Dieu est-il bon ?

Ici, on discute de sujets variés...
Répondre
Dany
Messages : 2687
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Dieu est-il bon ?

#1

Message par Dany » 04 avr. 2020, 15:44

Sujet rapatrié à partir de ce fil.
Guillaume Vivicorsi a écrit :
04 avr. 2020, 12:56
Dany a écrit :
04 avr. 2020, 11:21
Guillaume a écrit :...si vous avez des questions je veux bien y répondre méthodiquement.
J'en ai une (parmi quelques autres).
Comment arrives tu à concilier l'omniscience/omnipotence de dieu et sa réputée grande bonté ?

S'il est bien le créateur de tout et en particulier du temps, il a aussi la connaissance et la responsabilité de ses actes dans ce que nous appelons, dans notre ignorance, le futur.
Il sait donc déjà, dès moment de leur création, quelles âmes vont avoir le privilège de vivre pour l'éternité dans sa lumière et quelles autres en seront privées…

Bien entendu, je m'attends à une autre réponse de ta part que celle des croyants naïfs, qui consiste à dire que dieu est tellement gentil qu'il laisse l'entière liberté à ses créatures de devenir "bons" ou bien "pas bons". Et pour faire ça, il obscurcirait bizarrement son omniscience... par la grâce de son omniscience.
Cette "explication" est pour le moins insatisfaisante. Il est évident que dieu a comme un problème avec l'équité en ce qui concerne ses créatures… et aussi avec la logique (enfin ça c'est plutôt le problème de ses serviteurs...).

Peut être est il effectivement très gentil, ce pauvre dieu ? Mais alors il est plutôt limité (plutôt très limité même, je dirais, vu le malheur qui règne partout). Ou bien est il vraiment omniscient ? Et alors... ben, tu devrais te poser la question de savoir devant qui tu te prosternes.

Je ne mets bien sûr aucune majuscule devant dieu, puisque tu auras compris que je n'ai aucune déférence à avoir envers une inexistence...
Alors je m'attendais bien à cette question mais il me semble qu'il faudrait la développer ailleurs qu'ici. Je pense que pour répondre, il faudrait déjà définir "mal" et "omniscient" (et "tout puissant"). Ensuite la majuscule n'indique pas la déférence. En philosophie, la majuscule se met sans confusion car on la met pour tous les termes transcendantaux. Ainsi on parle du Bien, du Bon, du Beau sans déférence particulière. Par contre si nous citons un auteur théologien canonisé et philosophe, on ne met pas "saint" en philo. Saint Augustin devient ainsi "Augustin".
… et moi je m'attend au pire quant à la non réponse (et accessoirement à la sixième extinction des poissons par noyade). ;)

"mal" :
Ce qui est condamné par la morale, ce qui est susceptible de nuire, de faire souffrir, maladie, souffrance physique,...
"omniscient" :
Qui sait tout ou paraît tout savoir...
omnipotent :
Qui est tout-puissant, dont l'autorité est absolue, sans limite…

Si tu vois d'autres définitions, je suis preneur.

En ce qui concerne la majuscule... et bien si. Dans l'esprit du public, elle indique bien la déférence, le respect et bien sûr la crainte, qu'on doit justement à toute transcendance. Et c'est particulièrement malvenu d'ailleurs, puisque quand on écrit le "Mal", on use bien d'une astuce sémantique tendant à réifier un terme abstrait. Il n'existe rien qui s'appelle le "Mal", dont la figure emblématique, bien pratique en tant que père fouettard pour les religions, est évidemment le Diable. Une belle invention qui s'auto-entretient à coup de sentences du genre " la plus grande astuce du Diable, c'est de faire croire qu'il n'existe pas !".
Et de la même manière, il n'existe rien de transcendant qui s'appellerait le "Bien" ou le "Beau"... ou le "Dieu".
Dernière modification par Dany le 04 avr. 2020, 16:09, modifié 2 fois.

Dany
Messages : 2687
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Dieu est-il bon ?

#2

Message par Dany » 04 avr. 2020, 15:50

Guillaume Vivicorsi a écrit :
04 avr. 2020, 15:46
Nicolas78 a écrit :
04 avr. 2020, 15:05

« Mal » : définition à tendance morale et des mœurs et/ou plus objectivement ce qui provoque de la souffrance psychologique et/ou physique, d’autant plus quand cela est intentionnel.

« Omniscient » : qui sais tout

« Tout puissant » : « omnipotent » : qui peut tout faire.
Mal : définition à tendance morale : Et l(es) autre(s) tendance(s) c'est quoi ?
... ce qui provoque de la souffrance psychologique ou physique : gagner au loto provoque la souffrance psychologique des autres joueurs donc gagner au loto est "objectivement" mal !
La zététique provoque la souffrance psychologique des croyants donc la zététique c'est objectivement mal !

Je kiff ta définition ! Tu l'as trouvée où ?

Avatar de l’utilisateur
carlito
Messages : 1031
Inscription : 10 nov. 2010, 11:26

Re: Dieu est-il bon ?

#3

Message par carlito » 04 avr. 2020, 18:05

a écrit :
04 avr. 2020, 15:50
Mal : définition à tendance morale : Et l(es) autre(s) tendance(s) c'est quoi ?
... ce qui provoque de la souffrance psychologique ou physique : gagner au loto provoque la souffrance psychologique des autres joueurs donc gagner au loto est "objectivement" mal !
La zététique provoque la souffrance psychologique des croyants donc la zététique c'est objectivement mal !
"un mal intime, c’est-à-dire ressenti au niveau individuel. Il est indissociable du jugement porté sur les autres et sur soi-même. Le mal est alors perçu comme ce qui nuit, ce qui est inapproprié ou ce qui fait souffrir.
un mal universel : perçu au niveau de la société, le mal est ce qui est injuste ou immoral, à l’opposé du bien qui consisterait à respecter les lois et la morale, par exemple Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse."

https://www.jepense.org/le-mal-existe-t-il/
Est ce que cela vous convient mieux?...

Dieu est-il bon?...et pourquoi pas "dieu est-elle bonne"? :mrgreen:
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10842
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Dieu est-il bon ?

#4

Message par Nicolas78 » 04 avr. 2020, 18:23

Je copie ma dernière réponse a Guillaume ici, je n’avais pas vu ce fil.
Voila :
Guillaume Vivicorsi a écrit :
04 avr. 2020, 15:46
Nicolas78 a écrit :
04 avr. 2020, 15:05

« Mal » : définition à tendance morale et des mœurs et/ou plus objectivement ce qui provoque de la souffrance psychologique et/ou physique, d’autant plus quand cela est intentionnel.

« Omniscient » : qui sais tout

« Tout puissant » : « omnipotent » : qui peut tout faire.
Mal : définition à tendance morale : Et l(es) autre(s) tendance(s) c'est quoi ?
... ce qui provoque de la souffrance psychologique ou physique : gagner au loto provoque la souffrance psychologique des autres joueurs donc gagner au loto est "objectivement" mal !
La zététique provoque la souffrance psychologique des croyants donc la zététique c'est objectivement mal !

Je kiff ta définition ! Tu l'as trouvée où ?
C’est vrai que ma définition est très subjective, j’en trouve pas d’indiscutable !
Ceci-dit elle ne me parait pas idiote non-plus, une personne qui ne fait que souffrir d’apprendre la zetetique n’en tirera rien. Il faut accepter la souffrance dans un objectif différent et qui apporte d’autres choses.
Si il n’y a que de la souffrance qui en sort je ne vois pas ou cela peut mener en dehors d’un scepticisme névrosé ou « fanatique » (scientiste par exemple, ou haineux, etc, etc). Et cela, oui, c’est mal. Et ca existe des sceptiques de ce genre.
Mais j’admet que ma définition est bien faiblarde.

En revanche je pense que les définitions d’omnipotence et d’omniscience sont claires et net.
Le problème posé par Dany étant purement logique et sujet a des attributs amorale, le sujet du mal me semble superflue pour y répondre (ou pourrais faire l’objet d’un autre débat).

C’est asses frequent que des croyants détourne les questions de ce genre vers des definitions de la morale (par définition arbitraires).
Ceci-dit, j’ai rien contre une vision déiste de l’univers. Mais encore une fois, une vision déiste n’est pas nécessairement religieuse. La plus part des visions sont en revanche irréfutables. Mais l’histoire nous apprend que ces concepts on évolués dans les âges, signe d’une évolution profane de ces conceptions. Mais cela ne dit rien sur Dieu. Qu’il faudrait définir. Les déistes agnostiques le définissent pas forcément ou de façon très globale (a la Spinoza).
Par chance les religions définissent Dieu plus finement, et lui donne même un caractère et des qualités, ce qui permet de les critiquer.

Dany
Messages : 2687
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Dieu est-il bon ?

#5

Message par Dany » 05 avr. 2020, 05:34

carlito a écrit :
04 avr. 2020, 18:05
Dieu est-il bon?...et pourquoi pas "dieu est-elle bonne"? :mrgreen:
Guillaume va avoir du boulot... ;)
La question est intéressante : quelle est la légitimité d'une divinité suprème exclusivement mâle ?
Comment ne pas se poser la question de la cohérence quand on est croyant au point de devenir prêtre ? (surtout si on veut en plus se mêler de zététique)

Avatar de l’utilisateur
Arensor
Messages : 705
Inscription : 13 déc. 2016, 09:04

Re: Dieu est-il bon ?

#6

Message par Arensor » 05 avr. 2020, 06:03

carlito a écrit :
04 avr. 2020, 18:05
Dieu est-il bon?...et pourquoi pas "dieu est-elle bonne"? :mrgreen:
Parce que le masculin représente le positif, le féminin tout ce qui est galère... :mrgreen:
C'est illustré ici.

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 2920
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Dieu est-il bon ?

#7

Message par Lambert85 » 05 avr. 2020, 07:05

«Dieu est-il bon ?» Ça se mange ? 😇
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 1580
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: Dieu est-il bon ?

#8

Message par nikola » 05 avr. 2020, 07:09

Lambert85 a écrit :
05 avr. 2020, 07:05
«Dieu est-il bon ?» Ça se mange ? 😇
Tu veux dire, est-ce qu’il a bon goût ? :oops:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10842
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Dieu est-il bon ?

#9

Message par Nicolas78 » 05 avr. 2020, 08:12

Dany a écrit :
05 avr. 2020, 05:34
carlito a écrit :
04 avr. 2020, 18:05
Dieu est-il bon?...et pourquoi pas "dieu est-elle bonne"? :mrgreen:
Guillaume va avoir du boulot... ;)
La question est intéressante : quelle est la légitimité d'une divinité suprème exclusivement mâle ?
Comment ne pas se poser la question de la cohérence quand on est croyant au point de devenir prêtre ? (surtout si on veut en plus se mêler de zététique)
Sur cette question je ne sais pas. C’est une question sur Dieu et il y répondra comme il le souhaite.
Comme nombre de théologiens il dira que Dieu n’est pas anthropomorphique. La masculinité étant un écart écrit.

Amha les questions sur l’omnipotence et l’omniscience sont plus pertinentes. Deja parceque ces attributs ne peuvent pas se protéger de certaines auto-contradictions sans l’intervention d’une interprétation profane, mais aussi parceque en plusieurs milliers d’années le débat n’a pas évolué et est resté entériné dans la philo de comptoire et la prise de position.
Par conséquent répondre a ces questions n’est pas possible sans faire dans l’arbitrage ou l’interprétation profane. Donc en se détachant du sacré.

En revanche on peut toujours dire que Dieu n’est pas anthropomorphe. Et basta.
D’ailleurs dans l’Islam, c’est justifiable par les textes (moins dans le Christianisme, mais ca l’est aussi).

Ceci-dit pour un non-croyants c’est un signe culturel ou le mâle est centralisé dans la culture. Évidemment.

Igor
Messages : 2926
Inscription : 04 déc. 2010, 20:39

Re: Dieu est-il bon ?

#10

Message par Igor » 05 avr. 2020, 09:13

Nicolas78 a écrit :
05 avr. 2020, 08:12
Dany a écrit :
05 avr. 2020, 05:34
carlito a écrit :
04 avr. 2020, 18:05
Dieu est-il bon?...et pourquoi pas "dieu est-elle bonne"? :mrgreen:
Guillaume va avoir du boulot... ;)
La question est intéressante : quelle est la légitimité d'une divinité suprème exclusivement mâle ?
Comment ne pas se poser la question de la cohérence quand on est croyant au point de devenir prêtre ? (surtout si on veut en plus se mêler de zététique)
Sur cette question je ne sais pas. C’est une question sur Dieu et il y répondra comme il le souhaite.
Comme nombre de théologiens il dira que Dieu n’est pas anthropomorphique. La masculinité étant un écart écrit.
Il faudrait peut-être le réécrire (comme dans Le Tout Nouveau Testament), ça serait plus juste.

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1703
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Dieu est-il bon ?

#11

Message par DictionnairErroné » 05 avr. 2020, 09:21

carlito a écrit :
04 avr. 2020, 18:05
Dieu est-il bon?...et pourquoi pas "dieu est-elle bonne"? :mrgreen:
C'est simple, il faut écrire ille comme le font les petits lapins.

Dieu est-ille bon.ne?

https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... les-lapins
Lettre à un jeune travailleur. Si l'envie de travailler te prend, reste assis ça va passer.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 1580
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: Dieu est-il bon ?

#12

Message par nikola » 05 avr. 2020, 09:35

DictionnairErroné a écrit :
05 avr. 2020, 09:21
C'est simple, il faut écrire ille comme le font les petits lapins.
Haaaa, c’est-y donc ça que tu appelles « petits lapins ».
Tu ne peux pas causer la France correct, comme tout le monde, et écrire « gauche » (avec un adjectif bien choisi parce que toute la gauche ne pense pas comme ça) ou peut-être que tu préfères le novlangue facho et les « éléments de langage » d’extrême droite ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1703
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Dieu est-il bon ?

#13

Message par DictionnairErroné » 05 avr. 2020, 10:26

nikola a écrit :
05 avr. 2020, 09:35
Haaaa, c’est-y donc ça que tu appelles « petits lapins ».
Ceux qui lisent régulièrement ma chronique savent que j’aime bien me moquer des milléniaux, que j’appelle « les petits lapins ». Leur naïveté, leur hypersensibilité, leur incapacité à confronter des opinions contraires aux leurs...
Terme du chroniqueur Richard Martineau du Journal De Montréal (le plus lu au Québec)
Du moins au Québec, une bonne partie des milléniaux ont cette tendance. Je connais suffisant de milléniaux pour le confirmer. C'est aberrant!

Impossible de faire la moindre critique sans qu'ils se sentent anéantis, pour eux une critique n’est qu'une querelle intolérable et violente, aucune profondeur de réflexion, intellectuellement supérieure c'est peu dire... Une catastrophe sociale.
Lettre à un jeune travailleur. Si l'envie de travailler te prend, reste assis ça va passer.

Igor
Messages : 2926
Inscription : 04 déc. 2010, 20:39

Re: Dieu est-il bon ?

#14

Message par Igor » 05 avr. 2020, 10:55

DictionnairErroné a écrit :
05 avr. 2020, 10:26
Une catastrophe sociale.
Pas tant que ça quand même (même si je les trouve un peu perdus des fois). https://www.youtube.com/watch?v=QtFfsEwYplM

Il y a des limites quand même à respecter les opinions des autres (pis la discussion ne règle pas tous les problèmes malheureusement).

J'pense pas qu'ils sont pires que les autres.

J'pense que Martineau aime surtout rire d'eux (pis cé un comique).
Dernière modification par Igor le 05 avr. 2020, 10:58, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 1580
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: Dieu est-il bon ?

#15

Message par nikola » 05 avr. 2020, 10:58

Les critiques envers Carrel ne viennent pas de milléniaux.
En tout cas, ça ressemble fort aux « flocons de neige » balancés à tout va par la fachosphère dès qu’on leur fait une remarque à propos d’une menace de mort (j’exagère à peine).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Igor
Messages : 2926
Inscription : 04 déc. 2010, 20:39

Re: Dieu est-il bon ?

#16

Message par Igor » 05 avr. 2020, 15:01

Igor a écrit :
05 avr. 2020, 09:13
ça serait plus juste.
Ouais ben j'espère que ça durera pas 9 mois en tout cas (cette crise là). :a5:

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1703
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Dieu est-il bon ?

#17

Message par DictionnairErroné » 05 avr. 2020, 16:00

Igor a écrit :
05 avr. 2020, 15:01
Ouais ben j'espère que ça durera pas 9 mois en tout cas (cette crise là). :a5:
Je prévois de 1,5 an à 2 ans. La sainte paix, trait égoïste diriez-vous, j'adore, enfermée dans ma bulle qu'est devenue la cité!
Lettre à un jeune travailleur. Si l'envie de travailler te prend, reste assis ça va passer.

Igor
Messages : 2926
Inscription : 04 déc. 2010, 20:39

Re: Dieu est-il bon ?

#18

Message par Igor » 05 avr. 2020, 16:33

DictionnairErroné a écrit :
05 avr. 2020, 16:00
La sainte paix, trait égoïste diriez-vous, j'adore, enfermée dans ma bulle qu'est devenue la cité!
Vous aimez être seul si j'vous comprends bien? Pis j'imagine que vous avez un p'tit côté rêveur aussi.

Gageons que si vous étiez en balloune ça serait différent. ;)

Igor
Messages : 2926
Inscription : 04 déc. 2010, 20:39

Re: Dieu est-il bon ?

#19

Message par Igor » 05 avr. 2020, 16:42

DictionnairErroné a écrit :
05 avr. 2020, 16:00
dans ma bulle
Au fait (à part être dans votre bulle), êtes-vous du genre à aimer tuer des bestioles aussi (parce que là ça serait peut-être le temps)?

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8399
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: Dieu est-il bon ?

#20

Message par Raphaël » 05 avr. 2020, 20:00

DictionnairErroné a écrit :
05 avr. 2020, 16:00
Je prévois de 1,5 an à 2 ans. La sainte paix, trait égoïste diriez-vous, j'adore, enfermée dans ma bulle qu'est devenue la cité!
Tout n'est pas négatif en effet dans cette crise.

jean7
Messages : 3124
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Dieu est-il bon ?

#21

Message par jean7 » 05 avr. 2020, 20:29

nikola a écrit :
05 avr. 2020, 07:09
Lambert85 a écrit :
05 avr. 2020, 07:05
«Dieu est-il bon ?» Ça se mange ? 😇
Tu veux dire, est-ce qu’il a bon goût ? :oops:
Ou que ça dépend de la sauce avec laquelle on le sert.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1703
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Dieu est-il bon ?

#22

Message par DictionnairErroné » 06 avr. 2020, 09:45

Igor a écrit :
05 avr. 2020, 16:33
Vous aimez être seul si j'vous comprends bien? Pis j'imagine que vous avez un p'tit côté rêveur aussi.
Plus que petit, être rêveur prend une grande place dans ma cocotte. Si je n'ai rien à rêver au quotidien, je déprime.
Igor a écrit :
05 avr. 2020, 16:33
Gageons que si vous étiez en balloune ça serait différent. ;)
Si vous voulez dire "partir sur une balloune" et non "être en balloune", plus jeune oui, maintenant jamais, mon corps ne le supporte plus. Je ne "pète plus la balloune" à moins bien sûr d'un moment de faiblesse. J'évite de "souffler dans balloune", je ne voudrais pas empirer les choses.
:fou:

Pour nos cousins : https://www.dufrancaisaufrancais.com/ar ... quebecois/
Lettre à un jeune travailleur. Si l'envie de travailler te prend, reste assis ça va passer.

Igor
Messages : 2926
Inscription : 04 déc. 2010, 20:39

Re: Dieu est-il bon ?

#23

Message par Igor » 06 avr. 2020, 11:32

DictionnairErroné a écrit :
06 avr. 2020, 09:45
Si vous voulez dire "partir sur une balloune" et non "être en balloune"...
Vous devriez écouter le film. :mrgreen: https://www.youtube.com/watch?v=l9jEA8uzHwQ

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1703
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Dieu est-il bon ?

#24

Message par DictionnairErroné » 06 avr. 2020, 12:25

Igor a écrit :
06 avr. 2020, 11:32
Vous devriez écouter le film. :mrgreen: https://www.youtube.com/watch?v=l9jEA8uzHwQ
Très intéressant, le titre apparaît dans la recherche sur Netflix mais le film n'est plus disponible. :(
Lettre à un jeune travailleur. Si l'envie de travailler te prend, reste assis ça va passer.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit