La Bible, Parole de Dieu

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Igor
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Re: La Bible, Parole de Dieu

#676

Message par Igor » 31 août 2020, 12:13

Nicolas78 a écrit : 31 août 2020, 08:28
Mon impression aussi est que le nazisme est surtout lié à une idéologie athée, à l'eugénisme en particulier (ainsi qu'à Nietzsche).
Et ton impression est fausse. Le Nazisme n’était pas spécifiquement athéiste malgré que l'athéisme est pu servir leurs intérêts...Il ne se basait pas sur l'athéisme en particulier, mais de manière sporadique et asses bordélique en fait. C’était une danse politique. Comme pour toutes les idéologies...D'ailleurs, les nazis ont même essayé de reformer le Christianisme pour faire de cette religion une religion compatible avec leurs système idéologique...
Je dirais même que la nazisme était donc plutôt laïque (sauf pour les Juifs évidements)...Avec des soubresauts athées et Chrétiens (et un certain intérêt pour l'islam... !), selon les parties de danses "politicardes" du partis...
Intéressant mais j'aurais pensé que puisque Jésus était juif, Hitler n'était pas son plus grand fan.

Vous pouvez lire ceci aussi. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ce ... _Nietzsche

"Dans les années 1930, les œuvres de Nietzsche furent récupérées par les nazis et les fascistes italiens."

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#677

Message par Jean-Francois » 31 août 2020, 12:30

Aggée a écrit : 31 août 2020, 09:48
Jean-Francois a écrit : 28 août 2020, 07:13 Autrement, vous devriez plutôt vérifier s'il y a vraiment une "crise actuelle des couples" avant de faire croire qu'il existe une, et une seule, explication à ce "phénomène". À mon avis, cette "crise" perdure depuis la nuit des temps... simplement il y a plus de libertés de nos jours, ce qui permet au protagonistes de ne pas rester enfermés dans des relations qui ont perdu de l'intérêt (en supposant qu'elles en aient eu un jour) voire qui deviennent carrément toxiques.
Pour de multiples raisons, psychologiques, affectives , sociales, même économiques ( puisque vous semblez évoquer le fait que la qualité des relations femmes/hommes soient peu importantes à vos yeux ), il est selon mon expérience personnelle
Je vous ai demandé si vous pouviez soutenir votre affirmation selon laquelle il y aurait une "crise actuelle des couples". La réponse que j'obtiens est: non, Aggée ne suit que son "expérience personnelle" et il se contredit:
En conclusion, réussir l'harmonie entre les 2 sexes est un défi qui a toujours existé
C'est bien pourquoi, à mon avis, il n'y a pas particulièrement de "crise actuelle des couples".

Pour le reste, vous êtes trop illogique.

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#678

Message par Aggée » 31 août 2020, 13:35

Jean-Francois a écrit : 31 août 2020, 12:30 Je vous ai demandé si vous pouviez soutenir votre affirmation selon laquelle il y aurait une "crise actuelle des couples". La réponse que j'obtiens est: non, Aggée ne suit que son "expérience personnelle" et il se contredit:
En conclusion, réussir l'harmonie entre les 2 sexes est un défi qui a toujours existé
Vos déformez ou interprétez mes propos comme ça vous arrange, ce n'est pas sympa….

https://www.mariefrance.fr/equilibre/ps ... 70592.html
L’amour est un parcours semé d’embuches, qui peut parfois faire trébucher ceux qui l’empruntent. Une étude menée sur les rapports amoureux des millenials nous révèle en effet, la durée moyenne des couples de cette génération qui appréhende le rapport amoureux différemment.
Nés entre 1980 et 2000, les millenials sembleraient porter un regard différent sur l’amour. En effet, ces jeunes préféraient rester solitaires afin de divaguer davantage pour multiplier les rencontres avant de se poser pour de bon. Une étude menée par l’Insee ne démentit pas. S’il y a 4 ans, les relations duraient en moyenne une dizaine d’année, pour les millenials, elles durent aujourd’hui, en moyenne 4,2 ans.
les chiffres sont parlant, il y a une crise des couples actuellement.
Il est vrai qu'il existait jadis des rapports de domination entre les hommes et les femmes, c’est-à-dire une forme de tyrannie qui empêchait artificiellement les séparations

Mais je vous ai dit que, de tout temps, réussir une vie de couple entre conjoint (sans aucune forme de tyrannie) a toujours été un défi, c'est bien pour cela qu'il faut connaitre et suivre un maximum de recettes anticrise, alors non ! Je ne prétends pas avoir la panacée, j'anticipe déjà vos remarques, mais bien se choisir et se respecter ne tient pas de la magie, de même qu'il existe des comportements suicidaires à éviter pour préserver les couples, quand les individus évoluent dans des environnements médiatiques peu propice à la pérennité des couples, ça n'améliore pas la courbe des séparations.
Vous affirmez peut-être que se mettre en couple est une forme d'aberration vouée à l'échec dans la durée, moi je vous prétends que ça peut marcher et être très épanouissant.

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#679

Message par Jean-Francois » 31 août 2020, 14:37

Aggée a écrit : 31 août 2020, 13:35Vos déformez ou interprétez mes propos comme ça vous arrange, ce n'est pas sympa….
Pourtant vous insistez pour montrer que je déforme moins que vous ne comprenez pas ce que je dis:
Mais je vous ai dit que, de tout temps, réussir une vie de couple entre conjoint (sans aucune forme de tyrannie) a toujours été un défi
Je souligne "de tout temps". Un problème qui "a toujours existé" ou qui est vrai "de tout temps", c'est très différent d'un problème "actuel". C'est bien pour ça que j'ai dit que je ne vois aucune raison de penser qu'il y a "une crise actuelle des couples". Si crise il y a, c'est plus probablement une "crise perpétuelle".

Vous n'avez pas montré qu'il y a véritablement une "crise actuelle des couples". Votre argumentation semble plutôt être un jugement de valeur parfaitement subjectif. Par exemple, vous semblez voir un problème dans la durée plus courte des couples parce que vous considérez* que c'est le signe d'un couple heureux. Sauf que vous n'avez pas le "regard différent" des jeunes... chaque génération à sa manière de vivre la vie de couple (avec plein de variations autours de la moyenne et entre les sociétés) et rien n'indique qu'une durée de vie de couple plus brève est vécu comme un problème généralisé par les premiers concernés.
Vous affirmez peut-être que se mettre en couple est une forme d'aberration vouée à l'échec dans la durée, moi je vous prétends que ça peut marcher et être très épanouissant
Vous continuez à vous adresser à vos fantasmes et réflexions illogiques. Si j'aimais les styles gnagnan-la-morale ou pépé-va-insister-pour-vous-donner-et-répéter-sa-recette-du-bonheur-même-si-vous-vous-en-foutez-passablement, je dirais "c'est pas sympa" :mrgreen:

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* Maintenant, parce que selon vos propres aveux, ça n'a pas toujours été le cas.
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#680

Message par Aggée » 01 sept. 2020, 10:38

Jean-Francois a écrit : 31 août 2020, 14:37 Je souligne "de tout temps". Un problème qui "a toujours existé" ou qui est vrai "de tout temps", c'est très différent d'un problème "actuel". C'est bien pour ça que j'ai dit que je ne vois aucune raison de penser qu'il y a "une crise actuelle des couples". Si crise il y a, c'est plus probablement une "crise perpétuelle".
Si vous confondez problème et crise, on est pas sorti de l'auberge, la crise c'est quand on ne trouve pas de solution efficace aux problèmes, j'anticipe vos remarques, la séparation pure et simple, généralement unilatérale d'un couple, qui entraine l'apparition de nouveaux pauvres, sous forme de couple monoparentaux, c'est pas idéal, d’où crise actuelle, notez que ce sont principalement les femmes qui sont frappées par la pauvreté dans le cas des couples monoparentaux.
Jean-Francois a écrit : 31 août 2020, 14:37
Vous n'avez pas montré qu'il y a véritablement une "crise actuelle des couples". Votre argumentation semble plutôt être un jugement de valeur parfaitement subjectif. Par exemple, vous semblez voir un problème dans la durée plus courte des couples parce que vous considérez* que c'est le signe d'un couple heureux. Sauf que vous n'avez pas le "regard différent" des jeunes... chaque génération à sa manière de vivre la vie de couple (avec plein de variations autours de la moyenne et entre les sociétés) et rien n'indique qu'une durée de vie de couple plus brève est vécu comme un problème généralisé par les premiers concernés.
Plus la durée des couples est courte, plus on multiplie les expériences, plus il y a de ruptures dans le temps, plus il y a de drames qui accompagnent ces séparations…
https://www.lesoleil.com/archives/la-ru ... 72b9928a3d
La rupture amoureuse, cause de 60% des suicides chez les garçons
https://sante.lefigaro.fr/actualite/201 ... rin-damour
Une déception amoureuse peut perturber profondément l'équilibre psychologique de l'adolescent au point de le conduire au suicide.


Ok, vous me parlez certainement de jeunes post ado ou d'adultes jeunes ,mais je trouve que vous manquez de terrain pour en parler, je m'occupe de problèmes de couples dans nos Eglises, vous théorisez , vous trouverez une petite vidéo( rassurez-vous assez courte ) dans ce lien pour vous éclairer,
https://www.doctissimo.fr/html/psycholo ... ivorce.htm

vous devriez savoir que de tout temps, les mêmes phénomènes produisent les mêmes effets, quand il y a une rupture unilatérale, l'autre partie se retrouve devant le fait accompli, avec toutes les souffrances et les dévastations potentielles que l'on peut imaginer.
Vous affirmez peut-être que se mettre en couple est une forme d'aberration vouée à l'échec dans la durée, moi je vous prétends que ça peut marcher et être très épanouissant
Jean-Francois a écrit : 31 août 2020, 14:37
Vous continuez à vous adresser à vos fantasmes et réflexions illogiques. Si j'aimais les styles gnagnan-la-morale ou pépé-va-insister-pour-vous-donner-et-répéter-sa-recette-du-bonheur-même-si-vous-vous-en-foutez-passablement, je dirais "c'est pas sympa" :mrgreen:
Formidable, sauf que pépé ou mémé ont généralement acquis une expérience et une sagesse que vous semblez ne pas soupçonnez, dans un domaine qui n'a pas changé d'un iota sur le fond, malgré les époques et les modes, notez qu'en matière de conseil, je peux vous citer l'exemple du Covid19, je vois plein de personnes qui n'en ont rien à foutre de la distanciation sociale, du port du masque et des gestes barrières, ben oui, c'est juste une question d'opinion, tous les point de vue se valent , n'est-ce pas ?
Attention à votre usage abusif de la logique, il risque de vous déconnecter de certaines réalités, notamment dans le domaine des relations affectives entre les personnes.

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#681

Message par Jean-Francois » 01 sept. 2020, 16:38

Aggée a écrit : 01 sept. 2020, 10:38j'anticipe vos remarques
Vous n'anticipez rien du tout, vous fabulez en inventant un dialogue qui n'existe que dans votre tête (avec beaucoup de virgules et très peu de points).
vous me parlez certainement de jeunes post ado ou d'adultes jeunes
Vous n'avez même pas été capable de faire le lien entre mon propos et ce que vous aviez copié-collé ("[n]és entre 1980 et 2000, les millenials sembleraient porter un regard différent sur l’amour")? C'est vrai que vous ne faites pas beaucoup attention...
je trouve que vous manquez de terrain pour en parler, je m'occupe de problèmes de couples dans nos Eglises
Nonobstant que ça n'est pas vraiment représentatif de la société en général, avez-vous la moindre formation pour vous en occuper ou c'est du dilettantisme?
sauf que pépé ou mémé ont généralement acquis une expérience et une sagesse que vous semblez ne pas soupçonnez
Il faut dire que, chez certains au moins, elles ne sont pas très manifestes :mrgreen:

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#682

Message par Aggée » 02 sept. 2020, 11:57

Jean-Francois a écrit : 01 sept. 2020, 16:38
vous me parlez certainement de jeunes post ado ou d'adultes jeunes
Vous n'avez même pas été capable de faire le lien entre mon propos et ce que vous aviez copié-collé ("[n]és entre 1980 et 2000, les millenials sembleraient porter un regard différent sur l’amour")? C'est vrai que vous ne faites pas beaucoup attention...
Vous devriez réfléchir à ce que le verbe "sembler" signifie, il se rapporte aux apparences, mais comme vous le savez, les apparences peuvent être trompeuses, les aspirations profondes des jeunes dans le domaine affectif sont semblables à celle de leur ainés, à moins que vous ne me démontriez un saut d'évolution remarquable dans ce domaine , je n'y crois pas, je peux constater que les formules " modernes " pour sauver les couples sont inexistantes ou foireuses, le moindre conflit mène a une séparation que l'on a outrancièrement banalisée , au mieux on déplace le problème sans le solutionner, au pire la séparation peut faire basculer les ex partenaires dans une situation affective, économique ou sociale désastreuse.
Je vous invite à étudier le phénomène de prostitution chez les femmes pauvres du XIX eme siècle, beaucoup de ces femmes étaient seules, isolées, abandonnées, donc une relation de couple harmonieuse et durable, ça a toute son importance.
je trouve que vous manquez de terrain pour en parler, je m'occupe de problèmes de couples dans nos Eglises
Jean-Francois a écrit : 01 sept. 2020, 16:38
Nonobstant que ça n'est pas vraiment représentatif de la société en général, avez-vous la moindre formation pour vous en occuper ou c'est du dilettantisme?
Les personnes qui, dans une situation difficile, s'adressent à des organisations ne sont pas des extraterrestres, au vu des résultats que nous avons pu obtenir, je dirais sans flagornerie qu'on se débrouille pas mal pour des amateurs
sauf que pépé ou mémé ont généralement acquis une expérience et une sagesse que vous semblez ne pas soupçonnez
Jean-Francois a écrit : 01 sept. 2020, 16:38 Il faut dire que, chez certains au moins, elles ne sont pas très manifestes :mrgreen:
Bravo mister obvious, mais chez d'autres si , on peut discuter de notre méthode et de sa strategie, en espérant que vous n'y voyez aucune tentative de prosélytisme de ma part, vous pouvez même considérer cette méthode comme profane, pas de problème, à vous de voir.

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#683

Message par Igor » 02 sept. 2020, 12:19

Igor a écrit : 30 août 2020, 17:24 Il y a quand même des limites.
Je reconnais que c'est pas toujours évident (surtout que je suis moi-même pour la liberté d'expression pis que j'aime rigoler). :gratte:

Cette délicate question risque de refaire surface encore avec ce procès des attentats de janvier 2015 contre Charlie Hebdo. https://www.lapresse.ca/international/e ... -paris.php

Et je me demande si le contexte actuel (ces manifestations en lien avec le mouvement Black Lives Matter) va apporter d'autres réponses? Déjà qu'il y avait des choses comme ça. https://thefeministwire.com/2015/01/par ... ern-state/

Peut-on rire de tout ou doit-on se taire? https://www.lapresse.ca/arts/medias/201 ... la-une.php

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#684

Message par Jean-Francois » 02 sept. 2020, 12:54

Aggée a écrit : 02 sept. 2020, 11:57Vous devriez réfléchir à ce que le verbe "sembler" signifie
Un jour peut-être. Pour l'instant, vos monologues m'amusent mais ne m'incitent aucunement à vous prêter de la crédibilité.

Tràs amusant le coup des prostitués du XIXe siècle. Ça parait recherché comme allusion mais c'est juste pour dire "quand on est seul et malheureux, on vit moins bien que lorsque on est en couple harmonieux". Question "obvious", vous enrobez vos platitudes dans la pédanterie et rajoutez une couche de fatuité.
Jean-Francois a écrit : 01 sept. 2020, 16:38 Nonobstant que ça n'est pas vraiment représentatif de la société en général, avez-vous la moindre formation pour vous en occuper ou c'est du dilettantisme?
Les personnes qui, dans une situation difficile, s'adressent à des organisations ne sont pas des extraterrestres, au vu des résultats que nous avons pu obtenir, je dirais sans flagornerie qu'on se débrouille pas mal pour des amateurs
Oh, la belle non-réponse! Dois-je en conclure que vous n'avez aucune formation digne de ce nom et que votre manière de juger du résultat est votre évaluation biaisée?

En tout cas, vous achevez de me convaincre qu'il vaut mieux ne pas faire appel à vous quand on a des problèmes de couple. Faut dire que je ne suis pas une prostituée du XIXe siècle battue par son mac, je ne suis pas désespéré à ce point-là :mrgreen:

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#685

Message par Aggée » 02 sept. 2020, 14:01

Jean-Francois a écrit : 02 sept. 2020, 12:54 En tout cas, vous achevez de me convaincre qu'il vaut mieux ne pas faire appel à vous quand on a des problèmes de couple. Faut dire que je ne suis pas une prostituée du XIXe siècle battue par son mac, je ne suis pas désespéré à ce point-là :mrgreen:
Jean-François
Je vous conseillerais de remettre vos pieds dans vos pompes, il existait une forme de prostitution occasionnelle chez les femmes pauvres du XIXème siècle,et il n'y avait pas obligatoirement de mac, voir même jamais pour beaucoup d'entre elles, ceci dit ces femmes étaient déjà bien maltraitées par leurs conditions de vie très précaires, ces femmes connaissaient des difficultés pour rencontrer un conjoint aimant.
Dans cet exemple, la solitude, la faible estime de soi, les blessures narcissiques, les souffrances psychologiques de ces femmes sont en phase avec un usage pas forcement fun de leur sexualité.
Je trouve que vous passez beaucoup de temps à discréditer vos interlocuteurs sans les connaitre réellement, cela semble être votre punch line habituelle, notez que malgré cela, vos remarques m'amusent beaucoup aussi :lol: :lol: :lol:

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#686

Message par Nicolas78 » 02 sept. 2020, 16:38

Igor a écrit : 31 août 2020, 12:13
Nicolas78 a écrit : 31 août 2020, 08:28
Mon impression aussi est que le nazisme est surtout lié à une idéologie athée, à l'eugénisme en particulier (ainsi qu'à Nietzsche).
Et ton impression est fausse. Le Nazisme n’était pas spécifiquement athéiste malgré que l'athéisme est pu servir leurs intérêts...Il ne se basait pas sur l'athéisme en particulier, mais de manière sporadique et asses bordélique en fait. C’était une danse politique. Comme pour toutes les idéologies...D'ailleurs, les nazis ont même essayé de reformer le Christianisme pour faire de cette religion une religion compatible avec leurs système idéologique...
Je dirais même que la nazisme était donc plutôt laïque (sauf pour les Juifs évidements)...Avec des soubresauts athées et Chrétiens (et un certain intérêt pour l'islam... !), selon les parties de danses "politicardes" du partis...
Intéressant mais j'aurais pensé que puisque Jésus était juif, Hitler n'était pas son plus grand fan.

Vous pouvez lire ceci aussi. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ce ... _Nietzsche

"Dans les années 1930, les œuvres de Nietzsche furent récupérées par les nazis et les fascistes italiens."
En fait Hitler rejetais les religions en générale pour ses origines (entre autres) et son programme politique, mais pas vraiment la croyance en Dieu. Il n’était pas vraiment pour les religions, mais pas plus pour l'athéisme non-plus, qu'il considérait comme la croyance de l'ennemis communiste. Par ailleurs Hitler avait des tendances mystiques.
Le nazisme a été un mouvement qui a récupéré les mouvances sociales selon la politique du moment et les influences des gradés nazis (qui était athées, religieux, déistes, etc). Allant parfois jusqu’à considérer l'islam comme compatible avec l’archétype du nazi. Et parfois non, en privé pour Hitler notamment, cette religion étant née de l'esprit d'arabes, inférieur a ses yeux.

Bref, dire que la nazisme est une idéologie athée, c'est bcp trop simpliste pour être vrai.
Je dirais même que c'est aussi trop simpliste de le dire pour le communisme, quoi que ca me parait moins discutable par rapport aux malheureux et ignobles événements anti-religieux (destructions de lieux de cultes, assassinats de masses, etc) que cette idéologie a produits au nom du rapport de force anti-religion. Cependant, on remarquera que ni le nazisme ni le communisme n'introduit sont idéologie autour d'une croyance athéiste qui serait l'essence du message... En revanche, les religion intègrent le théisme dans la base philosophique de leurs idéologies. De manière bien plus nette.
En fait, le communisme est autant athée que ne l'est une idéologie politique lambda. Cad qu'en fait le communisme est plutôt agnostique, il n’intègre pas Dieu dans sa vision (Marxiste en tout cas, car il y a eu des mouvances religieuses du communisme...En revanche tu ne trouvera aucune mouvance athée du Christianisme ou de l'Islam...). Cet agnosticisme a été perçue puis utilisée contre les religieux, surtout dans l'optique de défaire le pouvoir religieux amha. Et non d'en faire une doctrine philosophique indispensable au communisme...

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#687

Message par Nicolas78 » 02 sept. 2020, 17:00

Aggée a écrit :vous devriez savoir que de tout temps, les mêmes phénomènes produisent les mêmes effets, quand il y a une rupture unilatérale, l'autre partie se retrouve devant le fait accompli, avec toutes les souffrances et les dévastations potentielles que l'on peut imaginer.
Je ne sais pas si il existe une crise de couple plus grave de nos jours qu'avant. Mais différente, j'en doute pas...
Mais c'est pas le sujet. Dans le cas ou une personne qui se sépare venait a souffrir tellement qu'il en résulterait une dégradation grave de sont état mentale, voir un suicide, je ne peux m’empêcher de me poser des questions qui ne vont justement pas dans ton sens.

- Une personne qui en arrive la, ne serait-ce pas plutôt liée a la jeunesse de la personne ? Tout simplement ? Quand on est jeune, on est plus fragile sentimentalement. Ne serait-ce pas plutôt des soucis d'ordre éducatif voir même biologiques ?
- Une personne qui après une séparation veux se suicider, on peut se demander tout autant si c’était une bonne chose de rester dans un couple qui, dans ce cas, était fait d'un amour unilatérale ou codépendant...
- Ne pas se séparer quand on le veux vraiment, c'est se séparer de la possibilité d'accomplir mieux et de s’épanouir, et de laisser a l'autre la chance de ne pas affronter une situation hypocrite...
- Les désavantages des séparations devenues plus faciles qu'avant ne serait t'ils pas en fait moins pire que les désavantages des impossibles séparations "pour le meilleur et pour le pire ?". Comment le savoir, a part a l'orée des biais de sélection ?

Je conçois qu'une séparation puisse être extrêmement douloureuse, et laisser une plaie a vie. Evidemment. Mais de la a se suicider, je pense que le problème dépasse largement le spectre du couple...De plus, ces problèmes "modernes" ne me semblent pas pires que ceux posés par des couples mal formés, dans la pression sociale et notamment religieuse, et en plus a des ages ou un homme et une femmes n'ont pas encore eu asses d’expérience de vie pour choisir un partenaire psychologiquement mature...

Evidemment, a considérer que ces problèmes puissent être modernes, comme en doute JF...L'humain n'a pas attendu la laïcité pour aller voir ailleurs (même sans séparation...), ou se faire la gueule dans le couple pendant des années, même sans séparation...

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#688

Message par Igor » 02 sept. 2020, 20:28

Nicolas78 a écrit : 02 sept. 2020, 16:38 Par ailleurs Hitler avait des tendances mystiques.
Hitler avait un intérêt pour le paranormal en tout cas (à ce qu'on dit). Chose certaine, il était raciste (en lien avec l'eugénisme) et il s'est inspiré de la pensée de Nietzsche (et l'a instrumentalisé) si cette pensée n'était pas vraiment raciste mais seulement athée. Disons que ce n'est pas une idéologie basé sur l'amour du prochain qui l'a inspiré le plus. :mrgreen:

Quoi qu'il en soit (et pour revenir à ce que je disais dans mon dernier commentaire), il y a parfois des limites (et cette statue dont je parlais sur une autre enfilade est elle-même menacée). Même Charlie Hebdo n'a pas caricaturé le sujet (malgré que tout ça a marqué l'actualité). Et Ubisoft a dû s'excuser. https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... x-videos-1

Toute cette question me rappelle l'excellent film Le Nom de la rose. Peut-on rire de tout?

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#689

Message par Igor » 02 sept. 2020, 20:49

Pour ma part je pense que oui (on peut rire de tout), mais c'est pas sans conséquence et on a raison (parfois) de se taire.

Non seulement ça peut être dangereux (malgré que personne ne mérite de mourir pour ça) mais on peut passer pour raciste (ou pour déplacé, à cause d'un manque de sensibilité).

Et les conséquences peuvent être un manque de sensibilité en retour (et c'est cela qui peut être mérité). Faire dire #jenesuispascharlie à certains par exemple (comme on l'a vu). Ce qui n'est pas mon cas en passant, j'essaie juste d'expliquer. De faire méditer aussi (parce que même si ça peut être payant ce genre de coups, des fois vaut mieux skipper). https://www.youtube.com/watch?v=dOJwGl3yLMU

Par exemple, cette caricature dont j'ai parlé n'implique pas que ses auteurs trouvent que c'est mérité. Mais malgré la tragédie, ils peuvent en rire alors que cela peut choquer. https://www.lapresse.ca/arts/medias/201 ... la-une.php

Un peu comme si leur vie comptait moins (si ça avait été des français ils auraient peut-être évité).

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#690

Message par Igor » 02 sept. 2020, 22:47

Nicolas78 a écrit : 29 août 2020, 12:19
Ceci dit, on pourrait facilement trouver d'autres exemples aussi, comme les fous de dieu qui commettent des attentats. On dit que ce ne sont pas de vrais croyants dans ce temps-là mais les prêtres pédophiles (ainsi que ceux qui les protègent, qui gardent le silence) sont certainement des croyants en tout cas!
Je ne vois pas en quoi les terroristes serait de "vrais" ou de "faux" croyants.
Ils ne sont pas toujours de "bons" croyants dans le sens du respect des règles de leurs religions (suicide par exemple, ou conversions forcées, etc), mais les croyants modérés ne respectent pas forcement non plus les règles de leurs religions... (et heureusement...).
Sans parler du fait que les religions sont tellement interprétables, que distinguer le "vrai du faux croyants", tiens plus du sketch des Inconnus que d'une question pertinente...
Cependant, il est horrible de constater que les terroristes puissent, parfois, expliquer et rendre cohérent leurs actes par rapport a l'enseignement de leurs livres...

C'est horrible en effet. Et j'espère que vous ne pensez pas que c'est relatif?

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Nicolas78
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#691

Message par Nicolas78 » 03 sept. 2020, 07:41

Igor a écrit :Hitler avait un intérêt pour le paranormal en tout cas (à ce qu'on dit). Chose certaine, il était raciste (en lien avec l'eugénisme) et il s'est inspiré de la pensée de Nietzsche (et l'a instrumentalisé) si cette pensée n'était pas vraiment raciste mais seulement athée. Disons que ce n'est pas une idéologie basé sur l'amour du prochain qui l'a inspiré le plus. :mrgreen:
Dans ce cas, avec ce genre d'argumentaire, ont peut conclure que le Nazisme était un Darwinisme...Vu que le nazisme a instrumentalisé le Darwinisme... :|
Quoi qu'il en soit (et pour revenir à ce que je disais dans mon dernier commentaire), il y a parfois des limites (et cette statue dont je parlais sur une autre enfilade est elle-même menacée). Même Charlie Hebdo n'a pas caricaturé le sujet (malgré que tout ça a marqué l'actualité). Et Ubisoft a dû s'excuser.
Et comment on délimite les dites limites ? A partir de quel moment dire "j'emmerde la chrétienté" deviendrais une limite, ou pas ?
Pour ma part je pense que oui (on peut rire de tout), mais c'est pas sans conséquence et on a raison (parfois) de se taire.
D'accord, la dessus. Oui. Mais on est donc d'accord que tuer pour de l'humour ou des attaques verbales, c'est un problème chez le tueur...Pas chez le caricaturiste...

Cependant je pense qu'ont peux encore plus rire d'un symbole que d'une véritable personne. Une vraie personne est un humain, existant. Les croyances n'ont pas d’existence subjectives propres, elle n'existent que parce-que certains s'y identifient. Ils ferait mieux de comprendre qu'ils sont plus que leurs croyances...Ça leurs éviterait de croire qu'attaquer une croyance est aussi grave que d'attaquer une personne... :|
Après, je sais bien que la limite entre une croyance et une personne est fine. Les croyants s'identifiants a leurs croyances. Je comprend bien, oui, que se moquer d'une croyance est quelque chose de délicat.
Cependant c'est acceptable je trouve. Car une personne est un être sensible, avec ou sans croyance, et une croyance est une idée.
Il n'y a pas de raison de pouvoir critiquer un système idéologique profane, et de ne pas le faire avec les systèmes "sacrés" qui ne sont en fait pas du tout sacrés a partir du moment ou t'y crois pas...Vouloir protéger la religion de la critique, c'est admettre que la religion dit plus que vrai, c'est admettre qu'elle dit vrai, mais qu'en plus on ne peut pas moquer le vrai...(alors que dans le monde profane on peut moquer le faux, mais aussi le considéré comme vrai...). Autant dire, une dictature de la pensée...

Désolé de dire qu'une telle conception de la spiritualité me semble totalement perverse et même illogique.
Même certains Soufis, avant de se faire dominer par le sunnisme, l'avait compris...Alors même que le coran n'est pas trop du genre a blaguer...Ils l'avait pourtant compris comme ca, et riais de leurs propres dogme.
Un peu comme si leur vie comptait moins (si ça avait été des français ils auraient peut-être évité).
Ou pas...Les sujets qui font polémiques sont forcement plus sensibles que les sujets que ne le font pas.
Charlie Hebbdo caricature un peut tout le monde, y compris les "bas du front" bien "Français"...Et les Chrétiens "bien de chez nous".
C'est horrible en effet. Et j'espère que vous ne pensez pas que c'est relatif?
Qu-est-ce qui est relatif ? Je comprend pas ta question par rapport a mon texte (sur le terrorisme et les "vrais ou faux" croyants). Le fait qu'un croyant puisse rendre cohérent sa vision du monde ca devrait être "absolue" ? Et non relatif ?

Je ne sais pas. La morale est relative a un système sociale, de pensée. Elle n'est pas inclus dans les constantes de l'univers, mais est l'expression culturelle et biologique d'un animal sociale, l'humain, et elle diffère selon les peuples, et même les individus (c'est un fait). Après, un terroristes peut tout a fait utiliser des passages "objectifs" (existants) et présentée comme "absolue" (d'ont il n'est pas possible de douter) de sont bouquin pour légitimer ses actes.
Pour moi poser la question de "la morale est elle absolue ou relative" n'a aucun sens. Dans les deux cas, les gens peuvent utiliser ces notions pour engendrer de la souffrance. Mais je vois tout de même que parmi les idéologies les plus aptes a créer des radicaux, ces idéologies doivent radicalement affirmer une vision stricte et absolue du monde....
Donc j'espère bien que relativiser un peut la morale (de sa propre culture, et de celle des autres) aiderait certains a ne pas essayer de l'imposer par la force aux 4 coins du monde...
Après, si la morale est trop "mole", est trop "relative", il y en aura toujours pour dire que, vu que c'est relatif, on peut se permettre de faire n'importe quoi...Bref, je ne sais pas si la morale est relative ou absolue...Cette question n'a aucun sens pour moi. Elle n'a pas plus de sens que de se demander si le sens de la vie est absolu ou relatif...Ou que mon envie de pisser est absolue ou relative...
Mais ce n'est pas spécifique a un système philosophique comme le théisme ou l'athéisme, mais a un système rationalisant les contenants (croyance et morale personnelle ou idéologies diverses et variées).

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Message par 86lw » 03 sept. 2020, 08:09

Nicolas78 a écrit : 03 sept. 2020, 07:41
Igor a écrit :Hitler avait un intérêt pour le paranormal en tout cas (à ce qu'on dit). Chose certaine, il était raciste (en lien avec l'eugénisme) et il s'est inspiré de la pensée de Nietzsche (et l'a instrumentalisé) si cette pensée n'était pas vraiment raciste mais seulement athée. Disons que ce n'est pas une idéologie basé sur l'amour du prochain qui l'a inspiré le plus. :mrgreen:
Dans ce cas, avec ce genre d'argumentaire, ont peut conclure que le Nazisme était un Darwinisme...Vu que le nazisme a instrumentalisé le Darwinisme...
@ Igor:
Si Nietzsche a été instrumentalisé, c'est surtout grâce à l'utilisation facile et trompeuse de concepts comme "surhomme", et par les falsifications de sa sœur.
Le jeune historien Johan Chapoutot*, dans "La révolution culturelle nazie", montre à quel point le philosophe le plus instrumentalisé par les nazis était plutôt Platon. Nietzsche, aucunement nationaliste, et encore moins pangermaniste, philosémite, était difficile à récupérer. Il est cité par les gugusses à croix gammée uniquement parce que gloire de la philo allemande, il est incontournable. ( De même qu'un monument comme Kant alors que ce dernier était un indécrottable universaliste, c'est-à-dire une horreur absolue aux yeux des nazis.)

Pour ce qui est du darwinisme, l'œuvre de Darwin est surtout utilisée comme une caution pour une autre falsification: le darwinisme social, falsification contre laquelle Darwin s'était lui-même élevé.

* Les travaux de Chapoutot ( et d'autres comme Ingrao par exemple) renouvellent l'approche du phénomène nazi. En gros, on se trouve face à une pensée bien plus "construite" que ce qu'on imagine généralement. Ce n'en est que plus glaçant.
Une lecture parfois éprouvante, mais qui permet de mieux comprendre ce qui s'est passé en Europe, au milieu du XX°siècle, c'est-à-dire ici et maintenant... :cry:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#693

Message par Igor » 03 sept. 2020, 11:28

Nicolas78 a écrit : 03 sept. 2020, 07:41 Mais on est donc d'accord que tuer pour de l'humour ou des attaques verbales, c'est un problème chez le tueur...Pas chez le caricaturiste...
Absolument! Ou ce n'est pas relatif si vous préférez. ;)
Nicolas78 a écrit : 03 sept. 2020, 07:41 Et comment on délimite les dites limites ? A partir de quel moment dire "j'emmerde la chrétienté" deviendrais une limite, ou pas ?
C'est toujours difficile puisque la liberté est sacrée elle aussi. Mais on a l'exemple de Dieudonné. Et quand ça devient dangereux pour la sécurité de la population à cause des troubles sociaux, on peut limiter cette liberté.

Pour la chrétienté par exemple, je pense qu'on va pouvoir continuer à blaguer (pour illustrer Mahomet par contre, je prendrais des précautions). Pourquoi pas une sorte de fantôme (ou une burqa qui flotte dans les airs) au lieu d'une image avec un personnage?
Dernière modification par Igor le 03 sept. 2020, 11:49, modifié 1 fois.

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#694

Message par nikola » 03 sept. 2020, 11:41

Igor a écrit : 03 sept. 2020, 11:28 Pour la chrétienté par exemple, je pense qu'on va pouvoir continuer à blaguer.
Pas en Italie ni en Espagne.
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Message par Nicolas78 » 03 sept. 2020, 11:46

Igor a écrit :Absolument! Ou ce n'est pas relatif si vous préférez. ;)
Je ne comprend l’intérêt de l'utilisation du concept "relatif" pour qualifier ma phrase ?
Vraiment je vois pas hein, j'ai beau essayé de comprendre je vois pas l’intérêt d'en référer a cette conception, encore moins dans le cadre de ma phrase que tu cite.
C'est toujours difficile puisque la liberté est sacrée elle aussi. Mais on a l'exemple de Dieudonné. Et quand ça devient dangereux pour la sécurité de la population à cause des troubles sociaux, on peut limiter cette liberté.
Ca ne veux pas dire que restreindre cette liberté est positive. Avoir fait de Dieudonné une victime du système l'a justement aidé a se faire une place dans le milieu des "anti-systèmes" du dimanche...Et on sais a quel point cette tendance est a la mode en ce moment.
Personnellement, je n'aurais aucun problème a dire que le Judaïsme c'est de la merde anachronique. Voila c'est dit...
Heureusement on ne devrais pas me couper internet pour ca...
Alors ok, Dieudonné, en bon rageur, confond un peut tout et se permet des remarques infondées sur l’holocauste au premier degré, mais c'est pas une forcement une bonne raison pour le museler en fait. En tout cas stratégiquement c'est plutôt con. Car ce faisant, on lui a donné une tribune et on lui a mijoté une communauté de fanboys prête a l'emplois...Il avait plus qu'a les cueillir, en martyr de la liberté d'expression.
Un communiqué par l'Etat aurait suffit pour faire passer le message (que ce qu'il dit ca pu aux yeux de l'Etat), et ca aurait évité de lui mâcher le travail...
Par-contre, un humour clairement second degré n'est pas un problème pour moi.
Des blagues sur les Juifs, ca me fait autant marrer que les blagues sur les Belges, les Français, et les tout ce que tu veux. Et je doute pas que pour toi c'est pareil :a2:
Pour la chrétienté par exemple, je pense qu'on va pouvoir continuer à blaguer.
Si tu veux dire par la qu'il y à un danger a faire des blagues envers des gens qui n'ont pas d'humour, alors je comprend que c'est plus simple et moins risqué de blaguer sur la Chrétienté que sur l'Islam ou le Judaïsme :lol:

Edit : en France en tout cas, comme dit Nikola :D

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#696

Message par Igor » 03 sept. 2020, 11:57

Nicolas78 a écrit : 03 sept. 2020, 11:46 Je ne comprend l’intérêt de l'utilisation du concept "relatif" pour qualifier ma phrase ?
Vraiment je vois pas hein, j'ai beau essayé de comprendre je vois pas l’intérêt d'en référer a cette conception, encore moins dans le cadre de ma phrase que tu cite.
Ce que je veux dire c'est qu'on ne devrait pas pouvoir penser le contraire et dire que ça se respecte, même si c'est culturel. Pour moi c'est de la haine, c'est mal. Ou bien on a affaire à des malades, des gens qui ont des troubles de santé mentale.

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#697

Message par Nicolas78 » 03 sept. 2020, 12:20

Ha ok !
Je ne dit pas que ca se respecte. Ça ne veux pas dire que c'est relatif, que, automatiquement, ca se respecte... C'est deux choses différentes.
Et puis on sais que tous ne sont pas malades mentales. Et pour eux, ce n'est pas juste de la haine, c'est de la justice divine.
C'est pourquoi, oui, la morale est un minima relative...Cependant, les notions élémentaires de ce qui est mal et bien sont presque universelles (meurtres, vols, bref tout ce qui provoque de la souffrance de façon dramatique, etc). Mais parfois c'est moins le cas (liberté d'expression, style de vie de couple, habitude alimentaires, traitement des gens de confessions différentes ou de mœurs différentes...).
Après, on peut la rendre moins relative la morale, par exemple en partant du principe qu'apporter de la souffrance (objectivement), est mal. Surtout quand la personne qui est combattue n'en apporte pas. Mais, pour eux, ceux qui apportent la pire souffrance c'est les impies...
C'est dur a avaler, mais c'est comme ca. C'est pourquoi la morale la plus dénuée d'idéologie possible (comme la religion ou la politique) est, je pense, la plus efficace.
Ne fait pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu'ont te face (en imaginant la souffrance, objective)...Devrais suffire...Malheureusement les choses sont bcp plus compliquée que cela. Et dire si la morale est relative ou non, c'est comme dire si la souffrance est relative ou non. On pourrait tout aussi bien conclure que c'est "relativement relatif mais pas complètement", ou que c'est complètement relatif (a une époque ou un lieu, ce qui me semble être le cas), ou que la question ne fait pas trop sens et que la morale est comme elle est selon les gens et leurs cultures, croyances sociales ou opinions personnelles (ce qui me parait encore plus cohérent). Bref, assumer nos propres convictions, a fond, sans perdre de vue que ce n'est que cela, des convictions...
Je pense qu'une telle posture est moins dangereuse qu'une posture qui essaye de faire croire qu'une croyance puisse être absolument objective, divine, inévitable, et est garante de la paix dans le monde (alors que, clairement, ca marche pas)....

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#698

Message par nikola » 03 sept. 2020, 12:36

Nicolas78 a écrit : 03 sept. 2020, 12:20 Et puis on sais que tous ne sont pas malades mentales. Et pour eux, ce n'est pas juste de la haine, c'est de la justice divine.
Heu, certes mais c’est aussi un excellent moyen domination sociale et politique.
Tu réclames du pain ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu veux te présenter contre ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu n’es pas d’accord ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu rigoles un coup ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu pètes de travers ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu n’épouses pas la bonne personne ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu veux te barrer parce que ça suffit ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu veux rentrer parce que ça sent le roussi ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu remets en cause la domination ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu lis un truc critique ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu bois de la flotte ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu bouffes du cochon ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu bouffes de la vache ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu bois du lait ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu bois un panaché ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu fais une liste ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu ne paies pas le racket ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu n’enlèves pas ton chapeau ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu manges ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Tu ne manges pas ? BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Etc. BLASPHÈME ! AU BÛCHER !
Bref, pour certains, tout est prétexte à « BLASPHÈME ! AU BÛCHER ! » et surtout les trucs les plus débiles.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#699

Message par Christian » 03 sept. 2020, 13:47

86lw a écrit : 03 sept. 2020, 08:09
Si Nietzsche a été instrumentalisé, c'est surtout grâce à l'utilisation facile et trompeuse de concepts comme "surhomme", et par les falsifications de sa sœur.
Le jeune historien Johan Chapoutot*, dans "La révolution culturelle nazie", montre à quel point le philosophe le plus instrumentalisé par les nazis était plutôt Platon. Nietzsche, aucunement nationaliste, et encore moins pangermaniste, philosémite, était difficile à récupérer. Il est cité par les gugusses à croix gammée uniquement parce que gloire de la philo allemande, il est incontournable. ( De même qu'un monument comme Kant alors que ce dernier était un indécrottable universaliste, c'est-à-dire une horreur absolue aux yeux des nazis.)

Pour ce qui est du darwinisme, l'œuvre de Darwin est surtout utilisée comme une caution pour une autre falsification: le darwinisme social, falsification contre laquelle Darwin s'était lui-même élevé.

* Les travaux de Chapoutot ( et d'autres comme Ingrao par exemple) renouvellent l'approche du phénomène nazi. En gros, on se trouve face à une pensée bien plus "construite" que ce qu'on imagine généralement. Ce n'en est que plus glaçant.
Une lecture parfois éprouvante, mais qui permet de mieux comprendre ce qui s'est passé en Europe, au milieu du XX°siècle, c'est-à-dire ici et maintenant... :cry:
:up:

Ah, merci! Chapoutot, c'est un historien que je ne connaissais pas. Très intéressante analyse.
J'ai trouvé un résumé de son bouquin ici : https://journals.openedition.org/lectures/22523
Et une conférence de deux heures ! https://www.youtube.com/watch?v=Lfe5shsp4Hw
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: La Bible, Parole de Dieu

#700

Message par Igor » 03 sept. 2020, 14:05

Nicolas78 a écrit : 03 sept. 2020, 12:20 Ha ok !
Je ne dit pas que ca se respecte. Ça ne veux pas dire que c'est relatif, que, automatiquement, ca se respecte... C'est deux choses différentes.
Sauf que juste le fait d'admettre que c'est relatif c'est faire preuve d'un certain respect.

Savez-vous par exemple qu'un certain nombre de jeunes français refusent de condamner l'attentat contre CH?

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