Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

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Igor
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#26

Message par Igor » 01 déc. 2019, 21:19

Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 20:31
Parce-que ces écoles religieuses sont privées, et non publiques. Or la question du voile se pose avant tout dans les espaces publiques et en premier lieux dans les services publiques.
Bien sûr. Mais l'objectif de cette loi est de limiter l'expression religieuse de personnes en autorité seulement, pas des autres. C'est problématique, parce qu'en public et à moins de leur imposer un uniforme comme c'est le cas pour les policiers bien des types d'habillements peuvent être considérés comme un mauvais exemple, pas seulement les signes religieux (mais on s'en prend à ça).

De plus, moi j'me souviens très bien que des profs faisaient du prosélytisme athée et anticlérical quand j'étais étudiant, et toute forme de prosélytisme devrait être interdite même si moi j'les trouvais intéressants.

Je l'sais pas si c'est encore comme ça. Mais ma fille m'a rapporté que sa prof qui a plein de tatouages a dit qu'elle ne croit pas en Dieu et qu'elle est athée (mais c'était plus pour parler d'elle je pense). N'empêche qu'il est difficile de tout contrôler.

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MBelley
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#27

Message par MBelley » 01 déc. 2019, 22:36

Igor a écrit :
01 déc. 2019, 21:19
Je l'sais pas si c'est encore comme ça. Mais ma fille m'a rapporté que sa prof qui a plein de tatouages a dit qu'elle ne croit pas en Dieu et qu'elle est athée (mais c'était plus pour parler d'elle je pense). N'empêche qu'il est difficile de tout contrôler.
Sauf qu'il y a une différence entre le dire une fois, lorsqu'on se présente, par exemple, et afficher sa foi par un foulard islamique tous les jours pendant toute l'année scolaire. Par contre, si la prof a un tatouage athée ou anti-religion, c'est autre chose. Dans ce dernier cas, elle est aussi prosélyte que la musulmane voilée.

Igor
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#28

Message par Igor » 01 déc. 2019, 22:51

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 22:36
Sauf qu'il y a une différence entre le dire une fois, lorsqu'on se présente, par exemple, et afficher sa foi par un foulard islamique tous les jours pendant toute l'année scolaire. Par contre, si la prof a un tatouage athée ou anti-religion, c'est autre chose. Dans ce dernier cas, elle est aussi prosélyte que la musulmane voilée.
Les tatouages n'avaient pas de significations ''militantes'' ou ''prosélyte'' à ma connaissance, mais elle disait viser en avoir 40 pis ça a quelque peu déplu à ma conjointe.

Ma fille l'aime beaucoup. Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur ce que vous dites (même si elle ne l'a exprimé qu'une fois qu'elle est athée). Ça reste en mémoire, elle sait qu'elle est athée, et puisqu'elle l'aime bien ça influence.

Je vais donner un autre exemple problématique (je pense), certains parents peuvent s'inquiéter pour la santé mentale de leurs enfants avec ce militantisme écolo qui existe, certains parlent d'une religion quasiment, et de prosélytisme. Et si on interdit toute forme de prosélytisme ou militantisme, va-t-on interdire cela aussi?

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Dash
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#29

Message par Dash » 01 déc. 2019, 22:56

Etienne Beauman a écrit :
01 déc. 2019, 16:58
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Ensuite, c'est devenu un porte étendard (voir une obligation) pour certains musulman(e)s fondamentalistes, plus récemment dans l'histoire.
Source ?
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 14:47
Ceci-dit, vu que le voile est largement poussé idéologiquement par une idéologie anti-occident et surtout anti-laïque (sunnisme salafiste), y compris dans des milieux modérés (qui n'ont pas forcement conscience de ce fait et ne font que suivre un moeurs), alors ca mérite débat
Source ?

Quand on donne la parole aux femmes voilées on entends absolument pas ça.
Texte de Leila Lesbet (citoyenne québécoise émigrante d'Algérie un pays musulman)
Extrait du témoignage de Leila Lesbet a écrit : [...] Le voile est politique.

Pour certaines femmes, le voile marque leur adhésion à l’islamisme et pour celles qui y sont forcées c’est leur étoile jaune. Cela s’appelle de la discrimination basée sur le sexe. Le port du voile est politique. C’est l’assujettissement des femmes par l’islam politique pour les culpabiliser des idées malsaines qui traversent l’esprit des islamistes à la vue de leur chevelure et de leur corps.

Quand des femmes et des hommes vivant confortablement dans les sociétés sécularisées depuis des lustres nous demandent au nom du multiculturalisme et de l’interculturalisme et de la Charte des droits et des libertés, d’accepter une telle offense, j’appelle cela de la collaboration avec le fascisme religieux qui s’exerce sur le corps des femmes.

Je dirai à ces adeptes du relativisme culturel, que leur empathie à l’égard de tels comportements est la plus haute forme de mépris: “ce qui est bien pour moi ne saurait l’être pour toi”. Plus grave encore, pour une femme comme moi, issue de ces pays et ayant subi l’inquisition islamiste, cette attitude est une violence de plus envers toutes les femmes qui, dans ces pays résistent et se battent chaque jour que Dieu fait pour changer les lois islamiques qui les étouffent quand elles ne les tuent pas.

Alors, à toutes ces bien-pensantes, mais fort ignorantes du sort réservé aux femmes dans les pays appliquant la charia, je leur dis ou plutôt je leur demande si elles ont déjà vécu sous des lois islamiques.

À toutes ces Québécoises confortablement ancrées dans l’égalité, je leur demande: “Avez-vous déjà vécu dans les pays appliquant ces lois ségrégationnistes et sexistes sachant qu’il n’y a pas le 911 à former afin de solliciter une aide ou un secours en cas de danger ?”

Je ne parle pas de passer des vacances ou de faire un reportage dans ces pays, mais d’y avoir vécu quelques années. Je reste persuadée que leur opinion changerait si elles venaient à y vivre continuellement.

En conclusion

Pour les militantes islamistes, qu’elles reconnaissent qu'il est agréable de vivre dans une société sécularisée loin de toute contrainte et pression sociale.

Il est bon de vivre dans une société où marcher dans la rue n’est pas un acte de bravoure, où se rendre au travail est un acte naturel et où aller au cinéma, au restaurant n’est pas assimilé à un acte de libertinage ou de luxure.

Ce qu’il m’est difficile de comprendre, c’est que des individus ayant fui ces contrées pour les mêmes raisons que moi, défendent la thèse du libre choix du port du voile sans évoquer son aspect politique, sans évoquer la sourate qui demande aux femmes de ne pas exhiber leurs atours.

[...]
Texte par Mohamed Kacimi (Écrvivain Algérien)
extrait du texte de Mohamed Kacimi a écrit :[...] Ici se pose également la question de la place de l'islam chez l'Autre. Contrairement au judaïsme qui s'est forgé dans l'exil, au christianisme qui s'est inventé durant les persécutions, l'islam est venu au monde comme une religion d'État et une religion de conquête.

Il n'a pas été souvent minoritaire et la place qu'il a accordée aux autres religions n'a pas été un exemple de tolérance. Et qu'on en finisse également avec cette parité des signes religieux.

À Rome ou à Jérusalem, on ne lapide pas ceux qui ont oublié leur croix ou leur étoile de David, en revanche, de Téhéran à Khartoum, de Kaboul à Casablanca, chaque jour des femmes sont violées, vitriolées, assassinées, fouettées ou licenciées parce qu'elles ne se sont pas couvert le visage et le corps.

Le hijab est l'effacement et l'abolition virtuels de la femme. ( 07 ) Tous les écrits fondamentalistes l'affirment, «le voile est obligatoire car il doit cacher la aoura (parties du corps) de la femme».

C'est-à-dire que tout son corps est perçu comme une partie honteuse. Le hijab joue la fonction que lui a assigné Saint-Paul, il y a deux mille ans: signifier à la femme en public qu'elle est un être inférieur, bonne à museler.

Toute fille pubère est donc perçue comme une partie honteuse. Elle est éduquée pour se percevoir, depuis l'âge de 8 ans, comme un objet sexuel potentiel qui doit être dérobé aux yeux de la foule concupiscente.

Derrière chaque voile, il y a trois mille ans de haine envers la femme qui nous regarde [...]
Texte de Malek Chebel (Algérien d’origine, anthropologue, historien et psychanalyste,est un savant qui a consacré 10 ans de sa vie à traduire le Coran en français)
extrait de l'entrevue de Malek Chebel a écrit :[...] Cet homme parle donc d’autorité et il nous met en garde contre l’Islamisme qui est en train, selon lui, de déstabiliser nos pays. Il se définit comme un laïc et s’inquiète vivement de notre tolérance à l’endroit des fondamentalistes.

Quand on lui raconte que des femmes en burqa se promènent dans les rues de Montréal, il s’exclame: «C’est dingue! Je pense que la burqa est un cancer qui s’est imposé aux musulmans. C’est une anomalie qui n’a pas lieu d’être. Son apparition a même surpris les pays musulmans, car elle ne vient même pas d’une terre musulmane. Elle a son origine avant l’islam dans une partie de l’Afghanistan et du Pakistan actuel. C’est un vêtement ethnique qui relève d’une culture clanique et qui n’est validé par aucun théologien sérieux de l’islam. La burqa prolifère là où il n’y a pas d’interdiction. Dans les nouveaux pays comme chez vous, par exemple, où il n’y a pas de culture de l’islam.»

Quel jugement porte-t-il sur le voile?

«La burqa, c’est une extrapolation de tout ce qui est négatif dans l’islam.» Il explique qu’il y a deux types de voiles. Celui que porte la femme quand elle va dans un lieu de culte, qu’elle porte par respect et pudeur, parce qu’elle est croyante et pratiquante. L’important, c’est qu’elle ne le porte pas avec ostentation. Car, affirme-t-il, dès qu’il y a exagération, que la femme s’affiche partout, c’est suspect.

Puis, il y a le voile qui est une pure manipulation à ses yeux. C’est idéologique. Comme en Iran depuis Khomeini en 1979. «C’est une arme politique qui crée une coupure entre les bons et les mauvais croyants et fait de celles qui ne le portent pas des mécréantes. Même si ces femmes sont croyantes, pratiquantes et plus instruites, celles qui portent le voile vont les considérer comme inférieures. C’est le monde à l’envers!»

Que pense-t-il des femmes voilées qui affirment le porter par choix et qui se décrivent même comme féministes?

«Il y a le féminisme d’un côté et l’islam de l’autre. On ne peut pas revendiquer le féminisme et croire à une vision du monde qui met les femmes de côté.»

Malek Chebel insiste sur le fait que le voile sépare les femmes entre elles.

«Et celles qui prétendent le porter par choix vivent dans un cadre moral rigide qui ne fait pas place à la liberté puisqu’il est idéologique. C’est le discours qu’elles entendent à la télévision, c’est le prêche à la mosquée, c’est l’opinion du mari, des frères, des voisins. Ces femmes sont donc aliénées. Ce n’est pas, dit-il, un choix instruit, informé. Si les femmes étaient vraiment libres, elles porteraient le voile dans les activités religieuses et l’enlèveraient dans l’espace public par respect pour la communauté dans laquelle elles vivent. C’est très compliqué. Je comprends que les Québécois et les Canadiens soient confondus.» [...]
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#30

Message par MBelley » 01 déc. 2019, 23:16

Igor a écrit :
01 déc. 2019, 22:51
MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 22:36
Sauf qu'il y a une différence entre le dire une fois, lorsqu'on se présente, par exemple, et afficher sa foi par un foulard islamique tous les jours pendant toute l'année scolaire. Par contre, si la prof a un tatouage athée ou anti-religion, c'est autre chose. Dans ce dernier cas, elle est aussi prosélyte que la musulmane voilée.
Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur ce que vous dites (même si elle ne l'a exprimé qu'une fois qu'elle est athée). Ça reste en mémoire, elle sait qu'elle est athée, et puisqu'elle l'aime bien ça influence.

Je vais donner un autre exemple problématique (je pense), certains parents peuvent s'inquiéter pour la santé mentale de leurs enfants avec ce militantisme écolo qui existe, certains parlent d'une religion quasiment, et de prosélytisme. Et si on interdit toute forme de prosélytisme ou militantisme, va-t-on interdire cela aussi?
Le militantisme politique ou idéologique est, à toute fins pratiques, interdit dans les écoles, de la part des professeurs donnant des cours. Par contre, le militantisme religieux vient juste d'être interdit avec la loi 21, et ça, les musulmans(es) n'aiment pas ça.

Ça n'empêche cependant pas un professeur de donner son avis sur une question, mais il ne peut pas faire de prosélytisme comme le font les professeures musulmanes en portant constamment un voile, symbole de croyance en Allah, le gracieux, le miséricordieux. Dans ce dernier cas, ça ne fait pas que rester en mémoire, c'est rappelé en tout temps. De plus, il faut ajouter le fait que l'enfant apprend beaucoup de choses de l'enseignante. Elle est un modèle à suivre... Elle doit être crédible dans tout ce qu'elle enseigne. Par extension, pour l'enfant, si elle porte le voile, c'est que dieu existe!

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#31

Message par Igor » 01 déc. 2019, 23:34

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 23:16
si elle porte le voile, c'est que dieu existe!
Vous avez raison.

Pour les tatouages aussi, il est vrai qu'il y en a qui peuvent être de nature religieuse (des fois on voit ça), comme une croix.

Pour ce qui est du militantisme politique ou idéologique (par contre) qui est, à toute fins pratiques, interdit dans les écoles, j'ai comme un doute. Ces mouvements écolos sont basés sur la science, mais des fois c'est très politique aussi (et certains peuvent trouver que ça va un peu loin, que c'est extrémiste).

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#32

Message par Etienne Beauman » 02 déc. 2019, 03:14

Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 18:58
On ne sais pas
Car il n'y a rien dans le coran qui indique qu'une femme doit se voiler les cheveux, si c'était écrit noir sur blanc dans le coran, il n'y aurait pas de débat.
tu disais
Mais bien conseillé, selon certain contextes dans le Coran
Je persiste, non.
Nicolas78 a écrit :
01 déc. 2019, 18:58
Il te faut vraiment des liens pour admettre que l'islam fondamentaliste dans les pays musulmans
Bien sûr que non !
Contexte, c'est si dur je parle pas que pour toi de respecter un contexte ?
On parle de quoi, là ?
D'une loi au canada, on peut étendre (le contexte) à l’Europe car on est sur un forum francophone.
Je vous demande pas des sources sur ce qui se passe au Quatar ou en Ukraine.
C'est pas là bas que d'aucun veulent interdire le port du voile dans l'espace publique.
PhD Smith a écrit :
01 déc. 2019, 17:56
C'est pourtant une obligation d'après une interview d'Abdallah Zekri
C’est son avis personnel.
CFCM a écrit :A l'issue de la réunion, son président Dalil Boubakeur a indiqué que "le port du voile est une prescription religieuse", mais que les femmes de confession musulmane étaient libres de le porter ou non sans que cela porte atteinte à leur foi.

Alors j'ai pas regardé tous les liens, si j'en ai loupé un, concernant une position officielle d'un groupe ayant pignon sur rue en Europe ou en Canada voulant imposer le voile aux femmes dans l'espace public, merci de le soumettre à nouveau.
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#33

Message par LoutredeMer » 02 déc. 2019, 04:45

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 13:20
En gros, l’argument des appelants fut que [...] la loi s’attaquerait exclusivement aux femmes, ce qui, selon eux, contreviendraient à la Charte.
Cette attaque à la loi me semble être liée à un sophisme. Le problème, selon moi, ce n’est pas l'inégalité de la loi, mais l'inégalité des hommes et des femmes dans l'Islam, concernant le port de signes religieux. Les appelants ne font que déplacer le problème [...]
Je suis d'accord avec ça.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#34

Message par Lambert85 » 02 déc. 2019, 06:31

Etienne Beauman a écrit :
02 déc. 2019, 03:14
Alors j'ai pas regardé tous les liens, si j'en ai loupé un, concernant une position officielle d'un groupe ayant pignon sur rue en Europe ou en Canada voulant imposer le voile aux femmes dans l'espace public, merci de le soumettre à nouveau.
Pas besoin d'une fatwa, la pression sociale est suffisante pour que de plus en plus de femmes musulmanes se voilent.
Agressee et insultee dans le metro.
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#35

Message par Florence » 02 déc. 2019, 06:41

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 13:20
Cette attaque à la loi me semble être liée à un sophisme. Le problème, selon moi, ce n’est pas l'inégalité de la loi, mais l'inégalité des hommes et des femmes dans l'Islam, concernant le port de signes religieux. Les appelants ne font que déplacer le problème en victimisant les femmes, non pas par leur religion (qui leur enjoint de porter le voile), mais par la loi.

Par contre, les avocats ne semble pas voir ce déplacement du problème... J'aimerais avoir votre avis pour déterminer s'il y a sophisme, l'identifier, et pour trouver un moyen d'expliquer ça aux avocats.

Merci

Michel Belley
VP Sceptiques du Québec
Secrétaire, Association Humaniste du Québec.
Bonjour,

Qu'il s'agisse du Quebec ou des pays d'Europe occidentale ayant interdit "les signes religieux" au sein de l'espace public, ou voulant le faire, le débat est pipé à plusieurs niveaux.

Le problème n'est pas tant l'égalité femmes/hommes mais le désir de certaine(s) communauté(s) religieuse(s) * d'imposer leur doxa dans des espaces publics où elle n'a fondamentalement rien à faire, et d'obtenir ainsi de sortir du cadre de la loi générale pour se garantir une influence quasi-exclusive (et les revenu$ qui vont avec) sur une portion de la population en manipulant les sentiments d'identité, d'aliénation, d'altérité, etc.

La soi-disant victimisation des femmes que l'on empêcherait de porter le voile islamique ** est un prétexte, passablement culotté d'ailleurs vu les pressions exercées sur les femmes qui le portent, quoiqu'elles en prétendent.

Ceci étant, ces lois sont mal fichues, et hypocrites car fondamentalement inappliquables à tous, ne serait-ce que parce que personne ne va sanctionner la femme de l'Emir Ben-Basculante d'un pays très riche et subventionnant par exemple des clubs sportifs célèbres ou des hommes politiques si elle se présente voilée dans une fonction officielle ayant rapport avec l'instruction publique ... ;)
Et donc ne seront sanctionnées que des écolières ou des maîtresses d'écoles de banlieues défavorisées :roll:


* j'ai ajouté les (s) car il est évident que plusieurs religions autrefois discrètes se sont branchées sur les revendications islamistes pour affaiblir les lois de séparation entre l'état et la religion, prévoyant ainsi pouvoir retrouver de leur influence sur les affaires publiques, selon la bonne vieille tactique du "les ennemis de mes ennemis ...".

** et je crois absolument nécessaire de faire la distinction entre prescriptions coraniques, qui sont vagues et sujettes à interprétations, cf. les différentes règles selon les pays qui en ont la coutume ou l'imposent (de la burqa au foulard, de tout espace public à la seule mosquée ...), et la récente obligation islamiste dans des pays où ce n'était pas une coutume jusqu'il y a peu de temps (Maghreb, ...) et maintenant dans les communautés musulmanes expatriées en pays chrétiens ou d'extrême Orient.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#36

Message par Nicolas78 » 02 déc. 2019, 08:25

« Etienne » a écrit :Car il n'y a rien dans le coran qui indique qu'une femme doit se voiler les cheveux, si c'était écrit noir sur blanc dans le coran, il n'y aurait pas de débat.
Oui, c’est que je disait aussi... Tout à fait !
Il n’y a rien de clair dans le coran a ce propos concernant le voile, et sur la tête en particulier.

Mais il est clair que la femme doit utiliser une forme de voile dans certains contextes et sur certaines parties du corps (ca c’est bien écrit), même si il n’y à pas consensus. D’autres fois c’est moins clair (passages plus ambigus ou moins précis).
Et ce contrairement a ton affirmation de base (aucune obligation sur la tête ou autre chose).

De plus, il faut savoir que la jurisprudence islamique peut conseiller et ne pas forcément obliger. Dans le coran la question du voile est plus présente comme un conseil qu’une obligation, mais c’est pas clair non-plus.

Parfois il est clairement indiqué ou et dans quel contexte c’est conseillé. Mais parfois, selon les traductions et les écoles de l’islam, rien n’est clair et ca fait débat.

Bref, contrairement a toi qui à rogné et modifier ta phrase de base et ajouté « cheveux », perso je n’ai pas vraiment dit autre chose que ce que tu dit maintenant...Et qui d’ailleurs nuance et rend même caduque ta phrase d’origine que je critiquais...
En ce sens je pense que nous allons tomber d’accord, puisque tu à largement abandonné ton affirmation de base pour nuancer ton propos.
Bien sûr que non !
Contexte, c'est si dur je parle pas que pour toi de respecter un contexte ?
On parle de quoi, là ?
D'une loi au canada, on peut étendre (le contexte) à l’Europe car on est sur un forum francophone.
Je vous demande pas des sources sur ce qui se passe au Quatar ou en Ukraine.
Le salafisme fait rage dans le monde entiers. Entier. Pas qu’en France et au Quebec. Mais aussi en France et au Quebec. Et ce salafisme a des valeurs qui ne sont pas partagées dans tout les pays du monde, y compris au Quebec et en France. Et c’est une des motivations politique pour interdire le voile... (parmis d’autres, pas toute aussi bonnes).
Je trouve cette motivation mauvaise (pour pleins de raisons), quoi que justifiable. Et je suis donc totalement contre l’interdiction. Mais je trouve le débat légitime.
C’est un avis. Et les avis sont tout ce qui peut exister sur ce sujet. Il n’y à pas de science du voile, or-mis dans la « science » islamique.
Je vois pas pourquoi tu pipe le game en invoquant un contexte alors que la problématique est mondiale. Certainement que ce débat n’existerait pas si le sunnisme et le salafisme n’existait pas au Québec et en Europe...C’est bien la montée du fondamentalisme islamique qui a imposé ce voile dans les pays musulmans en premiers lieux, et cette idéologie s’exporte, même si elle n’est pas imposée. Et cette idéologie d’un islam fondamentaliste et identitaire n’est pas compatible avec autre chose qu’elle-meme...(bon en vrai même les idéologues les plus calmes ne sont pas nécessairement compatibles avec d’autres...).
Ceci-dit, je le répète, l’interdiction du voile est une mauvaise stratégie. Et je suis donc contre l’interdiction.
Si tu avais lu les liens tu aurais vu que tout cela est mondialisé, à différents niveaux certes, évidement...L’islam est évidement pas du tout centrale en Amériques et Europe.

Il faut voir aussi la question de la politesse.
Il est plutôt mal vue, parfois, de garder un vêtements sur la tête. Bonnets, casquettes, chapeaux, etc.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#37

Message par Mot_Passant » 02 déc. 2019, 08:53

Enfin un gouvernement qui se tient debout.
Il faut absolument séparer L'État, de la religion et pareil en ce qui concerne la juridiction.
Faire croire que c'est une atteinte à la liberté, est un leurre. Habillez-vous comme vous voulez, mais chez vous. Pas en position d'autorité.
Car pour moi, quelqu'un qui croit en ces chimères, n'est pas apte à enseigner à mes enfants.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#38

Message par Etienne Beauman » 02 déc. 2019, 09:03

Nicolas78 a écrit :
02 déc. 2019, 08:25
Et ce contrairement a ton affirmation de base (aucune obligation sur la tête ou autre chose).
J'insiste sur les cheveux car c'est comme ça qu'est porté le voile.
Et que personne en voyant une femme blanche avec un foulard autour du cou ne pense qu'il s'agit d'un signe religieux, alors que selon certaines interprétations du texte, ça pourrait l'être.

Mon argument est d'être clair sur le discours qu'on choisit, le voile tel qu'il est porté n'est pas obligatoire.

c'est un raccourci de dire qu'il n'est pas obligatoire, tout court, et ce n'est pas faux si on prends l'interprétation du conseil.
Pourquoi s'en priver ?

Dire le voile n'est pas obligatoire.
C'est dire la même chose que les femmes musulmanes qui ne veulent pas le porter.
C'est dire la même chose que certaines femmes voilées elle même.

Dire le voile est obligatoire, c'est dire la même chose que les fanatiques.

Vu qu'il n'y pas de consensus, on peut choisir intelligemment son camp. ;)
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#39

Message par Nicolas78 » 02 déc. 2019, 09:23

+1 sur le précédent message de Florence !

Apres je demeure contre l’interdiction du voile.
Parceque j’y vois en premiers une cause de tensions. Il aurait fallut endiguer le phénomène avant en luttant contre les idéologues plutôt qu’en les utilisants... Mais c’est pas facile dans un pays de liberté, ou chaque idée a le droit d’exister. C’est un jeux de paradoxes.

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Kraepelin
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#40

Message par Kraepelin » 02 déc. 2019, 09:54

MBelley a écrit :
01 déc. 2019, 13:27
Kraepelin a écrit :
24 oct. 2019, 09:52
Je sollicite vos avis sur le sujet du précédent message.
La question n'est pas simple parce que les valeurs, les principes et les enjeux sous-jacents qui s'opposent sont nombreux.

S'il y a un sophisme, je ne pourrais pas te dire lequel.

Je puis dire que suis partisan de la Loi 21 pour deux raisons principales: la première est l'importance de la neutralité de l'État et de ses représentants. La seconde est la nécessité de lutter contre l'Islamophobie.

La neutralité de l'état, ça implique notamment que les fonctionnaires qui donnent des services doivent garder pour eux leurs convictions religieuses et politiques. D'ailleurs, personnellement j'aurais été favorable à une application beaucoup plus large de la loi. Je l'aurais imposé à tous les fonctionnaires qui donnent des services directes à la population et pas seulement aux policiers, juges et enseignants. À ce chapitre, la loi 21 ne fait que "cristalliser" des règles de tenue vestimentaires qui existaient déjà depuis longtemps. Les contres arguments qui allèguent que la loi 21 est un empêchement pour certaines personnes de faire certaines carrières m'apparait être un prétexte bancale. Des pays à majorité musulman ont imposé des lois bien plus restrictives pour affirmer la laïcité de l'état que notre insignifiante petite loi 21. Et qu'on fait les femmes musulmanes? Elles ont fait avec! Celles qui voulaient être fonctionnaires, enlevaient leur hijab avant d'entrer au travail et le remettaient après leurs heures de bureau. Pas plus compliqué que ça.

La deuxième raison pour laquelle je suis favorable à la loi 21 est que le port du hijab est devenu une pomme de discorde qui alimente l'islamophobie. Les musulmans sont présent au Québec depuis des décennies dans la région de Montréal. Comme nous avions des affinités culturelles avec eux, nos communautés avaient traditionnellement des très bonnes relations. C'est la perversion des relations entre Musulmans et Chrétiens ailleurs dans le monde qui a fini par nous rejoindre et par compromettre cette bonne entente. Dans ce rapport de force, le hijab est utilisé comme instrument de ralliement et d'affirmation de la communauté. Bravo pour eux, Malheureusement, il est perçu comme un instrument de prosélytisme ou de provocation par l'autre communauté. Le malentendu approfondi le problème et alimente l'islamophobie. La loi 21 a l'avantage de définir des règles ce qui, à mon avis, calme un peu le jeu.
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#41

Message par DictionnairErroné » 02 déc. 2019, 10:30

Florence a écrit :
02 déc. 2019, 06:41
Qu'il s'agisse du Quebec ou des pays d'Europe occidentale ayant interdit "les signes religieux" au sein de l'espace public.
Ce n'est pas le cas au Québec. Il n'est pas question d'empêcher le port de signes religieux au sein de l'espace public, mais pas du tout. Par exemple, les élèves ne sont pas visés par la loi 21. Dans l'espace public, vous pouvez porter des antennes sur la tête si votre religion vous l'indique.

Il faut un peu comprendre l'histoire du Québec en matière de religion et l'imposition du multiculturalisme par les restants canadiens en plus de la protection de langue française qui sont les promesses d'une nationalité et d'une culture différente du restant canadien, ce qui est refusé par ce restant. Ce refus global de l'autonomie politique et culturelle vient s'ajouter au débat malgré lui.
Comment engager alors un débat sur la laïcité de l’État si l’on persiste à confondre la foi, l’Église-institution et notre propre culture indéfinissable sans la dimension religieuse qui a influencé notre perception du monde, le choix de nos dirigeants et de la politique­­?
https://www.journaldemontreal.com/2017/ ... a-religion

Une seule solution existe pour nous mettre à l’abri des diffamations et injures de nos «amis» canadiens. Il faut adhérer avec ferveur au multiculturalisme.
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... -soumettre
La loi 21 n'est pas concernée par les motifs religieux de porter ou pas un signe religieux, son origine, les pressions exercées pour le porter, justifié ou pas, discriminé envers un groupe comme les femmes ou pas, riche ou pauvre, éduqué ou pas, soumis ou pas.
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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#42

Message par Tybi » 02 déc. 2019, 10:43

Nicolas78 a écrit :
02 déc. 2019, 08:25

Ceci-dit, je le répète, l’interdiction du voile est une mauvaise stratégie. Et je suis donc contre l’interdiction.
Si tu avais lu les liens tu aurais vu que tout cela est mondialisé, à différents niveaux certes, évidement...L’islam est évidement pas du tout centrale en Amériques et Europe.
Je ne dirais pas cela de cette façon. On peut comprendre que c'est une stratégie parce que cela pourra agir comme un filtre pour mettre en évidence les fanatiques qui placent la religion au dessus de lois.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#43

Message par Igor » 02 déc. 2019, 11:03

Kraepelin a écrit :
02 déc. 2019, 09:54
La loi 21 a l'avantage de définir des règles ce qui, à mon avis, calme un peu le jeu.
C'est à mon avis le seul bon point de cette loi. Parce que malheureusement, les gens sont imperméables aux arguments rationnels.

Par exemple, vous disiez que les fonctionnaires qui donnent des services doivent garder pour eux leurs convictions religieuses et politiques. Mais il faut être cohérent, et pour les enseignants c'est difficilement applicable.

En effet, on ne peut tout contrôler, et il y a des débats de société qui doivent être exprimé par ces enseignants. Comme les changements climatiques, les enseignants doivent pouvoir continuer à exprimer leur idéologie même s'il y a des risques de dérapages (existence de groupes extrémistes qui en profitent). C'est idéologique aussi (ça relève du politique et du militantisme), pas juste scientifique.

Parce que la science peut dire ce qui va arriver (probablement), mais le reste, c'est morale (idéologique) et il faut pouvoir continuer à s'exprimer quand on est enseignant.

Êtes-vous prêt à sacrifier cela pour pouvoir interdire les signes religieux? Il faut faire attention il me semble, et il y a nécessité de cohérence.

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#44

Message par Kraepelin » 02 déc. 2019, 11:20

Igor a écrit :
02 déc. 2019, 11:03
(...)
Euuuu...

Oui, garder pour soi ses convictions religieuses et politiques est une chose beaucoup plus difficile pour certains enseignants: en histoire et en science politique par exemple. Mais, le caractère relatif ou limité d'une mesure n'en invalide pas pour autant la pertinence. On peut défendre le principe et on peut aussi adopter des mesures même si l'on sait que ces mesures sont limitées et imparfaites.
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#45

Message par Igor » 02 déc. 2019, 11:26

J'vais vous dire une chose. Moi mes profs qui étaient athées pis anticlérical au secondaire, je les trouvais pas juste drôles pis intéressants (mais je pense que c'était important qu'ils puissent s'exprimer, argumenter). Parce que justement, on est mieux armé que les croyants là-dessus (pis on a pas à se sentir menacé). À condition de pouvoir continuer à s'exprimer.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#46

Message par Igor » 02 déc. 2019, 11:28

Kraepelin a écrit :
02 déc. 2019, 11:20
On peut défendre le principe et on peut aussi adopter des mesures même si l'on sait que ces mesures sont limitées et imparfaites.
Ouais, pour être limité ça ça l'est. :mrgreen:

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#47

Message par DictionnairErroné » 02 déc. 2019, 11:32

Igor a écrit :
02 déc. 2019, 11:03
Êtes-vous prêt à sacrifier cela pour pouvoir interdire les signes religieux? Il faut faire attention il me semble, et il y a nécessité de cohérence.
Le port d'un signe religieux a un effet de publicité voulu ou pas, surtout par des personnes en autorité ou respecté ce qui lui donne de la crédibilité au même titre qu'une annonce de Coke. C'est un point que la loi 21 adresse.
La publicité est une forme de communication de masse, dont le but est de fixer l'attention d'une cible visée (consommateur, utilisateur, usager, électeur, etc.) afin de l'inciter à adopter un comportement souhaité : achat d'un produit, élection d'une personnalité politique, incitation à l'économie d'énergie, etc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Publicit%C3%A9
Les élèves du Québec doivent suivre un programme d’Éthique et Culture Religieuse pour mieux comprendre la diversité humaine. Évidement le retrait des signes religieux dans certains milieux ne change pas les moeurs et valeurs de la personne qui sont elles, personnelles et intérieures tout comme les athées d'ailleurs. Ça retire la perception d'une imposition de valeurs et de moeurs ce qui est contraire à la neutralité d'un état laïque.
Depuis septembre 2008, les élèves du Québec doivent suivre un programme d’Éthique et culture religieuse (ÉCR). Enseigné à tous les niveaux du primaire et du secondaire à l’exception de la troisième secondaire, ce nouveau programme remplace l’ancien régime d’option entre les programmes d’enseignement religieux catholique ou protestant et le programme d’enseignement moral. Il est obligatoire dans toutes les écoles privées et publiques du Québec (sauf celles relevant de la Commission scolaire Kativik2,3) sans possibilité d’exemption.

Le programme d’ÉCR s’inscrit en effet dans l’approche par compétences, une conception de l’enseignement qui repose en priorité sur le développement de savoir, savoir-faire et savoir-être. Dans le programme d’ÉCR, ces trois compétences sont : réfléchir sur des questions éthiques (volet éthique), manifester une compréhension du phénomène religieux (volet culture religieuse) et pratiquer le dialogue (volet dialogue). Le programme est entièrement construit autour de ces trois compétences, dont il précise le sens, les composantes, les critères d’évaluation, ainsi que de thèmes et éléments de contenu correspondant à chaque cycle du parcours scolaire des enfants et ados. Ces compétences elles-mêmes découlent des deux grandes finalités du programme, qui constituent l’horizon ultime du programme d’ÉCR. Ces finalités sont la reconnaissance de l’autre et la poursuite du bien commun.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thi ... religieuse
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#48

Message par Igor » 02 déc. 2019, 11:42

DictionnairErroné a écrit :
02 déc. 2019, 11:32
Le port d'un signe religieux a un effet de publicité voulu ou pas, surtout par des personnes en autorité ou respecté ce qui lui donne de la crédibilité au même titre qu'une annonce de Coke.
Je comprends. Mais comme je le disais (et s'il faut sacrifier notre droit de critiquer les religions pour ça) je pense que c'est une mauvaise stratégie. Parce que notre point fort (le terrain sur lequel on a le plus l'avantage) c'est sur celui de la raison et de l'argumentation.

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Re: Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

#49

Message par DictionnairErroné » 02 déc. 2019, 11:51

Igor a écrit :
02 déc. 2019, 11:42
Je comprends. Mais comme je le disais (et s'il faut sacrifier notre droit de critiquer les religions pour ça) je pense que c'est une mauvaise stratégie. Parce que notre point fort (le terrain sur lequel on a le plus l'avantage) c'est sur celui de la raison et de l'argumentation.
Il n'est pas question de sacrifier le droit à la critique et au débat dans la loi 21. Ce sont plutôt les religieux eux-mêmes qui veulent sacrifier la critique, le débat sur les religions même jusqu'à la faire taire.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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#50

Message par Igor » 02 déc. 2019, 12:04

DictionnairErroné a écrit :
02 déc. 2019, 11:51
Il n'est pas question de sacrifier le droit à la critique et au débat dans la loi 21. Ce sont plutôt les religieux eux-mêmes qui veulent sacrifier la critique, le débat sur les religions même jusqu'à la faire taire.
Mais s'il n'est plus permis de parler de ses convictions religieuses ou politiques quand on est enseignant, ça revient à ça il me semble (on fait taire la critique).

Je crains que cela (cette loi) finisse par être à notre désavantage finalement (malgré les apparences).

J'ai été un peu au devant des coups. Mais avec cette loi, il sera bien plus facile pour les croyants de nous faire taire si eux ne peuvent même pas porter des signes.

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