Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

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Jean-Francois
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#276

Message par Jean-Francois » 28 juil. 2020, 08:38

86lw a écrit :
28 juil. 2020, 07:47
son unique argument: "J'ai été Sauvé, il faut donc me Croire sur parole". Il est évident depuis au moins le deuxième jour de sa présence sur le forum que ça ne changera pas. Argumenter avec lui signifie de facto accepter cet argument...
Bah, non. On n'est pas obligé d'accepter que les différents textes de la Bible permettent de connaitre quoi que ce soit sur les attributs de dieu et ses désirs. C'est à lui de le démontrer s'il veut qu'on accepte le paramètre. Il s'imagine qu'on comprend quelque chose sur la réalité de l'univers en ne sortant pas les yeux d'un texte écrit par des hommes qui s'y connaissaient encore moins que nous sur l'univers. On peut très bien ne pas l'oublier quand argumente avec lui.

Et on peut regarder la manière dont il montre lui-même l'ineptie qu'il y a à faire de l'interprétation de textes obscurs (et déformés par le temps et les traductions) tout en défendant un dieu qui a un message à faire passer:
Dieu omnipotent incapable d'être clair. Dieu supposément intelligent mais incapable d'agir rationnellement. Dieu de bonté qui favoriserait le mal. Dieu capricieux qui sauve qui il veut - et de manière totalement arbitraire - de ce dont il (le dieu) serait responsable.

Je ne trouve pas le dieu qu'il présente digne de respect.

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Nicolas78
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#277

Message par Nicolas78 » 28 juil. 2020, 09:07

86lw a écrit :
28 juil. 2020, 08:28
Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 08:01
86lw a écrit :
28 juil. 2020, 07:47
C'est ridicule parce que des gens, adhérents ou sensibles aux arguments du scepticisme scientifique, acceptent d'argumenter sur les attributs d'un dieu auquel ils ne croient pas.
C'est sans doute que tu n'as toujours pas compris le sujet. Je reprends donc l'analogie du Père Noël : si je te montre une image du Père Noël habillé en rouge, et que tu me dises "Non, il est habillé en jaune", alors j'ai le droit de te demander sur quelle base tu affirmes une telle chose, et d'apporter ma réfutation personnelle. Et ce, même si ni toi ni moi ne croyons au Père Noël.

Le fait de croire ou de ne pas croire en Dieu n'a donc rien à voir avec l'affirmation dogmatique de Nicolas.

C'est pourtant très simple à comprendre et je me demande bien comment des gens sensibles au scepticisme scientifique peuvent encore "bloquer" sur une base logique aussi élémentaire. :hausse:
je dis dans mon poste qu'en fait, il n'y a pas de sujet. Si on ne croit pas au Père Noël, discuter de la couleur de ses vêtements est tout simplement ridicule. Quant au fait qu'un dieu soit présent, qu'il ait inspiré une œuvre littéraire,il vous revient de le prouver puisque c'est vous qui l'affirmez.
Que " des gens sensibles au scepticisme scientifique" acceptent de discuter de cela est ridicule à mes yeux; à priori, ils ne sont pas croyants et ne considèrent pas la Bible comme un texte sacré.
En quoi cela n'est-il pas logique?
C'est parfaitement logique...Oui.
C'est juste que certains (comme moi ou d'autres), acceptent de parler des conceptions utilisées par les religions, dans la façon d'ont elles sont articulées dans l’ensemble de la croyance. C'est pas inintéressant, c'est une façon de comprendre une culture. Cela n'implique pas d'y croire, évidement.
On ne reproche pas aux anthropologues ou aux égyptologues d'essayer de comprendre comment les croyances Égyptiennes Anciennes était articulées, autour de quels conceptions, quels était leurs rôles politiques et sociale, etc...Alors pourquoi donc le faire avec les sceptiques qui parlent de la Chrétienté ? Une bonne partie des historiens, philosophes, sociologues, linguistes, anthropologues, qui étudient la Chrétienté ne sont pas chrétiens, ni même croyants (sauf les théologiens).
Ce n'est pas un blocage, mais un simple intérêt...Pourquoi reprocher cela aux sceptiques, et pas, par exemple, a des historiens critiques de la religion, qui ne sont pas du tout croyant, mais s’intéressent aux religions et en leurs conceptions ?
Je dirais même qu'ont a besoin de ces gens !
C'est par exemple la position de Jean-Philippe SMADJA, Master d’histoire et d’études des civilisations anciennes

Nous avons besoin de non-croyants, pour faire face a la vague de théologiens qui passent leurs temps a essayer de légitimer leurs religions, jusque dans les universités...
Et pour cela, il faut des gens qui mettent les mains "dans la merde"...

Le soucis, c'est que depuis le début, Salutparlafoi ne fait QUE inversé la charge de la preuve, plus ou moins subtilement...
Ou enterrer les problèmes de fonds en capilotractant des problèmes de formes...Souvent subtilement...
C'est pour cela que la discussion est bloquée. Et non pas parce-que des sceptiques s’intéressent aux structures des religions...
(Et en même temps, c'est la une tactique de défense commune a presque tout les croyants...Puisqu’ils savent bien qu'il ne peuvent PAS prouver la légitimité rationnelle de la foi, c'est une évidence... :| Donc, un croyant va forcement noyer tout les poissons que tu lui envois...C'est un mécanisme d'auto-défense qui est obligatoire quand ont défend une croyance...).

Mais dans le fond, tu a tout a fait raison ! Aussi ;)
Et je comprendre l’énorme perte de temps que cela implique. Mais je pense avoir une petite excuse : Ce n'est pas avec tout les croyants que ce sujet (l'omniscience) et si piégeur, vu que la plus part ne remettent pas en question l'omniscience de Dieu (la plus part des Chrétiens sont Protestants ou Catholique reconnaissant l'autorité du Pape, et dans les deux dogmes, ont instruit que Dieu est omniscient...Evidemment, certains pensent pas que ca n'est pas le cas, mais du coup, il ne sont pas protestant ou Catho [quoi que pour les protestants ca se discute !]...Même si ils le revendiquent haut et fort, ils ne le sont plus trop, amha. Cependant il faut bien admettre que les protestants sont légèrement moins tordus [ils ne pensent pas que la Bible est incréée, ne pense pas que Marie soit vierge, et s'appuient sur des autorités différentes...etc, ils sont moins endoctrinés quoi :a2: ]. Après, un protestant qui ne croie pas en l'omniscience, ca peut se défendre selon sont dogme, mais bon, a coup interprétations profane ad-hoc arbitraires...Cependant, rationnellement, ca ne se défend pas du tout :D Juste pas du tout....)...
En fait, Salutparlafoi est le premier Chrétien que je rencontre qui assume totalement un Dieu non-omniscient, (les autres que je connais ou rencontrés le pensent omniscient, ou admettent avoir des doutes sans les élucider, de même pour les Musulmans que je connais ou que j'ai rencontrés).
Dernière modification par Nicolas78 le 28 juil. 2020, 09:21, modifié 1 fois.

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LoutredeMer
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#278

Message par LoutredeMer » 28 juil. 2020, 09:18

Splf se paie bien votre tête...

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Nicolas78
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#279

Message par Nicolas78 » 28 juil. 2020, 09:21

Oui mais ont le sais, c'est toute la différence :lol:
Si personne ne veux parler de religion avec lui, autant lui dire directement que croire en un Dieu révélé a travers un texte profane est irrationnel (vu que c'est vrai), et l’éjecter du forum :mrgreen:

Ceci-dit, je commence a me demander si ca ne serait pas la meilleur chose a faire...Surtout depuis que Mr est passé d'un jeux en Français a des études d'Hébreux, totalement useless et anachronique (après avoir été mis dos au mur sur la version FR...)... :P:
Edit : tu me diras, ca se passe souvent ainsi...Il va finir sur un Martin-Baker, je le sent.
Dernière modification par Nicolas78 le 28 juil. 2020, 09:27, modifié 1 fois.

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86lw
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#280

Message par 86lw » 28 juil. 2020, 09:27

Jean-Francois a écrit :
28 juil. 2020, 08:38
86lw a écrit :
28 juil. 2020, 07:47
son unique argument: "J'ai été Sauvé, il faut donc me Croire sur parole". Il est évident depuis au moins le deuxième jour de sa présence sur le forum que ça ne changera pas. Argumenter avec lui signifie de facto accepter cet argument...
Bah, non. On n'est pas obligé d'accepter que les différents textes de la Bible permettent de connaitre quoi que ce soit sur les attributs de dieu et ses désirs. C'est à lui de le démontrer s'il veut qu'on accepte le paramètre. Il s'imagine qu'on comprend quelque chose sur la réalité de l'univers en ne sortant pas les yeux d'un texte écrits par des hommes qui s'y connaissaient encore moins que nous sur l'univers. On peut très bien ne pas l'oublier quand argumente avec lui.
Certes. Mais dans la mesure où il n'apporte rien de nouveau ( ce qu'on pouvait attendre), où il n'accepte pas de se plier à un minimum de logique sur un forum sceptique, pourquoi supporter un dialogue avec lui?
Il faudrait faire l'exégèse du texte biblique alors que personne ici ne lui accorde la moindre importance autre qu'un document littéraire, difficile à utiliser sur le plan historique?
Et on peut regarder la manière dont il montre lui-même l'ineptie qu'il y a à faire de l'interprétation de textes obscurs (et déformés par le temps et les traductions) tout en défendant un dieu qui a un message à faire passer:
Dieu omnipotent incapable d'être clair. Dieu supposément intelligent mais incapable d'agir rationnellement. Dieu de bonté qui favoriserait le mal. Dieu capricieux qui sauve qui il veut - et de manière totalement arbitraire - de ce dont il (le dieu) serait responsable.
Mais ça, en tout cas je l'espère, aucun sceptique n'en doute.
Faudrait-il aussi discuter avec un Italien Etrusque croyant dans les anciens livres sacrés étrusques (qui prédisaient la fin de cette civilisation) de la véracité et de la pertinence de ces textes?
Nous faut-il perdre du temps avec tous ceux qui, peut-être sincères, prétendent avoir été abductés, avoir reçu un message de paix et de sagesse des ET, avoir eu une révélation d'origine divine, savoir par expérience que les fantômes sont bien présents parmi nous, qu'il y a "quelque chose" après la mort ce que nous suggère les NDE?
Je ne trouve pas le dieu qu'il présente digne de respect.
Jean-François
Moi non plus, mais quel croyant pourrait-il présenter un dieu digne de respect?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#281

Message par LoutredeMer » 28 juil. 2020, 09:31

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2020, 09:21
Oui mais ont le sais, c'est toute la différence :lol:
Si personne ne veux parler de religion avec lui, autant lui dire directement que croire en un Dieu révélé a travers un texte profane est irrationnel, et l’éjecter du forum :mrgreen:
Je ne parle pas de religion ni d'éjection mais de ses stratégies perpetuelles pour masquer ses lacunes et surtout, agacer. Mais bon, c'est votre choix. ;)

Bon, moi j'ai une table de salle à manger à monter (rien qu'en vis simples, 84 unités...) et des plinthes à gratter. Beuh.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#282

Message par Nicolas78 » 28 juil. 2020, 09:32

86lw a écrit :Moi non plus, mais quel croyant pourrait-il présenter un dieu digne de respect?
Quel croyant en quelle religion.
Un simple croyant, qui croient en Dieu, mais ne lui donne pas d’attributs de jugement etc, et ne fait que croire en une forme de Dieu sans aucun texte soit disant révélé, je vois pas en quoi ca ne serait pas respectable...(c'est pas rationnel non-plus, mais respectable je trouve...).
Par exemple, un "Dieu Einsteinien", je vois pas ou est le soucis, même si c'est pas rationnel.

---
LoutredeMer a écrit :
28 juil. 2020, 09:31
Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2020, 09:21
Oui mais ont le sais, c'est toute la différence :lol:
Si personne ne veux parler de religion avec lui, autant lui dire directement que croire en un Dieu révélé a travers un texte profane est irrationnel, et l’éjecter du forum :mrgreen:
Je ne parle pas de religion ni d'éjection mais de ses stratégies perpetuelles pour masquer ses lacunes et surtout, agacer. Mais bon, c'est votre choix. ;)

Bon, moi j'ai une table de salle à manger à monter (rien qu'en vis simples, 84 unités...) et des plinthes à gratter. Beuh.
Ha non je te rassure, je pense être le premier qui est emmerdé par ses petites manœuvres...Mais si on veut pas être emmerdés, on lui répond pas ;) (ce que tu fait, et je le respecte et le comprend, et je te rassure : je ne pourrais pas jouer longtemps a ce petit jeu avec lui...Au bout d'un moment j'ai d'autres trucs plus intéressants a faire..;) ).

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#283

Message par Jean-Francois » 28 juil. 2020, 09:37

86lw a écrit :
28 juil. 2020, 09:27
Mais dans la mesure où il n'apporte rien de nouveau ( ce qu'on pouvait attendre), où il n'accepte pas de se plier à un minimum de logique sur un forum sceptique, pourquoi supporter un dialogue avec lui?
Même s'il est parfois moralisateur trolloïde, il accepte un minimum de logique et n'a pas toujours tort dans ces commentaires. En ceci, il pourrait faire en sorte que certains de ses interlocuteurs fassent un peu plus d'efforts pour articuler leur pensée et ne pas tomber dans la facilité.
Nous faut-il perdre du temps [...]
C'est un peu une condition associée au forum: laisser la chance au coureur. D'ailleurs, une chose qui serait intéressante serait de voir ce qui se passe si on arrête de répondre à ses messages. Quémanderait-il de l'attention sur le mode "moralisateur trolloïde" ou va-t-il relever le niveau?
Moi non plus, mais quel croyant pourrait-il présenter un dieu digne de respect?
Un croyant qui dit que son dieu lui a ordonné de garder sa croyance totalement pour lui et de faire comme s'il n'existait pas ;)

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#284

Message par Salutparlafoi » 28 juil. 2020, 10:04

Etienne Beauman a écrit :
28 juil. 2020, 08:08
Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 07:52
et la seconde pour exposer ma propre conviction, de manière argumentative, versets à l'appui.
Voilà.

Tu penses donc que la bible affirme que Dieu n'est pas omniscient.
Non, Etienne. Je te renvoie ici à mon analogie sur le Père Noël habillé en rouge.
Je pense et j'affirme que, selon la Bible, Dieu n'est pas omniscient. Je vais l'exprimer d'une deuxième manière : j'affirme que l'omniscience divine n'est pas une doctrine biblique.
Mais je ne peux pas dire "La Bible affirme que Dieu n'est pas omniscient", ce qui m'obligerait à trouver au moins un verset qui déclare la chose explicitement, quasiment mot pour mot. Or, il n'existe aucune affirmation de ce type dans la Bible, aucun verset qui déclare explicitement : "Dieu n'est pas omniscient" (vu que les rédacteurs bibliques ignoraient cette doctrine inventée des siècles plus tard).
En revanche, il existe de nombreux passages bibliques qui permettent de déduire que Dieu ne sait pas tout, ce qui constitue de facto une négation de l'omniscience divine. Est-ce que tu saisis la nuance ou pas ?
Et pour nous en convaincre tu dois déjà prouver qu'elle n’affirme pas qu'il l'est.
Et sur ce point précis que tu n'es pas convaincant.
C'est ton opinion, et je la respecte. Du moment que moi, j'estime que mes arguments sont valides, c'est tout ce qui m'importe. Si on m'oppose des objections, je les prends en compte, j'en évalue la pertinence, et éventuellement je corrige une erreur que j'aurais pu commettre.
Tu pourras toujours être très convaincant sur le second point, on en conclura juste que la bible est contradictoire, et que tu choisis les versets qui t'arrange.
Oui, là je suis d'accord avec toi, Etienne. Et je sais que c'est statistiquement la conclusion à laquelle vous avez largement le plus de chances de parvenir. Pourquoi ? Parce que les arguments que je mettrai en avant à l'appui de ma conviction sont autrement plus probants que ceux exposés par Nicolas. Et comme vous ne voudrez jamais admettre que j'avais raison depuis le début, vous penserez vous en sortir honorablement en concluant que la Bible est un fatras de contradictions et qu'il est donc impossible de savoir qui a raison et qui a tort.

Comme quoi, comme tu le constates, je n'ai pas un objectif aussi élevé que celui d'espérer vous convaincre. Mais je pense aussi au lecteur de passage qui n'aurait ici aucun "conflit d'intérêt" cognitif à admettre que ma démonstration est totalement valide. Je dirais même que toutes vos attaques personnelles et autres tentatives de sabotage de la discussion finissent par jouer en ma faveur, d'un regard extérieur et objectif.

Samuel.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#285

Message par Lambert85 » 28 juil. 2020, 10:10

Bref, il n'y a rien dans la bible qui dise que dieu n'est pas omniscient.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα
יב אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם, הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר; נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ, חוֹלֵשׁ עַל-גּוֹיִם.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#286

Message par Etienne Beauman » 28 juil. 2020, 10:11

Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 10:04
Non, Etienne.
Désolé.

Dire que selon x, y est z
ou dire
x affirme que y est z

c'est exactement pareil.
Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 10:04
Je vais l'exprimer d'une deuxième manière : j'affirme que l'omniscience divine n'est pas une doctrine biblique.
Qui a parlé de doctrine. On parle d'affirmation.
Tout ce qui est écrit dans la bible est une affirmation de la bible.
Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 10:04
En revanche, il existe de nombreux passages bibliques qui permettent de déduire que Dieu ne sait pas tout, ce qui constitue de facto une négation de l'omniscience divine. Est-ce que tu saisis la nuance ou pas ?
On est donc dans l'interprétation.
Tu ne peux pas dire "selon la Bible, Dieu n'est pas omniscient" si c'est pas marqué dans la bible. C'est selon toi, et c'est marre.

La bible ne se prononçant pas en ces termes, on peut s'entendre sur une définition d'omniscient et voir si certain passage colle ou pas. Ce que vous avez fait avec Nicolas, et les passages qu'il a donné colle avec la définition d'omniscience que tu as accepté.

Tes protestations n'ont pas résisté à la critique et tu as préféré lâché l'affaire plutôt que contre argumenter.
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#287

Message par LoutredeMer » 28 juil. 2020, 10:15

O saint jésus christ superstar donne moi l'envie de monter une table... Ainsi Soit-Il en 30 mn et pas 3 h... J'attends...

Allo? Zut il fait le mort :mrgreen:

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#288

Message par LoutredeMer » 28 juil. 2020, 10:22

Abracadabra?

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#289

Message par Jean-Francois » 28 juil. 2020, 10:37

Lambert85 a écrit :
28 juil. 2020, 10:10
Bref, il n'y a rien dans la bible qui dise que dieu n'est pas omniscient.
En fait, c'est surtout qu'il y a des passages qui permettent à des SPLF de penser que Dieu n'est pas omniscient et des passages qui permettent à d'autres croyants de penser que Dieu est omniscient. Et il n'existe aucun passage qui permette de trancher la question.

Ce que soulignent les propos de SPLF, c'est bien que la Bible n'apprend rien sur Dieu. C'est juste un support pour faire spéculer le croyant qui pense qu'il peut apprendre quelque chose dessus en interprétant les versets au petit bonheur la chance. Cela parce que, raisonnement circulaire oblige, la Bible est sensée permettre de connaitre Dieu.

Pour le penser faut vraiment croire que Dieu, dans sa grande Sagesse, a décidé que l'obscurité et la confusion étaient des manières de communiquer des informations importantes :D

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#290

Message par Salutparlafoi » 28 juil. 2020, 11:10

Lambert85 a écrit :
28 juil. 2020, 10:10
Bref, il n'y a rien dans la bible qui dise que dieu n'est pas omniscient.
Je confirme. Désolé si les deux négations de ma phrase la rendent un peu trop difficile à comprendre pour toi, ou ambiguë.
L'omniscience divine est une doctrine catholique élaborée au moins trois siècles après la date supposée de la rédaction des livres les plus récents de la Bible, tout comme la doctrine de la Trinité. Il est donc évident que la Bible ne peut pas explicitement défendre l'une ou l'autre de ces doctrines. Au mieux, elle ne peut le faire que de manière implicite, ou si tu préfères, par "déduction" logique.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#291

Message par Etienne Beauman » 28 juil. 2020, 11:14

Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 11:10
Lambert85 a écrit :
28 juil. 2020, 10:10
Bref, il n'y a rien dans la bible qui dise que dieu n'est pas omniscient.
Je confirme. Désolé si les deux négations de ma phrase la rendent un peu trop difficile à comprendre pour toi, ou ambiguë.
L'omniscience divine est une doctrine catholique élaborée au moins trois siècles après la date supposée de la rédaction des livres les plus récents de la Bible, tout comme la doctrine de la Trinité. Il est donc évident que la Bible ne peut pas explicitement défendre l'une ou l'autre de ces doctrines. Au mieux, elle ne peut le faire que de manière implicite, ou si tu préfères, par "déduction" logique.
tu devrais étendre les guillemets à logique aussi ;)
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#292

Message par Salutparlafoi » 28 juil. 2020, 11:18

Jean-Francois a écrit :
28 juil. 2020, 10:37
En fait, c'est surtout qu'il y a des passages qui permettent à des SPLF de penser que Dieu n'est pas omniscient et des passages qui permettent à d'autres croyants de penser que Dieu est omniscient.
C'est tout à fait ça.
Et il n'existe aucun passage qui permette de trancher la question.
Je ne partage pas cette opinion. Personnellement, je suis à même de réfuter un à un les passages exposés par Nicolas. Vous pouvez toujours penser que mes réfutations ne sont pas convaincantes, c'est votre droit le plus strict et je le respecte. En revanche, nous verrons bien de quelle manière vous réussirez à réfuter les versets que j'exposerai, et quelles sont, entre vos réfutations et les miennes, celles qui respectent le plus les règles de l'analyse critique d'un texte.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#293

Message par Etienne Beauman » 28 juil. 2020, 11:31

Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 11:18
Personnellement, je suis à même de réfuter un à un les passages exposés par Nicolas.
Non, non. T'as déjà pas réussi à la faire avec le premier.
Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 11:18
En revanche, nous verrons bien de quelle manière vous réussirez à réfuter les versets que j'exposerai, et quelles sont, entre vos réfutations et les miennes, celles qui respectent le plus les règles de l'analyse critique d'un texte.
Mais on va rien réfuter du tout, on en a pas besoin, tout ce que tu prouveras, vu que t'as pas fait la première partie du boulot, c'est montré que la bible est contradictoire. T'inquiètes on le sait ça !
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#294

Message par Salutparlafoi » 28 juil. 2020, 11:41

Etienne Beauman a écrit :
28 juil. 2020, 11:31
Mais on va rien réfuter du tout, on en a pas besoin
Oh... mon petit doigt me dit pourtant que vous ne pourrez pas vous empêcher d'essayer. L'avenir nous le dira.. ou pas.*

* la présente discussion nécessitant encore de longues semaines pour parvenir à son terme, il est possible que la pression exercée sur l'administration pour me faire "sauter" finisse par porter ses fruits avant le dénouement.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#295

Message par Inso » 28 juil. 2020, 11:57

Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 11:41
la présente discussion nécessitant encore de longues semaines pour parvenir à son terme, il est possible que la pression exercée sur l'administration pour me faire "sauter" finisse par porter ses fruits avant le dénouement.
:lol:
ah tiens, un couplet de futur martyr, ça faisait longtemps.
C'est beau l'espoir.
Et puis comme ça, vous pourriez revenir sous un nouveau pseudo (simon mercier par exemple ? ) pour user de votre droit de manifestation ?

Jean-Francois
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#296

Message par Jean-Francois » 28 juil. 2020, 12:13

Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 11:18
Jean-Francois a écrit :
28 juil. 2020, 10:37
Et il n'existe aucun passage qui permette de trancher la question.
Je ne partage pas cette opinion
Votre commentaire qui vient avant dans le même message montre ce n'est pas qu'une opinion. S'il existait des passages qui permettaient de trancher, il n'y aurait pas moyen de rester dans l'erreur aussi longtemps. On parle quand même de plusieurs centaines d'années à ne pas arriver à un consensus. On parle de milliers de dénomination chrétiennes qui, toutes, ont une interprétation divergente des textes bibliques.

Alors quand Samuel à l'arrogance de suggérer que lui comprend mieux la Bible mieux que tous les (autres) chrétiens réunis... je reste sceptique, très sceptique.
Vous pouvez toujours penser que mes réfutations ne sont pas convaincantes, c'est votre droit le plus strict et je le respecte
Vos réfutations ne sont pas convaincantes parce que vous demeurez le nez coincé dans la Bible pour alimenter votre vision personnelle de Dieu, que d'autres chrétiens nieront de la même manière (et sur la base de raisonnements circulaires similaires au vôtre). Alors ce n'est pas m'exposer de nouveaux versets qui me feront croire que votre interprétation est plus juste que celle d'autres croyants. Et que vous preniez prétexte de contredire Nicolas pour étaler votre intime conviction n'a pas réellement d'importance à mes yeux. Comme je vous l'ai déjà dit: ce sont les autres croyants que vous devriez convaincre afin d'arriver à un consensus.

Autrement, faire attention aux détails de votre interprétation est inutilement chronophage: ce n'est que votre opinion, et elles est loin d'être représentative de celles des chrétiens en leur ensemble, et rien n'indique qu'elle vous rapproche particulièrement de Jésus. C'est votre vision de Dieu ou Jésus, pas une connaissance objective de Dieu ou Jésus.
Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 11:41
* la présente discussion nécessitant encore de longues semaines pour parvenir à son terme, il est possible que la pression exercée sur l'administration pour me faire "sauter" finisse par porter ses fruits avant le dénouement.
Les prophéties auto-réalisatrices sont celles qui ont le plus de chance de se produire.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#297

Message par Salutparlafoi » 28 juil. 2020, 12:15

Etienne Beauman a écrit :
28 juil. 2020, 11:31
Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 11:18
Personnellement, je suis à même de réfuter un à un les passages exposés par Nicolas.
Non, non. T'as déjà pas réussi à la faire avec le premier.
Etienne, je viens de réfléchir pendant quelques minutes (oui, ça m'arrive), et je me sens un peu redevable envers toi, du fait qu'aujourd'hui tu m'aies permis de corriger une erreur que j'ai commise.
Je sais que tu avais émis des objections dès le début de la discussion, objections que j'avais un peu balayées du revers de la main, jugeant que d'y répondre ne ferait qu'alourdir les échanges et noyer le poisson.
Cependant, comme je l'ai dit ce matin, j'ai décidé de faire une petite pause sous forme d'interlude, avant d'aborder les passages du Nouveau Testament exposés par Nicolas, et d'en profiter pour fournir quelques précisions sur l'omniscience, l'omnipotence, etc.
Je me dis que finalement je peux faire preuve d'un peu de souplesse et profiter de cet interlude pour revenir enfin sur ces fameuses objections que tu m'avais opposées. Si cela te convient, je vais donc remonter le fil et retrouver les messages concernés, pour tenter d'éclaircir un peu les choses.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#298

Message par Salutparlafoi » 28 juil. 2020, 12:24

Inso a écrit :
28 juil. 2020, 11:57
Et puis comme ça, vous pourriez revenir sous un nouveau pseudo (simon mercier par exemple ? ) pour user de votre droit de manifestation ?
Oui, bien vu, mais cette histoire pathétique remonte à plus d'un an et demi. J'étais à peine converti et mon "zèle" me faisait faire pas mal de bêtises. J'ai bien mûri depuis lors, et maintenant je ne réagis plus du tout de la même manière. Si je suis chassé d'un forum, je vais ailleurs et puis l'affaire est réglée.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#299

Message par Salutparlafoi » 28 juil. 2020, 13:04

Etienne, je reviens sur le deuxième message que tu m'as adressé dans cette enfilade (j'avais déjà répondu au premier):
Je dis que si tu veux démontrer par la logique que Dieu n'est pas omniscient, il faut que l’omniscience ne soit pas un concept auto-contradictoire.

Ce que je dis c'est qu'un Dieu omniscient ne peut savoir que tout ce qu'on peut savoir, car il est impossible de savoir ce qu'on ne peut pas savoir.
Et si c'est ça ta définition de l’omniscience : connaitre des choses impossibles à connaitre, il n'y a pas d'examen logique possible. C'est contradictoire.
Je pense comprendre ton raisonnement, et ça me donne l'occasion une nouvelle fois d'indiquer ce que signifie l'omniscience divine.

Voici la définition du dictionnaire Littré :
omniscience
(o-mni-si-an-s') s. f.
Terme de théologie. La science infinie de Dieu.
Nous savons démonstrativement que, si Dieu existe, Dieu est libre ; nous savons en même temps qu'il sait tout ; mais cette prescience et cette omniscience sont aussi incompréhensibles pour nous que son immensité, Voltaire, Traité de métaph. VII.
Dans le langage ordinaire et par exagération, la science de toute chose.
L'intelligence d'une jolie femme n'équivaut-elle pas à l'omniscience ? Ch. de Bernard, l'Anneau d'argent, § 3.

ÉTYMOLOGIE
Lat. omnis, tout, et science.
Voici à présent la définition de l'adjectif "omniscient" dans le même dictionnaire :
omniscient, ente
(o-mni-si-an, an-t') adj.
Qui a l'omniscience.
Dieu est omniscient ; le présent, l'avenir sont également présents à ses yeux, Voltaire, Lett. Prince roy. de Pr. octobre 1737, sur la liberté.
ÉTYMOLOGIE
Lat. omnis, tout, et sciens, sachant.
Après avoir égrainé plusieurs pages Google, je suis enfin tombé sur un site "chrétien" qui offre une définition plus complète :
Question : « Que signifie l’omniscience de Dieu ? »

Réponse : L’omniscience se définit comme « un état de connaissance absolue, le fait de tout savoir ». Pour être souverain de toute sa création, visible et invisible, Dieu doit être omniscient. Son omniscience n’est pas réservée à une seule personne de la Trinité : le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont tous trois omniscients par nature.

Dieu sait tout. (1 Jean 3.20) Il connaît non seulement les moindres détails de nos vies, mais aussi de celles de tout notre entourage, car la Bible mentionne qu’il sait même quand un moineau tombe ou que nous perdons ne serait-ce qu’un seul cheveu. (Matthieu 10.29-30) Non seulement Dieu sait tout ce qui arrivera jusqu’à la fin de l’histoire. (Ésaïe 46.9-10), mais il connaît aussi chacune de nos pensées, avant même que nous ne les exprimions. (Psaumes 139.4) Il sonde nos cœurs à distance ; il nous voyait même déjà dans le ventre de notre mère. (Psaumes 139.1-3, 15-16) Salomon exprime parfaitement cette vérité en disant : « Oui, toi seul connais le cœur de tous les hommes ». (1 Rois 8.39)

Source : https://www.gotquestions.org/Francais/D ... cient.html
Avant de poursuivre, j'aimerais savoir s'il y a quelque chose avec quoi tu ne serais pas d'accord dans ces diverses définitions, ou bien quelque chose qui manque et que tu voudrais compléter. Je ne veux pas les commenter moi-même pour ne pas t'influencer, mais je le ferai ensuite. D'ailleurs, si tu trouves autre part une autre définition de l'omniscience qui est plus complète ou qui correspond davantage à ta propre conception, n'hésite pas à l'afficher.

Samuel.
Dernière modification par Salutparlafoi le 28 juil. 2020, 13:05, modifié 1 fois.

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Caheb_Lahynch
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#300

Message par Caheb_Lahynch » 28 juil. 2020, 13:04

Salutparlafoi a écrit :
28 juil. 2020, 12:24
Inso a écrit :
28 juil. 2020, 11:57
Et puis comme ça, vous pourriez revenir sous un nouveau pseudo (simon mercier par exemple ? ) pour user de votre droit de manifestation ?
Oui, bien vu, mais cette histoire pathétique remonte à plus d'un an et demi. J'étais à peine converti et mon "zèle" me faisait faire pas mal de bêtises. J'ai bien mûri depuis lors, et maintenant je ne réagis plus du tout de la même manière. Si je suis chassé d'un forum, je vais ailleurs et puis l'affaire est réglée.
Vous avez vraiment fait ça? :shock:

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