Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

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Salutparlafoi
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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#26

Message par Salutparlafoi » 31 juil. 2020, 12:32

Kraepelin a écrit :
31 juil. 2020, 11:36
Alors. Go! Mais je t'avertis que:
- je me fatigue facilement;
Euh.. ok.. je ne sais pas trop ce que ça signifie. Fatigue physique ? Fatigue nerveuse ? Fatigue intellectuelle ?
- je ne supporte pas les insultes et le harcèlement;
Moi je les supporte bien que j'en aie horreur. Tant que je suis visé personnellement, en général ça me passe largement au-dessus, mais quand ça touche quelqu'un que j'apprécie, c'est plus difficile.
- je ne supporte pas les sophismes
Moi j'aime bien les détecter chez mes interlocuteurs, et si tu en vois chez moi, n'hésite pas à me les signaler, ils sont rarement volontaires.
- je ne supporte pas la mauvaise foi.
là, on est d'accord.
- si tu me demandes une "source" pour documenter une de mes affirmation et que je t'en donne une, tu dois la lire sinon je te considèrerais comme de "mauvaise foi";
Aucun souci, ça me semble légitime.
- sauf de rares exceptions, je ne lis pas les "pavés" de plus de 60 lignes.
J'en tiendrai compte.

Pour ma part, je n'ai pas d'exigence particulière, hormis le respect mutuel, comme je l'ai mentionné dès mon message de présentation. J'aurais fait l'impasse sur cette exigence si j'avais affronté l'un des asociaux qui hantent ce forum, mais je suis heureux de partager cette valeur avec toi. Comme je l'avais prédit, tu constates que de multiples messages viennent parasiter nos échanges. Pour ma part, je les lis un peu en diagonale en fonction de leur auteur(e) mais je n'y répondrai pas. Je peux déjà te prédire que certains essaieront de détourner ton attention en t'interpellant directement ou bien en commentant ce que tu auras écrit. Libre à toi de leur répondre, Kraepelin. Pour ma part, je ne pourrai pas répondre aux messages que tu ne m'auras pas directement adressés.
Mes sujets favoris sont:

- l'homéopathie;
- l'épistémologie;
- la psychanalyse;
- le test de Rorschach;
- la psychopathologie;
- la fabrication de données en sociologie et en psychologie;
- la victimolâtrie;
- un peu les questions religieuses et bibliques
Je remarque que tu as correctement placé l'accent circonflexe, cette fois-ci... :a4:
Alors , va y!
Eh bien, si tu veux, prenons le premier de ta liste : l'homéopathie. Je crains cependant que ça aille assez vite car en tant que sceptique-Croyant, j'ai déjà examiné ce sujet en profondeur voilà plusieurs années et, comme on dit, je sais déjà que l'homéopathie fonctionne très bien... sur environ 30% des patients et uniquement pour les troubles non organiques. Pas mieux que les placebos, donc.
Si tu veux m'interroger au sujet de l'homéopathie pour t'assurer que je ne sois pas encore victime de biais cognitifs, surtout ne t'en prive pas.
Lorsque tu t'en seras assuré, je te propose d'essayer de comprendre comment quelqu'un comme moi peut se déclarer adepte du scepticisme scientifique (le vrai, pas le crypto-scepticisme que j'observe sur ce forum), et en même temps Chrétien Sauvé par la Foi. Je suppose que ça doit te paraître quelque peu incompatible... J'ai déjà essayé de l'expliquer dans d'autres enfilades, mais c'est tellement noyé dans un tas de messages d'insultes et de sabotage que même moi j'aurais du mal à retrouver ce que j'ai écrit à ce sujet. Ici, ce devrait être mieux structuré et donc beaucoup plus clair.

Samuel.

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#27

Message par unptitgab » 31 juil. 2020, 12:50

Il paraît que c'est là que cela se passe, alors je repose mon petit problème. Alderaban le médium nous dit que le diable est l'interlocuteur de l'AT, le Samuel en communication direct avec Jésus nous dit que dieu inspire des passages dans l'ensemble de la bible. Il n'existe que trois possibilités Aldebaran à raison et Samuel tort, Samuel à raison et Aldebaran tort et les deux racontent n'importe quoi et aucun n'est médium ou papote avec Jésus, ceci étant la seule proposition raisonnablement tenable nous pouvons affirmer que nos deux interlocuteurs s'autoillusionnent sur leurs pouvoirs.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#28

Message par Kraepelin » 31 juil. 2020, 13:01

Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 12:32
Pour ma part, je n'ai pas d'exigence particulière, hormis le respect mutuel, (...)
C'est la valeur sous-jacente à mes réserves. Nous avopns donc déjà un point commun.
Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 12:32

l'homéopathie. Je crains cependant que ça aille assez vite car en tant que sceptique-Croyant, j'ai déjà examiné ce sujet en profondeur voilà plusieurs années et, comme on dit, je sais déjà que l'homéopathie fonctionne très bien... sur environ 30% des patients et uniquement pour les troubles non organiques. Pas mieux que les placebos, donc.
Alors, nous ne nous chicanerons pas longemps sur le sujet.
Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 12:32
... je te propose d'essayer de comprendre comment quelqu'un comme moi peut se déclarer adepte du scepticisme scientifique (le vrai, pas le crypto-scepticisme que j'observe sur ce forum), et en même temps Chrétien Sauvé par la Foi. Je suppose que ça doit te paraître quelque peu incompatible...
Hummmmm! Si les croyances contradictoires ne sont pas explicables "logiquement", elles sont, par contre, souvent explicables "psycho logiquement"

:a4:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#29

Message par Nicolas78 » 31 juil. 2020, 13:24

Sebass a écrit :
31 juil. 2020, 11:47
Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 09:28
...C'est du "un contre un"...
Kraepelin a écrit :
31 juil. 2020, 11:36
Alors , va y!

Petite suggestion désintéressée... pourquoi ne pas faire ça par messages privés ?
Vous seriez définitivement à l'abri de la
Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 09:28
meute de loups aux aguets
Excellente question !

Encore une fois sa démarche est bancale. Il créer un post publiquement, ou il voudrait parler a un membre a la fois... Pourquoi ne pas le faire en MP ? Cet outil est la pour ca...

Pourquoi ne pas faire cela Salutparlafoi ?

Un forum publique est un forum ou tout le monde est invité à partager. Si tu veux plus de calme, il y à les MP.
Si tu veux ne pas être seul, il y a les forums religieux spécialisés.
Ta démarche ici, qui était deja illogique, devient de plus en plus tordue...

Ou alors, tu n’avais pas vu l’outil MP. Et dans ce cas je m’excuse et retire tout ce que j’ai dit.

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#30

Message par Salutparlafoi » 31 juil. 2020, 14:06

Kraepelin a écrit :
31 juil. 2020, 13:01
Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 12:32
... je te propose d'essayer de comprendre comment quelqu'un comme moi peut se déclarer adepte du scepticisme scientifique (le vrai, pas le crypto-scepticisme que j'observe sur ce forum), et en même temps Chrétien Sauvé par la Foi. Je suppose que ça doit te paraître quelque peu incompatible...
Hummmmm! Si les croyances contradictoires ne sont pas explicables "logiquement", elles sont, par contre, souvent explicables "psycho logiquement"
Pourrais-tu stp expliquer ce que tu entends ici par l'expression "croyances contradictoires"?

(Ne t'étonne pas si je te pose régulièrement ce genre de question. En effet, l'une des règles de base d'une discussion saine et cohérente c'est de bien s'entendre sur le sens des mots et des expressions)

Samuel.

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#31

Message par nikola » 31 juil. 2020, 14:13

Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 14:06
Pourrais-tu stp expliquer ce que tu entends ici par l'expression "croyances contradictoires"?
Par exemple deux croyances auxquelles quelqu’un de sain d’esprit on ne peut pas croire en même temps.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#32

Message par Jean-Francois » 31 juil. 2020, 14:19

Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 13:24
Pourquoi ne pas le faire en MP ?
Une hypothèse est que le "Sceptique-croyant"* veut donner une leçon aux "crypto-sceptiques" de comment les choses devraient se passer.

C'est ce à quoi fait penser un commentaire comme: "une des règles de base d'une discussion saine et cohérente c'est de bien s'entendre sur le sens des mots et des expressions" qui s'adresse probablement moins à Kraepelin (ce commentaire pédant suppose que Kraepelin ne le sait pas) qu'à la cantonade (ajout: pour signaler "regardez comme je m'y connais").

Jean-François

* Autrement dit, quelqu'un qui utilise la raison seulement quand ça lui convient (i.e., pour garder sa foi intacte, particulièrement).

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#33

Message par Caheb_Lahynch » 31 juil. 2020, 14:42

Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 14:06
Pourrais-tu stp expliquer ce que tu entends ici par l'expression "croyances contradictoires"?
J'ai l'impression que ce que veut dire Kraepelin c'est que la "croyance" dans le scepticisme scientifique tout en ayant la foi en Jesus Christ-et plus spécifiquement le statut de Chrétien sauvé par la Foi- peut paraître contradictoire, constituer un paradoxe. Explicable toutefois psychologiquement.
Dernière modification par Caheb_Lahynch le 31 juil. 2020, 14:49, modifié 2 fois.

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#34

Message par Sebass » 31 juil. 2020, 14:43

Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 12:32
... scepticisme scientifique (le vrai, pas le crypto-scepticisme...
Pourrais-tu stp expliquer ce que tu entends ici par l'expression "scepticisme scientifique"?
Aussi la différence que tu y vois avec le "crypto-scepticisme" ?

(Ne t'étonne pas si je te pose régulièrement ce genre de question. En effet, l'une des règles de base d'une discussion saine et cohérente c'est de bien s'entendre sur le sens des mots et des expressions)

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Re: Le défi "Plus de Culot que de Vertu"

#35

Message par Florence » 31 juil. 2020, 15:19

Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 09:28
....
Donc si quelqu'un est volontaire, qu'il se fasse connaître. Je précise que je si la discussion s'enclenche, je sais d'avance que les autres membres de la meute feront tout pour saboter la discussion exactement comme ils ont tenté de le faire dans mon enfilade sur l'omniscience divine. Puisque les modérateurs ne feront rien pour l'empêcher, je n'aurai pas d'autre choix que d'ignorer purement et simplement ces saboteurs, ne venez pas ensuite me le reprocher. C'est du "un contre un", les lâches n'y ont pas leur place.

Samuel.
:clapclap: :bravo:

Ça me rappelle une pièce de (fort mauvais) vaudeville, dans laquelle un malotru s'invite à un diner mondain et prétend dicter le menu, imposer les sujets de conversation et exiger que soient expulsés les convives qui lui déplaisent, flatte celui ou ceux qui se prêtent à son jeu, et se répand en jérémiades lorsque ceux-ci et la maîtresse de maison refusent de se plier à ses désidérata ... :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#36

Message par Kraepelin » 31 juil. 2020, 17:14

Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 14:06
Kraepelin a écrit :
31 juil. 2020, 13:01
Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 12:32
... je te propose d'essayer de comprendre comment quelqu'un comme moi peut se déclarer adepte du scepticisme scientifique (le vrai, pas le crypto-scepticisme que j'observe sur ce forum), et en même temps Chrétien Sauvé par la Foi. Je suppose que ça doit te paraître quelque peu incompatible...
Hummmmm! Si les croyances contradictoires ne sont pas explicables "logiquement", elles sont, par contre, souvent explicables "psycho logiquement"
Pourrais-tu stp expliquer ce que tu entends ici par l'expression "croyances contradictoires"?
L'expérience de foi repose sur une épistémologie de la révélation. Par exemple, un prophète prétent être le messagé de Dieu. Comme il ne peut absolument pas le prouver, son message n'est accepté comme le message de Dieu que par ceux qui choisissent d'y croire. C'est justement la raison pour laquelle ont parle d'une «expérience de foi».

Au contraire, le scepticisme scientifique consiste à n'accepter comme "réel" que les phénomèmes matériels se manifestant de manière sensible ou pouvant être déduit logiquememt ou matématiquement comme conséquence nécessaire d'une expérience sensible.

Les définitions des conditions de possibilité de la reconnaissance du réel (du vrai) sont donc implicitement opposées et l'on ne peut soutenir l'un et l'autre simultanément que si l'on accepte de porter un certain niveau de contradiction.
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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#37

Message par Nicolas78 » 31 juil. 2020, 17:52

C'est très cohérent ce que dit Kraepelin !

La seule petites chose :
Kraepelin a écrit :Comme il ne peut absolument pas le prouver, son message n'est accepté comme le message de Dieu que par ceux qui choisissent d'y croire. C'est justement la raison pour laquelle ont parle d'une «expérience de foi».
En fait, il s'agit plutôt d'une évolution lente des croyances, transmise ensuite aux enfants, sur des générations.
C'est plus une forme d'imposition lente, un poids de la culture.
Les gens qui "choisissent" une religion, en connaissance de cause, sont asses rares. Et encore...Eux même sont en réalité influencés par leurs propres cultures (même si pas particulièrement religieuse, c'est dans le paysage...), ou leurs propres connaissances de la dite religion (d'on ils on bien entendu parler. Et la si le mot "choix" est plus acceptable, il ne me parait pas parfaitement adapté non-plus. Après il reste l'analyse de cas par cas pour adapter le mot "choix" a quelques cas, mais c'est un travail inutile ici). Le mot "choix" est donc peut-être acceptable parfois, mais je le trouve asses discutable. Enfin je trouve.

Si tu veux parler des premiers temps d'une religion, les gens choisissent, mais je doute que ca soit toujours dans un intérêt spirituel...
Il y aussi le faits que l'entourage d'un soit disant prophète est forcement plus influençable par celui-ci...Le fait aussi que les prophètes sont souvent potentiellement plus des collectifs que de véritables personnages historiques implique qu'il puisse s’agir de dessein moraux, politiques et économiques d'un groupe identitaire (en opposition aux autres) conçus dés le début de la création de la dite religion. Ou le(s) prophète n'est cru que par ce qu'il possède quelques chose qui donne envie de le suivre (un charisme, de l'argent, fait peur, sais influencer, du savoir, des methodes d’adhésions diverses...Comme pour un partis politique quoi). Bref, il y a pleins de raisons différentes qui permettent a une religion de s'imposer.
Et le "choix" spirituel, ne me parait pas être en tète de gondole (même si j'imagine que la quête spirituelle, oui ! Surtout quand "l'âme perdue" est influençable et cherche a combler un vide existentiel, ce qui ne manque jamais dans la population...).

Pour le reste, et concernant toute l'articulation de ton post, je plusois complètement.
D'autant plus que tu a réussit a décrire ces choses très simplement et en peut de phrases :a2:
Dernière modification par Nicolas78 le 31 juil. 2020, 18:07, modifié 1 fois.

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#38

Message par Kraepelin » 31 juil. 2020, 18:04

Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 17:52

En fait, il s'agit plutôt d'une évolution lente des croyances, transmise ensuite aux enfants, sur des générations.
C'est plus une forme d'imposition lente, un poids de la culture.
Les gens qui "choisissent" une religion, en connaissance de cause, sont asses rares. Et encore...Eux même sont en réalité influencé par leurs propres cultures, ou leurs propres connaissances de la dite religion (d'on ils on bien entendu parler, et la si le mot choix est plus acceptable, il ne me parait pas parfaitement adapté non-plus. Après il reste l'analyse de cas par cas pour adapter le mot "choix" a quelques cas, mais c'est un travail inutile ici). Le mot "choix" est donc peut-être acceptable parfois, mais aussi asses discutable. Enfin je trouve.

Si tu veux parler des premiers temps d'une religion, les gens choisissent, mais je doute que ca soit toujours dans un intérêt spirituel...
Il y aussi le faits que l'entourage d'un soit disant prophète est forcement plus influençable par celui-ci...Le fait aussi que les prophètes sont souvent potentiellement plus des collectifs que de véritables personnages historiques implique qu'il puisse s’agir de dessein moraux, politiques et économiques d'un groupe identitaire (en opposition aux autres) conçus dés le début de la création de la dite religion. Ou le(s) prophète n'est cru que par ce qu'il possède quelques chose qui donne envie de le suivre (un charisme, de l'argent, fait peur, sais influencer, du savoir, des methodes d’adhésions diverses...Comme pour un partis politique quoi). Bref, il y a pleins de raisons différentes qui permettent a une religion de s'imposer.
Et le "choix" spirituel, ne me parait pas être en tète de gondole (même si j'imagine que la quête spirituelle, oui ! Surtout quand l'âme perdue est influençable...).
Historiquement et contextuellement, tu as raison. La réalité est bien plus compliquée que le modèle. Mais ici, je ne posais le problème qu'en terme de définition et du seul point de vue épistémologique.
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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#39

Message par Nicolas78 » 31 juil. 2020, 18:09

Ok, je comprend, c’était juste le choix du mot qui me paraissait vraiment inadapté. Mais je comprend ton approche :)
Et d'ailleurs comme je tes dit, ton articulation est très bonne par rapport a la simplicité avec la quelle tu l'a décrite (forcement ca me rend jaloux tu comprend :a2: ).

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#40

Message par Etienne Beauman » 31 juil. 2020, 18:23

Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 17:52
C'est très cohérent ce que dit Kraepelin !
Tu trouves ?
:a5:

Les sceptiques ne remettent pas en question la subjectivité.
Je sais que j'existe, c'est réel.
C'est la seule chose dont je peux être tout à fait sûr.

Nos sens en revanche peuvent nous tromper.
Ce n'est pas parce qu'une expérience est sensible qu'on la valide, sinon les sceptiques daltoniens ne devraient pas croire en l’existence des couleurs qu'ils ne perçoivent pas... au contraire on va plutôt essayer d'objectiver un phénomène par d'autre moyen que l'usage de nos sens.

Ensuite il assimile vrai et réel, ce sont deux notions différentes.
Le réel concerne les objets, le vrai les discours.
Grossièrement, un discours est vrai si ce qu'il énonce est conforme au réel.

Enfin il parle de choix de croire, comme si nous, nous n'avions pas fait le choix de croire que la méthode scientifique était la meilleure manière pour tenter de décrire le réel, bien sûr que c'est un choix, la différence réside dans la rationalité.
On a choisit cette méthode parce qu’elle marche ! Elle produit des résultats concrets et utilisables.

Bref, il tiens le même discours que psycho ou patator, faisant une différence entre croire et savoir, c'est une erreur de base en épistémologie, le savoir est une croyance particulière. La différence fondamentale entre avoir la foi ou être sceptique, c'est la rationalité. La foi en Dieu est une croyance irrationnelle, la confiance dans la méthode scientifique est une croyance rationnelle.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#41

Message par Salutparlafoi » 31 juil. 2020, 18:30

Kraepelin a écrit :
31 juil. 2020, 17:14
L'expérience de foi repose sur une épistémologie de la révélation. Par exemple, un prophète prétent être le messagé de Dieu. Comme il ne peut absolument pas le prouver, son message n'est accepté comme le message de Dieu que par ceux qui choisissent d'y croire. C'est justement la raison pour laquelle ont parle d'une «expérience de foi».

Au contraire, le scepticisme scientifique consiste à n'accepter comme "réel" que les phénomèmes matériels se manifestant de manière sensible ou pouvant être déduit logiquememt ou matématiquement comme conséquence nécessaire d'une expérience sensible.

Les définitions des conditions de possibilité de la reconnaissance du réel (du vrai) sont donc implicitement opposées et l'on ne peut soutenir l'un et l'autre simultanément que si l'on accepte de porter un certain niveau de contradiction.
D'accord. Merci pour ces précisions. Ce qui m'a un peu induit en erreur, c'est que dans l'expression "croyances contradictoires" tu inclus la croyance religieuse, ésotérique, etc, ce que je comprends très bien, mais aussi d'un autre côté l'acceptation du "réel" scientifique. Cela donne l'impression que la réalité scientifique constituerait elle aussi une "croyance", opposée aux croyances invérifiables.
De mon point de vue, lorsqu'un phénomène est attesté scientifiquement, alors on n'a plus affaire à une "croyance" mais à un fait. Par exemple, je peux affirmer que toute tangeante d'un cercle sera perpendiculaire à une droite passant par le point de tangeance et le centre du cercle. Ce n'est pas une "croyance", mais un fait. Je ne "crois" pas à cette règle de géométrie, mais je sais qu'elle est vraie. Elle est démontrable, explicable, reproductible à l'infini, etc.

Ainsi, de mon point de vue de sceptique-Croyant, soit on "croit", soit on "sait". On peut "croire" ce qu'on ne sait pas, mais on ne peut pas "croire" ce qu'on sait.
Si la météo a annoncé du beau temps pour demain, alors je suis amené à "croire" qu'il fera beau, mais je ne le "saurai" que demain, puisque la météo peut toujours se tromper dans ses prévisions.
Il ne s'agit donc pas pour moi de "croyances contradictoires", mais de "croire" versus "savoir".
Si on "croit", c'est qu'on ne "sait" pas. Et dès lors qu'on "sait", alors on cesse de "croire".

Si tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'expliquer, alors merci de bien vouloir m'en indiquer les raisons. L'essentiel ici, une fois encore, c'est de se mettre d'accord sur les termes employés et d'avoir un référentiel sémantique commun. Sinon, on risque de ne pas bien se comprendre, ou de se méprendre sur les propos de l'autre.
Lorsque nous nous serons mis d'accord sur les termes, je ferai alors intervenir une troisième notion, qui fera certainement l'objet du véritable débat entre toi et moi.

Cordialement,

Samuel.
Dernière modification par Salutparlafoi le 31 juil. 2020, 18:54, modifié 5 fois.

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#42

Message par Nicolas78 » 31 juil. 2020, 18:33

Etienne a écrit :Les sceptiques ne remettent pas en question la subjectivité.
Je sais que j'existe, c'est réel.
C'est la seule chose dont je peux être tout à fait sûr.
Je parle d'un point de vue religion. On va pas refaire le monde de ce qui est permis de douter ou non en philosophie...Sinon ca va glisser :lol:
Oui, en scepticisme scientifique, on doit passer outre ces questions existentielles, sinon on ne peut pas répondre aux autres question qui entre dans le cadre scientifique (cependant ya aucunement besoin, subjectivement, de répondre a cette question pour faire de la science sois-mêle...On peut l'ignorer et ne pas apporter la moindre réponse...).
Etienne a écrit :Ce n'est pas parce qu'une expérience est sensible qu'on la valide.
Ca dépend, on la valide comme vraie ou réelle ? :D ;)
Ensuite il assimile vrai et réel, ce sont deux notions différentes.
C'est vrai ! Il aurait du dire, "vrai". Et aussi "justifié".
En gros refaire la phrase comme telle :
"Au contraire, le scepticisme scientifique consiste à n'accepter comme "vrai" que les phénomènes "réels" (dans un cadre épistémologique scientifique) et justifiés comme tel (cad vrai et réel), matériels se manifestant de manière sensible ou pouvant être déduit logiquememt ou matématiquement comme conséquence nécessaire d'une expérience sensible."
Ça aurait été plus cohérent. Ici je suis d'accord.

Cependant, encore une fois, ce n'est pas très grave par rapport a la discussion, qui s'articule autour de la croyance religieuse. Et non l'épistémologie des sciences en particulier.
Sont articulation du problème "foi religieuse VS scepticisme" reste donc asses correcte. Meme si effectivement constellé de petits pépins. Ça ne nuis pas trop a l'articulation du "problème religieux" VS "rationnel" qu'il décrit...

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Etienne Beauman
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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#43

Message par Etienne Beauman » 31 juil. 2020, 18:57

Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 18:33
Oui, en scepticisme scientifique, on doit passer outre ces questions existentielles
Comment ça on passe outre ?

Non, non on accepte.
On postule, on en a besoin comme cadre pour se référer à une objectivité commune.
Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 18:33
Au contraire, le scepticisme scientifique consiste à n'accepter comme "vrai" que les phénomènes "réels"
Non, vrai qualifie un discours.

On accepte pas les phénomènes, on les étudie dans des modèles, et les modèles ne prétendent pas dire le vrai, d'où l'adage tous les modèles sont faux, ils prétendent prédire des événements dans certaines conditions.
Le réel on y a pas d'accès direct, c'est l'histoire de la montre d'Einstein, on ne voit qu'à travers nos sens ou nos outils.
Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 18:33
Sont articulation du problème "foi religieuse VS scepticisme" reste donc asses correcte.
Je ne trouve pas.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Nicolas78
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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#44

Message par Nicolas78 » 31 juil. 2020, 18:59

Salutparlafoi a écrit :D'accord. Merci pour ces précisions. Ce qui m'a un peu induit en erreur, c'est que dans l'expression "croyances contradictoires" tu inclus la croyance religieuse, ésotérique, etc, ce que je comprends très bien, mais aussi d'un autre côté l'acceptation du "réel" scientifique. Cela donne l'impression que la réalité scientifique constituerait elle aussi une "croyance", opposée aux croyances invérifiables.
En fait si, c'est un peut le cas.
Un savoir, c'est une "croyance" vraie et justifiée :)
Une croyance, c'est une croyance vraie et non justifiée OU une croyance fausse et non justifiée (cependant on peut imaginer qu'une croyance vraie et non justifiée puisse être pragmatique...Bon...On va pas se taper tout les auteurs sur le sujet sinon on y est encore dans 10 jours).

Evidemment, vraie et justifiée, en science, ce n'est pas vraiment comme en philosophie Antique...
Pour cela, il faut prouver que, par exemple, un phénomène est vrai, par des faits transmissibles, et justifier cela (si on cherche une explication) par une explication solide, respectant les canons de l’épistémologie en vigueur (qui peut changer selon les événements, certains étant plus rares que d'autres, les critères sont plus ou moins strictes et donne naissances a des hypothèses plus ou moins solides).
Edit : La justification est aussi personnelle et psychologique pour une personne qui affirme : cad être capable de comprendre comment on sais et pour quelle raison.
Mon avis perso sur la question, c'est que la frontière entre un savoir individuel et un croyance existe, mais qu'elle est psychologiquement non-radicale, cad qu'elle forme un continuum parfois plus nuancée et compliqué que la "theorie".
Par exemple, nombreux sont les gens qui savent que la Terre est une sphère (en gros), moins nombreux sont ceux qui sont capable d'expliquer comment cette connaissance est apparue.
De mon point de vue, lorsqu'un phénomène est attesté scientifiquement, alors on n'a plus affaire à une "croyance" mais à un fait. Par exemple, je peux affirmer que toute tangeante d'un cercle sera perpendiculaire à une droite passant par le point de tangeance et le centre du cercle. Ce n'est pas une "croyance", mais un fait.
Oui, mais encore pire : Un phénomène peut être attesté et accepté "raisonnablement" sans avoir besoin de science... Par exemple, le fait que je t’écrit, la, tout de suite...Ta pas besoin de faire une étude scientifique pour le croire, et le démontrer...
On a pu prouver l’existence des rêves lucides que dans les années 50...C'est pas pour autant qu'ont prenais les rêveurs lucides pour des zozos même si on avait des doutes sur la nature de l'expérience (parce-que l'expérience est très répandue, et pas vraiment extra-ordinaire en fait...C'est un rêve conscient quoi, c'est pas une hypothèse totalement surnaturelle...Certaines hypothèses surnaturelles existent pour l'expliquer, et elles sont rejetées...).
Bon ca c'est pour les évidences, après il reste les phénomènes plus compliqués, et surtout : leurs explications.
Bha oui : un phénomène réel (par exemple un trou noir) n'est pas forcement toujours expliqué (ou bien expliqué)...

Aussi, tu oublie que les phénomènes acceptés, mais qui demandent une explication scientifique, ne tombent pas comme ca, magiquement, d'une explication...
Avant de décrire le réel, la science l’étudie. Tout n'est pas "factuel/vrai/solide" comme ca...D'un coup de baguette magique de "la science".

Et malheureusement, comme je te le dit souvent, un des fait les plus communs de la nature des affirmations humaine : c'est l’absence de fait...
Paradoxalement, c'est aussi un fait...Que de ne pas en avoir... :a2:
Dernière modification par Nicolas78 le 31 juil. 2020, 19:27, modifié 3 fois.

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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#45

Message par Nicolas78 » 31 juil. 2020, 19:14

Etienne a écrit :Comment ça on passe outre ?

Non, non on accepte.
On postule, on en a besoin comme cadre pour se référer à une objectivité commune.
Je parle la pour l'individu. Si moi, je décide de ne pas répondre a cette question existentielle qui n'a aucun sens, en quoi ca m’empêche d’écrire sur ce forum ?

Evidemment que l’épistémologie elle même postule cela comme une évidence, sinon elle resterait bloquée sur cette question avant même de développer un cadre scientifique, elle doit donc postuler cela comme un besoin essentiel en épistémologie...Mais l'individu, je vois pas pourquoi il devrais avoir besoin de répondre (même pour faire de la science)...
On accepte pas les phénomènes, on les étudie dans des modèles, et les modèles ne prétendent pas dire le vrai, d'où l'adage tous les modèles sont faux, ils prétendent prédire des événements dans certaines conditions.
Si tu veux dire que les modèles prétendent décrire le monde a travers un cadre ("limitant") dans le quel les phénomènes sont étudiés (dans ces limites), mais ne sont pas le monde, alors on est 100% d'accord ici (hésite pas a me dire ou on est d'accord aussi ;) Ça évite les quiproquo parfois).

Cependant, certains phénomènes que certains affirment comme réels ne sont pas acceptés ainssi pour d'autres (la médiumnité par exemple). Cela ca s'inscrit dans un débat avec un croyant. Le croyant lui, il croit en un phénomène. Il faut bien lui dire qu'il n'est pas accepté par les sceptiques ?
Et je vois pas pourquoi on devrais refaire le tour de l'épistémologie pour dire une chose si simple...Qui implique des individus et donc leurs psychologies, ce que Kraepelin essaye de faire...
Dernière modification par Nicolas78 le 31 juil. 2020, 19:21, modifié 3 fois.

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#46

Message par Kraepelin » 31 juil. 2020, 19:15

Salutparlafoi

Tu me sembles un peu trop catégorique.
Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 18:30

De mon point de vue, lorsqu'un phénomène est attesté scientifiquement, alors on n'a plus affaire à une "croyance" mais à un fait.
Hummmmm! Pas nécessairement! D'une part, les faits ce sont les observations sensibles, intersujectivement vérifiables. Ce que l'on ne peut contester! Oui, la science repose sur les faits, mais les dépasse largement. Avant les satellites, l'expérience sensible montrait aux hommes une terre plate. C'est la sommes de plusieurs informations sensibles et le travail de déduction qui conduisaient des savants à dépasser la première expérience sensible pour conclure que la terre était ronde. La terre ronde n'était pas un "fait". La terre ronde était une conclusion "logique".
Salutparlafoi a écrit :
31 juil. 2020, 18:30
Par exemple, je peux affirmer que toute tangeante d'un cercle sera perpendiculaire à une droite passant par le point de tangeance et le centre du cercle. Ce n'est pas une "croyance", mais un fait. Je ne "crois" pas à cette règle de géométrie, mais je sais qu'elle est vraie. Elle est démontrable, explicable, reproductible à l'infini, etc.
D'autre part, la science accepte de n'être jamais qu'une approximation, une savoir provisoir. Les modèles scientifiques sont bien plus proches de ce que tu appeles «je sais», mais ils ne s'y confondent pas totalement. La science n'est pas un «je crois», mais elle n'est pas non plus un «je sais». La science serait plutôt un: « pour le moment, dans la limites des faits connus et des contraintes de la logique et des mathématiques, voici ce qui est la façon la plus vraisemblable de se représenter le réel.»

Finalement, en contre exemple, au siècle dernier, des choses qui semblaient absolument certaines comme les notions univercelles de «maintenant» et de l'écoulement du temps ont été batue en brèche par les développements de la physique.
Dernière modification par Kraepelin le 01 août 2020, 01:37, modifié 1 fois.
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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#47

Message par Etienne Beauman » 31 juil. 2020, 20:07

Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 19:14
Je parle la pour l'individu.
Ok.
Mais du coup tu le places où l'individu dans le débat foi vs scepticisme ??

Je parlais moi du scepticisme scientifique il accepte le réalisme métaphysique. (On parle de réalisme métaphysique lorsque la position réaliste s’applique aux entités dont l’existence est postulée par une théorie ou une doctrine philosophique. Cette thèse n’est pas censée pouvoir être vérifiée mais elle est présupposée chaque fois que l’on prétend explorer un monde préexistant à sa découverte.)
Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 19:14
Si tu veux dire que les modèles prétendent décrire le monde a travers un cadre ("limitant") dans le quel les phénomènes sont étudiés (dans ces limites), mais ne sont pas le monde, alors on est 100% d'accord ici (hésite pas a me dire ou on est d'accord aussi Ça évite les quiproquo parfois).
C'est ça.
Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 19:14
Le croyant lui, il croit en un phénomène. Il faut bien lui dire qu'il n'est pas accepté par les sceptiques ?
Tu t'exprimes tout croche.Si le phénomène n'a pas été mis en évidence, il n'y a pas de phénomène a étudié.
La position sceptique n'est pas le refus, mais le doute méthodique, on resserve son jugement et on teste les prétentions si on voit rien on ne voit rien. Dire que tel phénomène n'existe pas, c'est aller plus loin qu'être sceptique.
Se prononcer relève de l'opinion, alors que le scepticisme revendique une méthode.
Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2020, 19:14
Et je vois pas pourquoi on devrais refaire le tour de l'épistémologie pour dire une chose si simple
Pas besoin de se faire le tour, mais la conclusion de K est que le mécanisme psychologique de reconnaissance du réel sont opposés pour le croyant et pour le sceptique, alors que non c'est la méthode qui fournit de la "matière à croire" qui diffère, et que je serai pas surpris que dans le détail on observe entre les mécanismes psychologique d'adhésion à une croyance rationnelle et ceux à une croyance irrationnelle plus de similitude que de différence.
:hausse:
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Nicolas78
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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#48

Message par Nicolas78 » 31 juil. 2020, 20:34

Etienne a écrit :Mais du coup tu le places où l'individu dans le débat foi vs scepticisme ??
Oui dans le contexte du présent post, oui. Après, il n'y a pas une grande différence.
Perso je vois les choses différemment entre individu et groupe sociale. Avec des points communs et des différences.
Je parlais moi du scepticisme scientifique il accepte le réalisme métaphysique. (On parle de réalisme métaphysique lorsque la position réaliste s’applique aux entités dont l’existence est postulée par une théorie ou une doctrine philosophique. Cette thèse n’est pas censée pouvoir être vérifiée mais elle est présupposée chaque fois que l’on prétend explorer un monde préexistant à sa découverte.)
Dans ce cas on est d'accord :a1:
J'admet que le quiproquo vient plutôt de moi :?
Tu t'exprimes tout croche.Si le phénomène n'a pas été mis en évidence, il n'y a pas de phénomène a étudié.
Individuellement, psychologiquement, dans un individu (honnête), le phénomène "est mis en évidence" par sa subjectivité et la façon d'ont il va le rationaliser (même si pour "la science" il ne l'est pas).
La position sceptique n'est pas le refus, mais le doute méthodique
Quand la prétention est tournée vers l'explication et le travail oui. Quand la prétention est affirmée sans preuve, on sais très bien que le refus est acceptable, même si c'est pas l'approche la plus sage, elle est aussi, parfois, la plus apte a faire comprendre les raisons du refus...
Voila pourquoi il existe un défis sceptiques pour ceux qui acceptent de jouer le jeu dans les règles scéptiques ! C'est une forme de forcing, on force a adopter des règles.
Si les règles sont pas respectées, le claim peut être mis a la poubelle. Après, personnellement, tu crois ce que tu veux. Et d'ailleurs, aucune croyance n'a a être justifiée si on veut pas lui donner une médaille de la connaissance, toute croyance est "légitime" subjectivement...
Dire que tel phénomène n'existe pas, c'est aller plus loin qu'être sceptique.
Ça se discute, ca dépend de la situation et de la nature de la prétention amha : Si je prétend que tu ne peux pas me prouver que tu ne me doit PAS 1000Euro, je trouve pas que c'est aller trop loin de dire que que tu ne me doit pas 1000 Euro (alors que ca se trouve, quelques part, caché dans l'univers, il y a une close écrite par Dieu qui dit que tout les Etienne doivent 1000 Euro a tout les Nicolas... :lol: Oublie pas que dans les livres religieux, ont est souvent pas loin, voir pire, dans le genre absurdité et injustice... ).
...Ça dépend vraiment de la nature de la prétention.
Exemple plus concret : Quand Splf me dit "Dieu existe !"...Il affirme "bêtement". Je lui dit "non, il existe pas" .C'est pour qu'il assume la charge de la preuve.
Mais au fond, je sais très bien que je ne le sais pas, et que je ne peux pas dire si Dieu existe ou n'existe pas.
Pas besoin de se faire le tour, mais la conclusion de K est que le mécanisme psychologique de reconnaissance du réel sont opposés pour le croyant et pour le sceptique, alors que non c'est la méthode qui fournit de la "matière à croire" qui diffère.
Quand il dit que "L'expérience de foi repose sur une épistémologie de la révélation. Par exemple, un prophète prétent être le messagé de Dieu. Comme il ne peut absolument pas le prouver, son message n'est accepté comme le message de Dieu que par ceux qui choisissent d'y croire. C'est justement la raison pour laquelle ont parle d'une «expérience de foi".
Or, il s’agit bien la autant d'une opposition méthodique par rapport a la science (ou plutôt une absence de methode), qu'un mécanisme psychologique (influence psychologique d'un gourou par exemple, qui appuie sur un mécanisme psychologique chez le croyant).
Et je trouve cela tout a fait cohérent et réaliste.
Ok, il n'utilise pas les bons mots, et tu l'a noté (et on est d'accord la dessus), mais la logique de fond est ok je trouve.
et que je serai pas surpris que dans le détail on observe entre les mécanismes psychologique d'adhésion à une croyance rationnelle et ceux à une croyance irrationnelle plus de similitude que de différence.
Moi non-plus ! Tu a tout a fait raison de te poser la question et je la trouve super pertinente. Cependant, on peut s'attendre aussi a des différences ? Pas forcement plus nombreuses que les similitudes cependant, ton idée me plais pas mal :a2: Cela doit aussi varier selon les individus et de leurs rapports au monde.
Il doit y avoir de la documentation en psycho/sciences cognitives et en neuroscience sur le sujet ?

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Salutparlafoi
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Re: Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

#49

Message par Salutparlafoi » 01 août 2020, 03:08

Bonjour Kraepelin.
Kraepelin a écrit :
31 juil. 2020, 19:15
Salutparlafoi

Tu me sembles un peu trop catégorique.
Oui, sans doute. C'est un peu l'objectif de cette première démarche : poser des bases. Ce que tu m'as présenté plus haut comme des "croyances contradictoires" me semblait un peu trop imprécis, trop "flou", et moi je présente une vision plus catégorique (caricaturale) avec l'espoir qu'on puisse finalement se mettre d'accord sur l'essentiel. Personnellement, je suis totalement prêt à me placer dans ton référentiel épistémologique, Kraepelin, vraiment ça ne me pose aucun problème. Mon objectif n'est pas ici de le contester, mais de "faire avec".
C'est comme si on devait monter un meuble ensemble, disons une table, et que je doive me servir de "ta" boîte à outils. Peut-être que le tournevis que je vais y trouver me paraîtra beaucoup moins ergonomique que celui de "ma" boîte à outils, mais du moment que ça fait le job, c'est tout ce que je demande, même si au bout du compte je dois me retrouver avec une ampoule dans la paume de la main. Par contre, si je te demande un tournevis cruciforme et tu me passes un tournevis plat, alors là c'est qu'on a un gros souci de communication.
D'une part, les faits ce sont les observations sensibles, intersujectivement vérifiables. Ce que l'on ne peut contester! Oui, la science repose sur les faits, mais les dépasse largement. Avant les satellites, l'expérience sensible montrait aux hommes une terre plate. C'est la sommes de plusieurs informations sensibles et le travail de déduction qui conduisaient des savants à dépasser la première expérience sensible pour conclure que la terre était ronde. La terre ronde n'était pas un "fait". La terre ronde était une conclusion "logique".
Quoi ??? La terre n'est pas plate ??? :a7:
:lol: Plus sérieusement, je comprends ce que tu veux dire ici. J'essaie juste de reformuler le plus simplement possible dans mon esprit, de vulgariser les propos. En somme, et dis-moi si je me trompe, tu qualifies ici de "fait scientifique" une théorie qui est validée par l'observation directe, c'est bien ça ? Pour toi, tant qu'on était incapable de photographier la terre à partir d'un point aussi élevé que disons la mésosphère, alors la rotondité de la terre ne pouvait pas être qualifiée de "fait scientifique", c'est bien ça ? Surtout, si tu estimes que je n'ai pas bien compris l'idée, ou que les termes que j'emploie pour la reformuler sont incorrects, n'hésite pas à me le dire et à bien préciser les choses, Kraepelin. Je ne suis ni un crypto-sceptique, ni un crypto-croyant, et du coup il ne me viendra pas à l'esprit de vouloir absolument imposer mon propre référentiel, de monter sur mes grands chevaux au moindre désaccord, etc.
Si nous allons au bout de cette discussion, tu verras qu'à plusieurs reprises je n'aurai pas manqué de te dire : "Oui, c'est vrai, tu as raison, je me suis trompé sur ce point", et de te remercier de m'avoir permis de corriger. Bienvenue dans le monde des sceptiques-Croyants, Kraepelin.
D'autre part, la science accepte de n'être jamais qu'une approximation, une savoir provisoir. Les modèles scientifiques sont bien plus proches de ce que tu appeles «je sais», mais ils ne s'y confondent pas totalement. La science n'est pas un «je crois», mais elle n'est pas non plus un «je sais». La science serait plutôt un: « pour le moment, dans la limites des faits connus et des contraintes de la logique et des mathématiques, voici ce qui est la façon la plus vraisemblable de se représenter le réel.»
Ok, je comprends parfaitement le principe, et ce "tournevis"-là me paraît excellent.
Il y a cependant quelque chose que je n'ai pas bien compris... J'ai du mal à admettre, cognitivement, qu'un "fait scientifique" soit équivalent à "la façon la plus vraisemblable de se représenter le réel".
Je prends un exemple concret : admettons qu'on trouve un caillou un peu bizarre, et qu'on le fasse analyser par 100 laboratoires indépendants. Résultat des tests : 60 laboratoires concluent que l'objet est d'origine terrestre, et les 40 autres concluent que ce caillou n'est pas d'origine terrestre. Dans un tel cas, tu seras sans doute d'accord avec moi que "la façon la plus vraisemblable de se représenter" ce caillou, c'est de penser qu'il est d'origine terrestre, n'est-ce pas ?
Mais pourtant, étant donné les avis partagés (40% Vs 60%), on aura du mal à être catégorique et à considérer comme un "fait scientifique" que ce caillou est d'origine terrestre, bien que ce soit la conclusion "la plus vraisemblable".

Comprends-tu mon interrogation à ce sujet ? À partir de quand la "façon la plus vraisemblable de se représenter le réel" devient-elle un "fait scientifique" ? Si 60% d'avis positifs ne sont pas suffisants, alors combien en faut-il ? 80% ? 99%(consensus) ? 100% (unanimité) ?

Note : pour être tout à fait honnête, puisque tu m'as demandé de l'être, je connais bien entendu la réponse à cette question plutôt naïve que je te pose ici. Mais je la connais dans mon propre référentiel de pensée, et je suis curieux de voir comment tu vas exprimer cette même réponse dans ton propre référentiel, ce qui me permettra par la même occasion d'en évaluer la cohérence logique.

Samuel.

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Achille Talon
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Re: Le défi "Plus de Culot que de Vertu"

#50

Message par Achille Talon » 01 août 2020, 03:48

Florence a écrit :
31 juil. 2020, 15:19
:clapclap: :bravo:

Ça me rappelle une pièce de (fort mauvais) vaudeville, dans laquelle un malotru s'invite à un diner mondain et prétend dicter le menu, imposer les sujets de conversation et exiger que soient expulsés les convives qui lui déplaisent, flatte celui ou ceux qui se prêtent à son jeu, et se répand en jérémiades lorsque ceux-ci et la maîtresse de maison refusent de se plier à ses désidérata ... :roll:
+1 Florence, j'ai aussi cette impression.

Dicter ses propres règles, ne pas hésiter à les changer quand elles coincent, essayer de prendre le contrôle sur tous les sujets , et j'en passe

Cette personne n'a qu'une ambition : "Prendre le pouvoir sur l'autre" , le terme de "déculottée publique" l'illustre bien.

Bref : Discuter avec un troll, c’est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon. Tu as beau être très fort aux échecs, il arrive, renverse les pièces, chie sur l’échiquier et s’en va avec l’air supérieur comme s’il avait gagné. (citation anonyme)
Hop !

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