qui mets entre guillemets)

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Tybi
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#152

Message par Tybi » 13 déc. 2019, 11:23

Les groupes religieux sont maintenant intégré à des partis politiques.

Eves Tores était une candidate aux élections pour le parti QS (Québec solidaire)

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/11 ... -politique

Et ce parti qui se dit de Gauche a contesté la loi 21. Est-ce que la même situation existe ne France ? Où les partis de gauche protège des pratiques religieuses dominatrices au nom de la liberté individuelle.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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nikola
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#153

Message par nikola » 13 déc. 2019, 12:41

Oui, on a ça avec une partie de LFI (Mélenchon) et quelques syndicats comme Sud.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Nicolas78
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#154

Message par Nicolas78 » 13 déc. 2019, 12:44

LoutredeMer a écrit : 13 déc. 2019, 07:52 L'appel a été rejeté il y a deux jours, la loi 21 ne sera pas suspendue (ouf! pour les Québecois).

Le Conseil national des musulmans canadiens (CNMC) qui a mis en cause la loi 21 et saisi les tribunaux aurait eu ou aurait toujours à l'heure actuelle (merci aux Quebecois de me préciser, j'ai des infos contradictoires), Eve Torres comme coordinatrice au Québec.

Cette femme a déclaré (avec excuses ultérieures le 18 avril en conférence de presse ici sur son Facebook, arguant que "c'était une joke") que l'incendie de Notre-Dame à Paris était une intervention divine (en d'autres mots la manifestation de la colère d'Allah) en raison de l'interdiction du visage voilé (niqab, burqa) dans l'espace public par les autorités françaises. Elle a ajouté qu'il vaudrait mieux que des pompiers soient présents en permanence à Notre-Dame de Montréal...

https://gellerreport.com/2019/04/apolog ... ctim.html/

Je vous laisse juge de la crédibilité de cette association (la CNMC) et de sa représentante au Québec "pour une liberté des femmes enseignantes dans le public" et "un enseignement neutre et libre de toutes croyances". (C'est moi qui mets entre guillemets)
Pathétique effectivement... :|

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#155

Message par LoutredeMer » 13 déc. 2019, 12:51

Tybi a écrit : 13 déc. 2019, 11:23 Les groupes religieux sont maintenant intégré à des partis politiques.

Eves Tores était une candidate aux élections pour le parti QS (Québec solidaire)

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/11 ... -politique
Merci pour les infos.
Et ce parti qui se dit de Gauche a contesté la loi 21.
En es-tu sûr? Car dans l'article que je lis il y a ceci : "Ève Torres admet ne pas partager entièrement la ligne de son parti, qui prône l'interdiction du port de signes religieux pour les personnes en autorité, comme les juges ou les policiers."

Il semblerait en tout cas que les débats tournent autour de deux aspects de la définition d'état laïc, avec les partisans de l'un ou de l'autre :

- La séparation de l'état avec l'église
- Le respect des libertés individuelles fondamentales.

Est-ce que la même situation existe ne France ? Où les partis de gauche protège des pratiques religieuses dominatrices au nom de la liberté individuelle.
Non. Nous n'avons pas de représentante politique voilée. Ici tu peux voir le trombinoscope des élus du département de Seine-Saint-Denis, à forte proportion de musulmans.

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#156

Message par LoutredeMer » 13 déc. 2019, 13:47

nikola a écrit : 13 déc. 2019, 12:41 Oui, on a ça avec une partie de LFI (Mélenchon) et quelques syndicats comme Sud.
Des femmes voilées élues? Peux-tu sourcer?

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#157

Message par nikola » 13 déc. 2019, 14:15

Des femmes voilées élues, je ne sais pas. Des femmes voilées dans certains syndicats étudiants, oui (et ça grince pas mal à l’UNEF).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#158

Message par LoutredeMer » 13 déc. 2019, 14:21

nikola a écrit : 13 déc. 2019, 14:15 Des femmes voilées élues, je ne sais pas. Des femmes voilées dans certains syndicats étudiants, oui (et ça grince pas mal à l’UNEF).
Donc je le répète, nous n'avons pas de femmes voilée élues dans les groupes politiques. Pour l'UNEF, je sais, mais l'UNEF est une mutuelle étudiante.. Pour le LFI, voici le trombinoscope, toujours pas de voile...

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#159

Message par LoutredeMer » 14 déc. 2019, 09:05

Tybi a écrit : 13 déc. 2019, 11:23 Est-ce que la même situation existe ne France ? Où les partis de gauche protège des pratiques religieuses dominatrices au nom de la liberté individuelle.
nikola a écrit : 13 déc. 2019, 14:15 Des femmes voilées élues, je ne sais pas. Des femmes voilées dans certains syndicats étudiants, oui (et ça grince pas mal à l’UNEF).
Bon c'est plus compliqué que je ne le pensais.

Je suis allée faire quelques vérifications. L'UNEF est en effet un syndicat étudiant initialement relié au Parti Socialiste, la MNEF était la mutuelle qui a disparu en 1999 suite à plusieurs scandales (Emplois fictifs, détournements d’argent). L'UNEF était contre les signes religieux ostentatoires jusqu'en 2013 et affiche en 2019 une femme en hijab fermé à sa tête...

De même, cet article de mars 2019 de Marlène Schiappa, notre actuelle ministre LREM (de droite) qui répond à la question "Une candidate LREM voilée aux élections ?" vouloir voir au "cas par cas"... ce qui selon moi est inadmissible. Il n'y a pas de "cas par cas" à considérer, mais une règle générale à appliquer.

Les choses sont donc en train de changer en France... J'ai toujours dit ici que la religion musulmane ne représentait pas de danger dans nos pays à la condition que les états soient vigilants... Or la vigilance semble se relâcher depuis quelques années.

Je suis dégoutée...

A savoir : La célèbre Université d’Al-azhar (au Caire) a enfin statué : Le voile n’est pas une obligation islamique


Sources :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_nat ... _de_France
https://www.nouvelobs.com/societe/20130 ... leuse.html
https://www.20minutes.fr/societe/227612 ... oilee-unef
https://www.revuedesdeuxmondes.fr/lunef ... ypocrites/

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#160

Message par DictionnairErroné » 15 déc. 2019, 08:43

Loi 21: renverser le fardeau de la preuve. La cour d'appel du Québec a refusé de suspendre temporairement la loi 21. C'est à ses détracteurs de démontrer que le port du voile par exemple est reconnu comme étant inscrit dans leur religion, dans le cas du voile, le Coran. Ce n’est pas au gouvernement de défendre la loi 21 et de prouver qu’elle n’est pas discri­minatoire. C’est aux militants du voile de prouver HORS DE TOUT DOUTE que le Coran interdit bel et bien aux musulmanes d’enlever leur signe religieux au travail !
Selon le juge Robert Mainville, « les principales religions pratiquées au Québec ne semblent pas faire du port des signes religieux au travail une exigence absolue de la foi. La loi ne vise donc pas à interdire l’accès à ces postes pour les chrétiens, les juifs, les musulmans. »

Ce n’est pas l’islam qui empêche les musulmanes d’enlever leur voile au travail. Rien ne dit ça dans le Coran. C’est la conception que certains musulmans rigoristes ont de l’islam. Or, la Constitution canadienne protège les religions. Pas les conceptions rigides que certains fidèles peuvent avoir de leur religion!

Parce que contrairement à ce que prétendent certains militants du voile, l’islam n’empêche pas les femmes d’enlever leur voile au travail ! Donc, ce n’est pas la loi 21 qui empêche les femmes voilées de devenir enseignantes. C’est leur conception de l’islam ! Et la loi n’a pas à tenir compte des conceptions crispées que tout un chacun peut se faire de sa religion.
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... -la-preuve
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#161

Message par nikola » 15 déc. 2019, 09:16

:clapclap:
Cela dit, si une religion imposait à ses adeptes de venir à poil au boulot…
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#162

Message par LoutredeMer » 15 déc. 2019, 09:43

DictionnairErroné a écrit : 15 déc. 2019, 08:43 Loi 21: renverser le fardeau de la preuve.
Oui, c'est une bonne démarche sceptique.

C'est à ses détracteurs de démontrer que le port du voile par exemple est reconnu comme étant inscrit dans leur religion, dans le cas du voile, le Coran.
J'ajouterais : "explicitement". "Démontrer que le port du voile (recouvrant entièrement la tête et parfois même le cou) par exemple est reconnu comme étant explicitement inscrit dans leur religion".
Parce que contrairement à ce que prétendent certains militants du voile, l’islam n’empêche pas les femmes d’enlever leur voile au travail ! Donc, ce n’est pas la loi 21 qui empêche les femmes voilées de devenir enseignantes. C’est leur conception de l’islam ! Et la loi n’a pas à tenir compte des conceptions crispées que tout un chacun peut se faire de sa religion.
Ce sont à mon avis des manoeuvres politiques de la part des branches dures de l'islam, contre lesquelles il faut lutter.

Je me demande si le port du voile au travail pourrait être considéré comme une dérive sectaire par la loi...

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Nicolas78
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#163

Message par Nicolas78 » 15 déc. 2019, 09:53

Je n'ai pas compris...Le gouvernement demande aux musulmans de prouver que le voile n'est pas discriminatoire ? Ça n'a aucun sens...

Il n’est pas possible de demander cela aux musulmans puisqu'eux même ne peuvent créer de consensus et fournir des « preuves ». C'est IMPOSSIBLE...
De plus, la notion de preuve en ce qui concerne des mœurs/règles/coutumes est tout à fait discutable...
Et il n’est pas question que des plus radicaux ici. Les radicaux portent le voile. Mais la question du voile n’est pas discutée que par des radicaux.

C’est à l’état de décider. Ce n'est pas aux théologiens, imam, cheikh, ou oulémas de trancher et de fournir des "preuves" (ce qu'ils pourrait faire, politiquement)...
De plus, que va faire le gouvernement si il est "prouvé" que le port du voile n'est PAS discriminatoire ? Il va accepter... En sachant que c'est un signe religieux porté par les plus radicaux ?
Ça n'a aucun sens... Ça ressemble plus à une manœuvre politique consistant à se retirer de ses responsabilités et de possibles scandales...

Cette phrase est d'ailleurs tout à fait discutable :
Parce que contrairement à ce que prétendent certains militants du voile, l’islam n’empêche pas les femmes d’enlever leur voile au travail ! Donc, ce n’est pas la loi 21 qui empêche les femmes voilées de devenir enseignantes. C’est leur conception de l’islam !
Mais on en sais rien justement, l'islam n'est pas clair sur le sujet, et du coup, il ne peut y avoir QUE des conceptions (différentes) de l'islam sur des questions qui ne sont pas tranchées par l'islam (c'est juste logique...)...Avec tout ce que ca présente comme trous juridique si l’état devais se caler sur "le coran" pour décider de l'avenir d'une loi.

Et il n'y à pas de "bonnes" ou de "mauvaises" conceptions de l'islam qu'il soit possible de prouver comme véridique ou non, par la "preuve"... Le Coran n'est pas un livre scientifique ni un livre de lois modernes et pratiquées par la justice du pays en question...
Pour caricaturer la logique discutable de ce juge voici une illustration : Dieu dans le Coran dit que seul Lui peut juger les humains réellement.
Le Coran disant que seul Dieu est apte à juger autrui, est-ce que le gouvernement va attendre que Dieu tranche et apporte une preuve pour condamner un musulman (pour un fait quelconque)...? :|
Ce n’est pas l’islam qui empêche les musulmanes d’enlever leur voile au travail. Rien ne dit ça dans le Coran. C’est la conception que certains musulmans rigoristes ont de l’islam. Or, la Constitution canadienne protège les religions. Pas les conceptions rigides que certains fidèles peuvent avoir de leur religion!
Pas les conceptions rigides ?
A ce moment la, ils doivent interdire l'islam tout cours...Devons-nous encore démontrer que l'islam est une religion à tendance xénophobe et liberticide, sexiste, politique et anachronique, dans les "faits coraniques" ?
Le voile n'est pas clair dans le Coran...Mais d'autres choses, bien pires, le sont...
Et que cette vision rigide de l'islam va et vient selon les périodes de l'histoire et les contextes géopolitiques...

Pour le gouvernement Québécois, la "rigidité" est plus grave que tout cela ? Notamment le fait qu'ont parle d'un livre complètement anachronique de 1400 ans ?

Purée, même en France on fait pas aussi tordu ! :lol:
C'est l'ETAT qui doit trancher la question...Pas "le Coran (selon les musulmans)"...
Dernière modification par Nicolas78 le 15 déc. 2019, 09:57, modifié 1 fois.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#164

Message par Spartacus » 15 déc. 2019, 09:55

C'est le prix a payé pour NOUS tous d'avoir voulu éradiquer toute conscience socialisante de part le monde.

Les taliban plutôt que les rouges !

Le qatar qui choisie dans sa propagande a destination du monde occidental la ligne pro lgbtq++++ via AJ+ et du bienfait du multiculturalisme :? :? :?

Tout l'inverse de russia today en somme qui a fait de barbes son lieux de reportage de prédilection.

On marche sur la tete ! Vraiment.

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Nicolas78
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#165

Message par Nicolas78 » 15 déc. 2019, 10:01

C'est pas aussi simple. L'islam est passé par des conceptions rigides (ou non, selon les lieux et les époques) bien avant l'interventionnisme occidentale actuel et même bien avant les conceptions socialistes contemporaines.
Ceci-dit, tu à aussi raison. Cet interventionnisme occidentale*, géopolitique, sociale, économique et culturelle à empirée les choses...Ne parlons pas des nombreux conflits dans les pays musulmans ou "tout le monde" essaye d'en tirer une part de gâteaux (USA, Europe et Russie...Mais aussi les pays voisins eux-même "musulmans" et/ou les groupes et identités politiques internes, insurrectionnelles ou non).
La Suisse n'a pas de terrorisme ;) Les pays les plus touchés par le terrorisme sont les pays musulmans eux-même (à causes des guerres et insurrections, mais aussi du conflit sunnites VS chiites), et parmi les pays occidentaux ce sont les pays interventionnistes qui prennent le plus chère...(cad la France, l'Angleterre, la Russie, l'Espagne et l'Allemagne, la Chine commence à prendre aussi).

* un "occident" qui est aussi hégémonique, sinon il n'y aurait pas autant de pb et fr guerres avec nos drapeaux à l'autre bout du monde... :| (ceci-dit, ca serait une erreur d'appeler ca "l’occidentalisme", puisque les intérêts Américains et Européens, et Russes sont aussi en compétitions entre-eux... Pour le moment on assiste surtout à des forts qui "s'occupent" des faibles...Si un jour les polarités et rapports de forces changent, ce seront des pays d’Afrique et d'Asie qui viendrons nous "aider" à reconstruire nos pays en guerres :lol: Espérons surtout qu'un status-quo empêchent les guerres entre états de revenir, et civiles aussi...[d'ou l’intérêt d'avoir un armée forte mais NON-interventioniste amha, la guerre ca pue, personne n'en veux à part les leaders et les haineux et ceux qui n'ont plus le choix de la faire]).

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#166

Message par Dash » 15 déc. 2019, 12:21

Nicolas78 a écrit : 15 déc. 2019, 09:53Je n'ai pas compris...Le gouvernement demande aux musulmans de prouver que le voile n'est pas discriminatoire ? Ça n'a aucun sens...
De mon point de vue, tu comprends de travers et/ou t’es biaisé. :?

Il y a deux rapports de force qui s’affronte : laïcité (au sein des institutions) VS droits et liberté individuelles (qui inclus le droit de respecter certaines « obligations » de sa religion, même au travail). Grosso modo.

Le problème, c’est que ces « lois/droits » peuvent entrer en contradiction. Conséquemment, il est nécessaire de tracer des limites. L’on ne peut pas,en démocratie, se sortir de ça : faut tracer une limite quelque part! On a pas le choix!

Et la limite c’est quoi? Les obligations religieuses!

Mais, nécessairement, il faut qu’elles soient reconnues, par exemple, dans un livre saint/sacré et/ou par « l’autorité suprême » de la religion en question. Il est impossible de faire autrement, car sinon ça ouvrirait la porte, justement, à toute sorte d’interprétation personnelle de disciples, peu importe les religions.

C'est on ne peut plus sensé!

Et c’est donc en ce sens qu’il est des plus logique et sensé que cela soit à ceux qui se plaignent de prouver que leur religion leur interdit formellement de retirer tel ou tel truc au travail.

Ensuite, que telle ou telle religion ait un « passé trouble » et/ou un « historique peu clair » où personne ne sait trop, parce qu’il n’y a pas d’autorité suprême, ce qui est interdit ou non à propos de tel ou tel vêtement, ce n’est pas le problème ni la responsabilité de l’État. S'il ne reste, pour l'Islam, que leur livre sacré, le Coran, ben c’est écrit oui ou non?

:hausse:

Non? Bon ben c’est pas écrit, désolé! Ce n’est pas de la faute à l’État!

Mais je comprends parfaitement pourquoi cette décision en emmerde plusieurs puisque certains sont maintenant baisés... ...parce que les seules à se plaindre sont quelques (vraiment pas nombreuse en plus) femmes qui portent le voile et qui prétendent depuis toujours le porter par choix (et/ou culture) et non à cause de leur mari et/ou par obligation religieuse! :roll:

Du coup, elles sont complément baisée puisque leur principal argument de toujours se retourne contre elles!

Et, comme je l’avais mentionné il y a quelques messages, si elles ne le portent pas par obligation religieuse, mais juste parce que c’est un vêtement culturel et/ou par choix, ben, ça relègue alors leur voile au même rang que ma casquette (ou que « mon choix perso » de porter un vêtement catholique ou une chemise de bûcheron) que mon employeur peut m’interdire de porter sans avoir aucunement besoin de se justifier.

Musulman, Québécois, Asiatique, Islamiste, chrétien ou bouddhiste, l’on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre.

Concernant les musulmans qui se plaignent de la loi 21, soit ils avouent et démontrent, une bonne fois pour toutes, qu’il est bel et bien interdit de ne pas le porter au travail, qu'ils sont obligé, soit ils font comme tout le monde et respecte les règles, malgré leurs droits et libertés.

...comme je le fais depuis toujours en « bon citoyen » que je suis, malgré mes droits et libertés. On m’a souvent imposé un uniforme, on m’oblige à retirer mes bijoux et on m’interdit de porter un couvre-chef et j’obéis depuis toujours si je veux conserver mes emplois. Sinon je peux en trouver dans lesquelles il est permis de porter casquettes, voile, bijoux et signes religieux.

C'est on ne peut plus simple!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#167

Message par DictionnairErroné » 15 déc. 2019, 12:45

Nicolas78 a écrit : 15 déc. 2019, 09:53 Je n'ai pas compris...Le gouvernement demande aux musulmans de prouver que le voile n'est pas discriminatoire ? Ça n'a aucun sens...
Ce n'est pas le gouvernement, mais la Cour d’appel du Québec qui a rendu jugement suite à une contestation de la loi 21.
Nicolas78 a écrit : 15 déc. 2019, 09:53 Il n’est pas possible de demander cela aux musulmans puisqu'eux même ne peuvent créer de consensus et fournir des « preuves ». C'est IMPOSSIBLE...
Ce sont les plaignants qui affirment que le port de signes religieux est la volonté de leur religion. La cour demande de le prouver comme dans n'importe quelle demande de contestation d'une loi sinon nous pouvons affirmer n'importe quoi sans fondement.
Nicolas78 a écrit : 15 déc. 2019, 09:53 C’est à l’état de décider. Ce n'est pas aux théologiens, imam, cheikh, ou oulémas de trancher et de fournir des "preuves" (ce qu'ils pourrait faire, politiquement)...
Le gouvernement n'a pas à trancher une contestation devant les tribunaux, c'est le rôle du juge(s), la séparation du droit et de l'état est indispensable. Ce n'est pas au gouvernement de se contester lui-même et d'arbitrer sinon il serait juge et jury.

Les parties présentent leurs arguments et c'est au(x) juges(s) de remettre leurs décisions.
La vérité ne ment jamais.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#168

Message par Nicolas78 » 15 déc. 2019, 14:55

Dash a écrit :De mon point de vue, tu comprends de travers et/ou t’es biaisé.
Possible oui ! De toute façon, quand le sujet est politique, les risques sont grands.
Il y a deux rapports de force qui s’affronte : laïcité (au sein des institutions) VS droits et liberté individuelles (qui inclus le droit de respecter certaines « obligations » de sa religion, même au travail). Grosso modo.
Oui.
Mais, nécessairement, il faut qu’elles soient reconnues, par exemple, dans un livre saint/sacré et/ou par « l’autorité suprême » de la religion en question. Il est impossible de faire autrement, car sinon ça ouvrirait la porte, justement, à toute sorte d’interprétation personnelle de disciples, peu importe les religions.
Sauf qu'en islam, il y à DES autorités, DES écoles de pensées (ayant autorités) et DES interprétation possibles.
Le Coran n'est pas un livre aussi confus et parabolique que la Bible, mais il est flou et parabolique aussi. Les autorités islamiques, ca, elles n'y peuvent rien.
Ensuite, que telle ou telle religion ait un « passé trouble » et/ou un « historique peu clair » où personne ne sait trop, parce qu’il n’y a pas d’autorité suprême, ce qui est interdit ou non à propos de tel ou tel vêtement, ce n’est pas le problème ni la responsabilité de l’État. S'il ne reste, pour l'Islam, que leur livre sacré, le Coran, ben c’est écrit oui ou non? Non? Bon ben c’est pas écrit, désolé! Ce n’est pas de la faute à l’État!
Parce-que ca serait écrit dans le Coran, ca serait possiblement la faute de l'Etat ? :shock: (Je suis ta logique...je craint faire un épouvantail la...Dans ce cas désolé à l'avance. Mais je veux être certains de ta logique [soulignée]).
Mais purée...On est pas dans des pays musulmans. L'Etat va d'ailleurs déjà à l'encontre de lois clairement exprimé par l'islam. Et personne ne dit rien...(ce qui tend à prouver que le voile est un débat idéologique et politique mais surtout source de fractures sociale).
Par exemple, aucun Etat non-musulman ne respecte la vision musulmane du droit des femmes, des successions, dans le droit de changer de religion ou ne pas en avoir....etc.

Pourquoi donc devrions-nous demander aux musulman de prouver leurs visions sur le voile ? Alors que, déjà, d'autres lois musulmanes sont bafouées (et heureusement), par les pays occidentaux ? :?:
Moi je pense avoir une partie de la réponse : parce-que ce qui se cache derrière ce débat, ce sont des partis politique qui en profite...

PS concernant le voile : C'est pas si simple, il n'est pas écrit dans le coran que le voile est obligatoire au travail, pas plus qu'il n'est écrit qu'il est permis de ne pas mettre le voile (alors que le voile est bien une question coranique). Le soucis, c'est que le coran n'apporte pas de détail précis sur le voile et est sujet à interprétation sur ce point. Vraiment. (De toute façon, le Coran à 1400 ans...Et donc juger de cela est un anachronisme. Ce qui n'est pas un anachronisme, c'est de juger ceux qui sont dedans...Pas de leurs demander de prouver ou non leurs conneries en 2019 face à une justice laïque est qui applique une loi non-coranique...).
Le juge demande à des musulmans de prouver un truc qui n'est donc pas prouvable...
C'est cela que je critique.
Je te file le lien qu'Etienne avait mis sur la question du voile pour te rendre compte que la question ne tranche pas aussi facilement : https://www.laculturegenerale.com/voile ... ligatoire/
Mais je comprends parfaitement pourquoi cette décision en emmerde plusieurs puisque certains sont maintenant baisés... ...parce que les seules à se plaindre sont quelques (vraiment pas nombreuse en plus) femmes qui portent le voile et qui prétendent depuis toujours le porter par choix (et/ou culture) et non à cause de leur mari et/ou par obligation religieuse.
La dessus je suis d'accord ;)
...comme je le fais depuis toujours en « bon citoyen » que je suis, malgré mes droits et libertés. On m’a souvent imposé un uniforme, on m’oblige à retirer mes bijoux et on m’interdit de porter un couvre-chef et j’obéis depuis toujours si je veux conserver mes emplois.
Perso j'ai pas toujours obéi au travail concernant mes vêtements (costard) ou mon style (barbe par exemple) quand je considérais les ordres abusifs, inutiles ou ridicules. Ça m'est aussi arrivé d’obéir dans certains cas (alors que je ne le voulais pas).
Sinon je peux en trouver dans lesquelles il est permis de porter casquettes, voile, bijoux et signes religieux.

C'est on ne peut plus simple!
Tout le monde n'a pas des emplois qui frappent à leurs portes... Quand on te propose un taff, notament dans le publique, difficile de refuser...
Ceci-dit, concernant le voile, je te rejoint sur cette logique ;) Car amha, le voile en lui même est abusif, inutile et ridicule.
(même si je suis contre l'interdiction, mais c'est asses personnel et pour d'autres raisons).

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Nicolas78
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#169

Message par Nicolas78 » 15 déc. 2019, 15:02

Dico a écrit :Le gouvernement n'a pas à trancher une contestation devant les tribunaux, c'est le rôle du juge(s), la séparation du droit et de l'état est indispensable. Ce n'est pas au gouvernement de se contester lui-même et d'arbitrer sinon il serait juge et jury.
Oui c'est vrai, merci ! J'ai mélangé état et justice (quel con) ! :a1:
Ce sont les plaignants qui affirment que le port de signes religieux est la volonté de leur religion. La cour demande de le prouver comme dans n'importe quelle demande de contestation d'une loi sinon nous pouvons affirmer n'importe quoi sans fondement.
Fondement par rapport a quoi, au coran ? Mais c'est complètement tordu...
Exemple :
Vue que le coran dit qu'une femme doit avoir que 50% d'héritage par rapport à un homme (donc deux foi moins qu'un homme)...
La cour va t'elle demander une preuve "coranique" aux musulmans quand les hommes vont se plaindre que cette loi islamique n'est pas respectée au Quebec ? :| (alors que la religion leurs impose).

Absurde non ?...Mais avec le voile, ca deviendrait ok comme demande ?

Parce-qu’un truc fait mal sur ce point : cela (l'héritage), c'est facilement prouvable... (et c'est dans le coran, noir sur blanc).
Contrairement au voile, qui n'est pas prouvable (puisque sujet à interprétation depuis 1400 ans...Et que factuellement le coran n'est pas clair à ce sujet).
Les parties présentent leurs arguments et c'est au(x) juges(s) de remettre leurs décisions.
Heureusement que le juge sais que la preuve qu'il demande est irréfutable ou impossible à rendre consensuelle chez les intellos musulmans... :|
Sinon, je me demande ce qu'il se passera quand les musulmans vont prouver à ce juge que la loi Québécoise ne respecte pas leurs obligations religieuses concernant l'héritage, le mariage et la liberté de conscience (vu que pour ces sujets, c'est plus clair et consensuel)... :ouch:

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Dash
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#170

Message par Dash » 15 déc. 2019, 21:51

Nicolas78 a écrit : 15 déc. 2019, 15:02Vue que le coran dit qu'une femme doit avoir que 50% d'héritage par rapport à un homme (donc deux foi moins qu'un homme)...
La cour va t'elle demander une preuve "coranique" aux musulmans quand les hommes vont se plaindre que cette loi islamique n'est pas respectée au Quebec ? :| (alors que la religion leurs impose).

Absurde non ?...Mais avec le voile, ca deviendrait ok comme demande ?
Comme je l'ai dit, il y a nécessairement des « commandements » religieux qui entrent en conflit avec les lois et droits de nos sociétés « oligarchico-démocratiques ».

Il est donc tout à fait normal que nos sociétés tracent des limites et n'acceptent pas que des lois religieuses aient préséance et priorité sur les lois et droits de nos sociétés.

C'est une question de hiérarchie (découlant du principe démocratique de séparer religions/État/justice) et c'est pourquoi l'on acceptera pas que certains châtiments religieux, P. Ex., puissent être faits envers un autre individu. Idem avec ton exemple d'héritage, car ça concerne un individu envers un autre individu et que pour ces questions, c'est la loi et les droits (de nos sociétés) qui ont préséance et priorité.

Les exceptions qu'on tolère, dans le but d'autoriser l'expression religieuse en tant que droits et liberté, sont celles qui concernent des us et coutumes relevant d'obligations religieuses, mais qui ne doivent pas entrer trop fortement en conflit avec les lois et les droits et libertés.

Conséquemment, le port d'un vêtement, s'il est bel et bien une obligation, entre moins (pas totalement, mais bcp moins) en conflit avec les lois et droits dans la mesure où, même si c'est une obligation religieuse, ça ne concerne que l'individu qui le porte... ...qui est toujours libre (en tant que « statut », comme le dit si bien EB dans un autre sujet, concernant ses choix/actes) de suivre ou non ce que lui dicte sa religion. D'ailleurs, tout individu — dans nos sociétés démocratiques — est libre de choisir sa religion et de pratiquer ou non cette dernière, de suivre les commandements à la lettre ou pas.

Et c'est en ce sens que le choix de porter un signe et/ou un vêtement religieux, pour se conformer à l'obligation prescrite de sa religion, par un disciple, peut être envisagé comme étant une exception « acceptable » puisque relevant, en principe, de son propre choix d'individus étant considéré, par statut, comme libre de ses choix et actes. Ce qui s'accorde avec le droit d'exprimer et pratiquer sa religion.

Parce qu'ici, faut faire abstraction ou, plutôt, discerner un commandement religieux respecté par choix perso VS la contrainte que peuvent exercer d'autres individus sur leurs semblables. Si un imam ou un mari/prêtre catholique bat sa femme si elle ne porte pas le voile et/ou si elle ne va pas prier à la mosquée et/ou à l'église, c'est une tout autre affaire! Et, dans ce cas, ça ne concerne plus la religion, mais ça entre en conflit avec nos lois qui interdisent à quiconque d'agresser et/ou de contraindre un autre individu. Personne ne peut contraindre un autre individu à suivre les préceptes d'une religion et/ou d'exécuter une obligation religieuse! Même le pape catholique! Et c'est ça la nuance qui fait toute la différence!

Le pape peut confirmer que tel ou tel truc est une obligation, mais il ne peut contraindre personne et encore moins les châtier si ça contrevient aux lois, droits et libertés d'un pays. Cette subtile nuance est très importante à piger!

Donc, obligation religieuse ou pas, ce qu'il faut saisir, c'est qu'en principe, le disciple est toujours libre de suivre ou non les préceptes de sa religion, malgré l'obligation, et ça ne concerne que lui-même envers lui-même. Et c'est pourquoi l'on peut tolérer, en tant que droit et liberté d'exprimer sa propre religion, qu'un disciple puisse porter un symbole et/ou un bout de vêtement au travail, si c'est bien une obligation religieuse (et son propre choix de s'y conformer), mais pas que certains individus puissent bénéficier d'avantages et de contraintes sur d'autres individus, comme avec ton exemple d'héritage, par exemple. Idem, P. Ex., entre autres, avec l'âge légal pour avoir une relation sexuelle avec un autre individu. Dans ces cas, puisqu'il s'agit d'individus pouvant contraindre d'autres individus, ça ne doit pas être toléré et faire partie des exceptions concernant les obligations religieuses et/ou ce qui est permis par une religion.

C'est arbitraire, mais c'est là qu'on trace la ligne et c'est, àmha, très sensé!

Alors, oui, dans la réalité concrète, et concernant l'Islam, l'on peut alors se douter que certaines femmes sont contraintes (ou subissent une très forte pression) de porter le voile par leur mari/frère, mais dans ce cas, il s'agit alors bel et bien de la contrainte d'une personne sur une autre et ça rejoint tous les arguments des plus sensés disant que ça n'a plus rien à voir avec une obligation religieuse étant respecté par choix personnel du disciple, mais de la domination d'un être sur un autre et nous ne tolérons pas ceci dans nos sociétés!

Donc, s'il n'y a pas d'obligation religieuse (pouvant être respecté personnellement par un individu, par lui-même), il n'y a aucune raison qui justifie de faire plus d'exception pour un voile que pour ma casquette ou ma chemise traditionnelle de bûcheron québécois.

:hausse:

Et c'est bien là qu'on voit toute l'hypocrisie/illogisme concernant le voile par les quelques femmes qui se battent pour pouvoir le porter au travail, car elles ne cessent de prétendre que ce n'est qu'un vêtement culturel et/ou qu'un choix qui n'a rien à voir avec une obligation religieuse, mais refusent pourtant de se plier aux exigences d'un boulot comme tous les autres citoyens qui portent — eux aussi — divers vêtements et apparats hors du travail qui ne sont pas acceptés en divers emplois et poste et qui les retirent pourtant au boulot sans en faire tout un plat.

Faut tracer des limites et l'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Wooden Ali
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#171

Message par Wooden Ali » 16 déc. 2019, 04:22

Le langage symbolique est très imprécis et n'apporte bien souvent que confusion et malentendus. Pour moi, le voile est un symbole qui affirme la différence d'une communauté qui refuse idéologiquement toute intégration réelle. L'exemple le plus frappant est la façon dont l'Islam considère les mariages mixtes (une femme qui épouse un musulman devient automatiquement musulmane, un non musulman qui veut épouser une musulmane doit obligatoirement se convertir) me fait froid dans le dos. Est-ce l'attitude de gens qui veulent vivre en bonne intelligence dans un respect mutuel ?
J'en doute fortement !
La mixité des mariages et même les mariages entre ennemis d'hier ont souvent été un moyen de finir des conflits entre peuples. Apparemment ce n'est pas ce qu'exigent les défenseurs du port du voile.
Et puis, toujours la même insupportable rengaine avec les religieux : "aucune concession de mon côté, toutes les concessions du vôtre". Le respect leur est dû, ils n'en doivent aucun.
Qu'ils aillent se faire foutre !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Tybi
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#172

Message par Tybi » 16 déc. 2019, 08:36

Wooden Ali a écrit : 16 déc. 2019, 04:22 ...
On ne parle pas seulement du voile islamique. Le canada, avec son multiculturalisme, invite toutes les croyances et ce n'est pas important ce que les croyances entretiennent comme idéologie.

Il n'y a pas seulement le voile islamique.

Image

J'ai rit quand un ami m'avait dit qu'il est important d'avoir l'esprit ouvert mais qu'un esprit troué, où tout passe, n'est pas un esprit ouvert.
Se faire traiter de raciste quand on critique des croyances, c'est la preuve d'un esprit troué.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Nicolas78
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#173

Message par Nicolas78 » 16 déc. 2019, 09:53

Salut Dash,

En fait, je suis asses d'accord avec toi. Je sais pas pourquoi on à un débat (enfin si, on parle pas de la même chose) :lol:
Ce qui ressort de ton texte je le partage, notamment le fait que ce qui est accepté en lois "islamiques" dans les pays laïques, ce sont des symbolismes sociaux portés individuellement, qui ne sont d'ailleurs pas vraiment des lois islamiques formelles (consensuelles, clairement exprimées dans le Coran).
Wooden à aussi sentit que le soucis était symbolique ;)
Et c'est en ce sens que le choix de porter un signe et/ou un vêtement religieux, pour se conformer à l'obligation prescrite de sa religion, par un disciple, peut être envisagé comme étant une exception « acceptable » puisque relevant, en principe, de son propre choix d'individus étant considéré, par statut, comme libre de ses choix et actes. Ce qui s'accorde avec le droit d'exprimer et pratiquer sa religion.
Je suis asses d'accord avec ca moi aussi. Ceci-dit, cette liberté est parfois largement encadrée (heureusement).
Je n'ai pas le droit de me balader nu par exemple. Ou avec un t-shirt qui promulgue la haine, etc...

Bref, on est asses d’accord dans les grandes lignes, sauf quelques détails sans importance.
Mais je crains qu'ont ne parle pas de la même chose... ;)

Je ne critique pas la loi ou le débat. Perso, j'ai déjà un avis. Je suis contre le port du voile (liberticide, "bigotant", politisé par une idéologie dangereuse), mais pareillement contre sont interdiction (liberticide et politisée par des idéologies dangereuses aussi). Ceci-dit je comprend ceux qui pensent que l'interdiction serait meilleure. Même si je ne le pense pas, je ne sais pas. Et donc ils sont légitimes pour moi dans le débat.

En fait, voila ce que je critique : LE JUGE. Et sa logique. Et ce qui en découlera possiblement :

- Le fait qu'un juge demande à des autorités religieuses d'apporter une preuve impossible à apporter (surement pour garder le status-quo) n'a aucun sens...
- Le fait qu'un juge demande à des autorités religieuses de se trouver une volonté de peser sur la politique (par la recherche de la preuve) sur la loi laïque est dangereux... (et ont en à fait les frais en France).

Optionnellement :
- Le fait que ce juge trouve digne d’intérêt de demander ce que le Coran dit de "vrai" ou "faux" alors que ce juge pratique dans un pays laïque, c' est ridicule...Peu importe si le coran peut prouver ou non ce qu'il demande, en sois c'est totalement ridicule de demander "l'avis au Coran" dans un pays laïque sur une question sociale et politique... (ou alors, sa demande était une blague...Un sarcasme ? :?: )
Ont devrais s'en taper royalement, de ce que dit le Coran, dans la création de lois qui impliquent une mixité sociale et une cohérence sociale...

Par exemple (exemple illustratif fictif) : Certains musulmans font le choix individuel de ne pas serrer la main aux femmes. Va t'ont les forcer à le faire ? Bha non. Ca serait ridicule. C'est leurs choix. Et puis certains non-musulmans ne le font pas... (certaines personnes ne serrent pas du tout la main d'ailleurs, musulmane ou NON)...
Va t'ont en revanche permettre à ces individus de se défendre à coup de Coran et "d'autorité religieuse" quand une femme portera plainte parce qu’un rigoriste à refusé de toucher (et aider) une femme en danger de mort ?
Non. On le juge, et il assume sont idéologie. Puisqu'elle est acceptée sur le territoire (ce qui est déjà pas mal...).

Ce juge, amha, ne prend pas ses responsabilités et les rejettes sur une manœuvre pseudo-rationnelle qui est surtout totalement gratuite.
Pour fini : Faire un procès pour UN individu qui porte le voile, c'est faire le procès du voile, symboliquement...Et ca, tu peut mettre toute la rationalité et les "preuves" de ton coté, les effets d'un tel jugement dépasserons socialement tout tes calculs (en bien ou en mal je sais pas).

Le Coran ne garantit la cohésion sociale qu'entre musulmans, il est par nature xénophobe.
Mais la ou le bas blesse, c'est que l'occident aussi, et TOUTES les sociétés le sont (plus ou moins xénophobe et communautariste) ! :a2: (ca va pas plaire à Dany ca :mrgreen: ) ...Les pays laïques aussi expriment leurs cohésions sociales à travers le partage de valeurs communes et en n'en rejetant d'autres. En sois, pour qu'une cohérence sociale existe, peut importe si elle est salafiste ou laïque, il faut que les individus se ressembles suffisamment (c'est tristouuune), et acceptent leurs différences suffisamment (c'est mignonnns).
C'est de cette lourde question d'ont il s'agit. Amha.
C'est lourd de sens. Car les valeurs de l'islam ne sont pas (du tout) toutes compatibles avec les valeurs de la laïcité... :| Ce qui rend les choses possibles, c'est que les individus sont humain avant d’être Musulmans, Québécois, Français, etc...Et aussi, parce-qu’ils existe des règles qu'une majorité respecte peut importe leurs croyances (du moins ceux qui ne respectent pas les règles ne le font pas majoritairement dans une logique de rejets identitaire, même si ca arrive évidement...La plus part se satisferons de braquer une banque ou une grand-mère, peut importe leurs croyances :lol: ).

A moins de faire un travail énorme de réforme de l'islam ces questions vont se poser indéfiniment... (Mais ce travail, non seulement je le pense inutile, mais aussi impossible...De plus, l'islam n'a pas à changer face à la demande des pays "laïques d'occident", y'en n'a ral-le-cul de cet occident qui donne des leçons mais porte ses valeurs humanistes de travers...A mes yeux, l'islam gagne simplement à être critiqué jusqu’à l'os et sans tabous, comme pour tout. Notons que ces questions se posent aussi dans des pays musulmans... :| ).

Est-ce que donc les décisions politiques vont attendre indéfiniment ? Pourquoi pas hein. Mais pour le moment, elles sont plus instrumentalisées.
Il serait mieux de ne plus faire attention à cela, et de laisser les gens gérer le débat, plutôt que d'en faire des bannières politiques et médiatiques. Non ?

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LoutredeMer
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#174

Message par LoutredeMer » 16 déc. 2019, 11:41

Nicolas78 a écrit : 16 déc. 2019, 09:53 Perso, j'ai déjà un avis.
Non, puisque tu dis d'une part :
Je suis contre le port du voile (liberticide, "bigotant", politisé par une idéologie dangereuse),

et d'autre part :
mais pareillement contre son interdiction (liberticide et politisée par des idéologies dangereuses aussi).

Même si je ne le pense pas, je ne sais pas.
Voilà, tu ne sais pas. Sur un sujet philo, pas de problème. Mais nous sommes ici dans un cas concret de société où il faut prendre une décision en mesurant ses effets à court, moyen et long terme. Il va falloir te décider... (ou pas, personne ne t'y force).

Ceci correspondrait il me semble, à une abstention ou un vote blanc de ta part si l'on te demandait de voter sur ce point. Non?

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#175

Message par DictionnairErroné » 16 déc. 2019, 13:20

Remise en contexte.
https://www.lesoleil.com/actualite/poli ... 81d5891657

La cause est entendue à la cour supérieure, en attente d'un examen judiciaire complet l'équipe juridique qui conteste la loi demande à la cour d'appel de suspendre la loi 21 prétextant un «préjudice irréparable» causé par l'application de la loi.
La Loi sur la laïcité de l'État, adoptée en juin à l'Assemblée nationale, interdit aux employés de l'État en position d'autorité coercitive, comme les juges, les policiers et les gardiens de prison, de porter des signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions. Cette interdiction s'étend aussi aux enseignants du réseau public.

Les plaignants dans cette contestation souhaitent obtenir un sursis judiciaire immédiat des articles de la loi qui interdisent aux employés du secteur public de porter des symboles religieux au travail, mais aussi qui obligent les gens à donner ou à recevoir des services publics à visage découvert.
La position du gouvernement:
Les personnes qui travaillent dans le secteur public - tels que les fonctionnaires - ont des limites en ce qui concerne le type d'activités politiques dans lesquelles elles peuvent s'engager, a-t-il indiqué. D'autres employés publics ont des uniformes, a-t-il poursuivi.

«Quand quelqu'un choisit de travailler dans le secteur public, il accepte de subir des contraintes, a-t-il soutenu. La loi n'empêche pas les minorités d'être embauchées. Elle n'empêche pas les pratiques religieuses.»
Le juge a finalement conclu qu'il n'y avait pas d'urgence à suspendre la loi 21 puisqu'il existe une clause de droits acquis qui permet le port des signes religieux pour ceux et celles qui sont à l'emploi du gouvernement et que le gouvernement du Québec invoque par ailleurs la disposition de dérogation, inscrite dans la Constitution canadienne, qui empêche les citoyens de contester sa validité au motif qu'elle violerait des droits et libertés garantis par les chartes des droits. Cette application de la clause dérogatoire doit être valider par le parlement québécois tous les 5 ans pour être maintenu.

La question est légale, l’interprétation de la clause dérogatoire, qui a jurisprudence, les restants canadiens ou le Québec. Nous sommes dans une société de droit et non religieuse qui repose sur des droits et des preuves, non sur le multiculturalisme religieux imposé par les restants canadiens.
La vérité ne ment jamais.

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