Selon la bible...

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Re: Selon la bible...

#51

Message par Jean-Francois » 06 août 2020, 08:25

Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 01:24 Oui, effectivement, ça peut paraître paradoxal, surtout pour quelqu'un qui ignore de quoi il s'agit.
Et non-paradoxal pour quelqu'un qui s'illusionne savoir de quoi il s'agit. Mais vous devez l'ignorer... vous avez évité de répondre.

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Re: Selon la bible...

#52

Message par Raphaël » 06 août 2020, 08:34

Salutparlafoi a écrit : 05 août 2020, 13:43 Et en plus, vous aurez bien du mal à démontrer que le déluge biblique n'est pas compatible avec la science. :pecheur:
Et Jonas qui passe trois jours dans le ventre d'un gros poisson c'est compatible avec la science aussi ?

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Spartakus
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Re: Selon la bible...

#53

Message par Spartakus » 06 août 2020, 08:41

Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 01:05
Spartakus a écrit : 05 août 2020, 17:34 Dans le livre d'Enoch! Je crois!
Il me semble que ce livre a été classé depuis longtemps parmi les apocryphes, si bien qu'il est absent de la très grande majorité de nos bibles modernes.
Le problème de la bible, c'est qu'on a modifié le scénario a travers les temps, ce n'est pas la parole de Dieu, c'est la parole des hommes.
Au 4e siècle ,Constantin 1er, empereur romain ,il se fait chrétien pour piller les temples païens, afin de financer Constantinople. Cet homme était assez puissant pour imposer une nouvelle religion rassembleuse pour l'unité de l'empire Romain. Poutine en Russie, a fait des tentative avec l'église Orthodoxe,
Poutine croyant, ca me fait rire.
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#54

Message par Salutparlafoi » 06 août 2020, 08:43

Raphaël a écrit : 06 août 2020, 08:34 Et Jonas qui passe trois jours dans le ventre d'un gros poisson c'est compatible avec la science aussi ?
Je ne pense pas que les deux problèmes soient comparables. Les montagnes, on les a sous les yeux. Mais ce fameux "poisson"...

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Selon la bible...

#55

Message par Nicolas78 » 06 août 2020, 08:55

Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 07:58
Nicolas78 a écrit : 06 août 2020, 07:55Te rend tu-compte cependant que ta signature et ton savoir subjectif (expérience personnelle de Dieu/Jésus) est en contradiction avec tes ambitions ici (prêcher et intellectualiser). Et que cela implique une incohérence dans ta démarche. Source d'une dissonance ?
Non, je n'ai pas du tout conscience de ce que tu dis ici. Mais ça m'intéresse, alors si tu veux développer un peu, n'hésite pas.

Samuel.
En gros, si la véritable foi survient par un qualia, alors tu pourrait bien intellectualiser ce qualia, lui donner un ordre d'idée, et apporter une "connaissance" a l'autre en expliquant ton subjectif. Cependant, la sensation réelle et subjective de ce qualia restera inaccessible a l'autre.
Seul une expérience subjective chez lui peut lui faire connaitre la sensation que ca donne.

Si c'est cela, avoir la foi, alors prêcher est incompatible avec. Car prêcher, c'est nommé l'innéfable : l'expérience subjective même, le fait de la vivre sois-même. Au-delà même de la comprendre...

Par exemple : je comprend que la terre est sphérique, mais je n'ai jamais fait l'expérience de la voire sphérique par moi-même, ni même l’expérience subjective de la sensation/sentiment qu'elle est sphérique (en la voyant ou non)... Cette sensation, très peu de gens l'on vécus (les astronautes entre autres).

On peut apporter un savoir intersubjectif par l’intellectualisation et la conceptualisation de l'expérience. On sais donc que ce genre d'expérience existes, c'est empirique, certains en on vécus des choses similaires (moi compris), mais pas exactement comme toi !
On ne peut pas provoquer l’expérience elle-même, qui se doit d’être vécue par le subjectif de l'autre.

Prêcher, donc intellectualiser et argumenter, est incompatible avec l'apparition d'un tel sentiment. Et même avec celui de la foi. Puisque la foi est une confiance (ou du moins un sentiment), qui ne peut pas vivre (il me semble) uniquement par le biais du mentale (pour un croyant, non ?).
A la limite, un entrainement (ou d'autres choses, comme la drogue, ou l'anxiété, mais c'est pas obligé du tout...) peut nous permettre de vivre de telle expériences, mais ce qu'elles provoquent chez les individus leurs appartient totalement. C'est un qualia, et ca ne se transmet pas directement. Ça se vie.

Ainsi, prêcher n'a pas de sens, car cela contrevient au fait que "cogiter" une expérience et l'expliquer, ca peut permettre certainement d'en comprendre les contours et l’existence chez l'autre, mais ca ne permet pas de la vivre sois-même...

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Re: Selon la bible...

#56

Message par Sebass » 06 août 2020, 10:08

Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 08:02 Le verset de ma signature ne peut pas être réellement compris sans l'action de l'Esprit de Dieu.
Comme tu n'as pas de dialogue avec Dieu, tu ne l'as pas vu ni touché, on pourrait supposer que ta "relation" avec Lui est la résultante de l'excitation de ton VMAT2.

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Re: Selon la bible...

#57

Message par DictionnairErroné » 06 août 2020, 10:30

Voici un des nombreux exemples de discordance entre les traductions et selon les exégètes la TOB est la plus fidèle à ce jour. C'est tout de même des variances non négligeables.
Psaume 33:18
(Semeur)
L’Éternel prend soin de ceux qui le révèrent, comptant sur sa grâce.

(TOB)
Mais le Seigneur veille sur ceux qui le craignent, sur ceux qui espèrent en sa fidélité.
La vérité ne ment jamais.

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Re: Selon la bible...

#58

Message par Salutparlafoi » 06 août 2020, 10:57

Nicolas78 a écrit : 06 août 2020, 08:55 En gros, si la véritable foi survient par un qualia, alors tu pourrait bien intellectualiser ce qualia, lui donner un ordre d'idée, et apporter une "connaissance" a l'autre en expliquant ton subjectif. Cependant, la sensation réelle et subjective de ce qualia restera inaccessible a l'autre.
Seul une expérience subjective chez lui peut lui faire connaitre la sensation que ca donne.
Je comprends bien l'idée, mais je ne considère pas qu'il s'agisse de quelque chose de "subjectif". Et d'ailleurs, l'article Wikipédia emploie le terme de "sensation" qui me semble correspondre davantage à ce dont il s'agit. L'association des deux termes me paraît contradictoire. Il faut que je regarde l'article pour essayer d'y voir plus clair.
Si c'est cela, avoir la foi, alors prêcher est incompatible avec. Car prêcher, c'est nommé l'innéfable : l'expérience subjective même, le fait de la vivre sois-même. Au-delà même de la comprendre...
Il se trouve que je comprends très bien ce que je vis. D'autre part, je ne prêche pas mon expérience personnelle, mais le message qui a déclenché le processus de Conversion. La personne qui m'a prêché ce message s'est d'ailleurs montrée très pudique concernant les bouleversements cognitifs qu'elle a vécus, preuve que de telles considérations sont très secondaires.
On peut apporter un savoir intersubjectif par l’intellectualisation et la conceptualisation de l'expérience. On sais donc que ce genre d'expérience existes, c'est empirique, certains en on vécus des choses similaires (moi compris), mais pas exactement comme toi !
Tous les Croyants vivent peu ou prou les mêmes bouleversements cognitifs. Lorsque nous en discutons entre nous, nous nous comprenons parfaitement, comme des frères jumeaux.
On ne peut pas provoquer l’expérience elle-même, qui se doit d’être vécue par le subjectif de l'autre.
Seul le message en lui-même associé à l'action de l'Esprit de Dieu peut provoquer le phénomène de la véritable conversion.
Prêcher, donc intellectualiser et argumenter, est incompatible avec l'apparition d'un tel sentiment.
Prêcher est important, argumenter l'est beaucoup moins, et intellectualiser est proscrit. C'est justement lorsqu'on cesse d'intellectualiser que se manifeste l'action de l'Esprit de Dieu. Je sais qu'il s'agit d'une sorte d'hérésie pour vous, mais c'est ainsi, j'en fais le constat et j'en témoigne, voilà tout.
Et même avec celui de la foi. Puisque la foi est une confiance (ou du moins un sentiment), qui ne peut pas vivre (il me semble) uniquement par le biais du mentale (pour un croyant, non ?).
Je dirais même qu'il s'oppose au mental, du moins le mental humain, animal.
A la limite, un entrainement (ou d'autres choses, comme la drogue, ou l'anxiété, mais c'est pas obligé du tout...) peut nous permettre de vivre de telle expériences, mais ce qu'elles provoquent chez les individus leurs appartient totalement. C'est un qualia, et ca ne se transmet pas directement. Ça se vie.
En gros, oui. Comme je l'ai dit, j'ai déjà vécu deux ou trois expériences dites "mystiques" par le passé. C'était des expériences puissantes et spectaculaires. Et elles ont été très temporaires. Rien à voir donc avec ce que vit au jour le jour un Chrétien Sauvé, qui s'endort chaque soir avec sa Foi, et se réveille chaque matin avec cette même Foi.
Ainsi, prêcher n'a pas de sens, car cela contrevient au fait que "cogiter" une expérience et l'expliquer, ca peut permettre certainement d'en comprendre les contours et l’existence chez l'autre, mais ca ne permet pas de la vivre sois-même...
Comme je l'ai déjà dit, un Chrétien ne prêche pas son expérience personnelle et intime, mais il prêche le véritable évangile de Dieu. Soit l'interlocuteur se montre réceptif, ce qui est très rare, soit il s'oppose, ce qui survient dans la majeure partie des cas, soit il reste indifférent, ce qui arrive parfois.

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Selon la bible...

#59

Message par Sebass » 06 août 2020, 11:01

Correction.
Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 10:57 ...mais il prêche le un des nombreux véritable(s) évangile(s) de Dieu...

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Re: Selon la bible...

#60

Message par Salutparlafoi » 06 août 2020, 11:47

DictionnairErroné a écrit : 06 août 2020, 10:30 Voici un des nombreux exemples de discordance entre les traductions et selon les exégètes la TOB est la plus fidèle à ce jour. C'est tout de même des variances non négligeables.
Psaume 33:18
(Semeur)
L’Éternel prend soin de ceux qui le révèrent, comptant sur sa grâce.

(TOB)
Mais le Seigneur veille sur ceux qui le craignent, sur ceux qui espèrent en sa fidélité.
La Bible Semeur est en effet l'une des pires que j'ai jamais consultées. Ce n'est même pas une "traduction" à proprement parler.

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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#61

Message par Salutparlafoi » 06 août 2020, 15:48

Selon la Bible, les cieux et la terre ont été créés en six jours. :pecheur:

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Dernière modification par Salutparlafoi le 06 août 2020, 15:50, modifié 1 fois.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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#62

Message par nikola » 06 août 2020, 15:49

Et tu y crois ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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#63

Message par Salutparlafoi » 06 août 2020, 15:55

nikola a écrit : 06 août 2020, 15:49 Et tu y crois ?
Le bouquin a été écrit par des scientifiques...
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Selon la bible...

#64

Message par Inso » 06 août 2020, 16:00

Salutparlafoi a écrit : 05 août 2020, 13:43 Et en plus, vous aurez bien du mal à démontrer que le déluge biblique n'est pas compatible avec la science. :pecheur:
On tourne autour de cette question depuis plusieurs pages mais sans réponse, alors désolé d'y revenir, mais cela m’intéresse.
Merci donc de détailler un minimum votre affirmation.
Merci d'avance.

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Faudrait préciser

#65

Message par Denis » 06 août 2020, 16:11


Salut Samuel,

Tu dis :
Salutparlafoi a écrit : 05 août 2020, 13:43 vous aurez bien du mal à démontrer que le déluge biblique n'est pas compatible avec la science. :pecheur:
Parles-tu d'une démonstration hors de tout doute raisonnable, ou d'une démonstration hors de tout doute déraisonnable ?

Faudrait préciser.

:) Denis
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Re: Selon la bible...

#66

Message par curieux » 06 août 2020, 17:12

Salutparlafoi a écrit : 05 août 2020, 15:13
Lambert85 a écrit : 05 août 2020, 14:05 Si vous pouvez prouver scientifiquement que l'Himalaya aurait pu être submergé par les eaux, chapeau !
Qui sait si ce n'est pas le déluge qui a entraîné l'érection de cette chaîne de montagne ? :hausse:
C'est une hypothèse qui ne peut être retenue si on considère d'autres faits.
Basés sur la dendrochronologie, on sait qu'un pin des Etats Unis, quasiment éternel, réuni un nombre de cernes qui le font remonté à +/- 5000 ans par rapport à notre époque. Hors, si on en croit le récit biblique un tel déluge aurait profondément bouleversé le paysage terrestre. Alors pourquoi n'a-t-il pas balayé cette zone en dispersant les restes de ces arbres aux quatre vents ?

Comment un déluge d'une telle violence aurait-il pu laisser intacte les régions polaires ?
J'espère que tu ne vas pas nous sortir une 'explication' basée sur la vitesse de sédimentation miraculeusement accélérée pour l'occasion, comme ce qui est avancé par certains fondamentalistes.

Que dire cet autre arbre, sans compter les preuves apportées par l'âge des carottes glaciaires qui avoisines la centaine de millier d'années sans discontinuer ?

https://www.futura-sciences.com/planete ... onde-1120/

https://www.futura-sciences.com/planete ... 97/page/6/

Ce n'est évidemment pas une preuve en soi mais par rapport au récit du déluge c'est une preuve que la datation biblique est carrément défectueuse.
Inutile de parler des dates prétendues concernant les âges des hommes ayant vécus depuis Adam, articulées autour de ce fameux déluge.
De plus, ton hypothèse ad-hoc ne tiens pas compte de la tectonique des plaques, un fait qui est nettement moins hasardeux en ce qui concerne l'apparition des montagnes.

Bref, avancer des hypothèses dans le but de ne pas avoir à invalider, ou du moins, remettre en cause une croyance n'est pas ce qu'on peut raisonnablement appeler une manifestation de l'Esprit de Dieu.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Faudrait préciser

#67

Message par Spartakus » 06 août 2020, 17:15

Noé a été un grand chanceux, les dinosaures étaient déjà devenu des oiseaux! Son arche n'aurait pas tenus le coup. M'enfin, les éléphants
servaient a pomper l'eau en dehors de l'arche! Quand aux girafes, c'était pour voir loin. :bateau: Tout droit sorti de mon imagination! :a2:
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Re: Selon la bible...

#68

Message par Lambert85 » 06 août 2020, 17:25

Faire descendre l'humanité d'un seul couple d'humains est impossible génétiquement.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Selon la bible...

#69

Message par Spartakus » 06 août 2020, 17:28

Lambert85 a écrit : 06 août 2020, 17:25 Faire descendre l'humanité d'un seul couple d'humains est impossible génétiquement.
Il seraient tous devenus infirmes, les descendants! L'humanité aurait disparu assez töt!
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Re: Selon la bible...

#70

Message par Sebass » 06 août 2020, 17:30

nikola a écrit : 06 août 2020, 15:49 Et tu y crois ?
Non, il n'y crois pas.
Sammy est passé en mode sarcastique*, il commence à lâcher prise :)


*Au vu de son utilisation récente du pêcheur --> :pecheur: :pecheur: :pecheur:, je crois qu'il veut "attrapper des poissons".

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Re: Selon la bible...

#71

Message par 86lw » 06 août 2020, 17:45

Sebass a écrit : 06 août 2020, 17:30 Non, il n'y crois pas.
Sammy est passé en mode sarcastique*, il commence à lâcher prise :)
Ce sera plus long que cela. Il est trop impliqué personnellement pour lâcher prise d'ici quelques jours...
Mais ce n'est pas grave. Une fois qu'on a compris à qui on a affaire, l'affaire est plus facile à traiter.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Faudrait préciser

#72

Message par Inso » 06 août 2020, 18:17

Spartakus a écrit : 06 août 2020, 17:15 M'enfin, les éléphants servaient a pomper l'eau en dehors de l'arche! Quand aux girafes, c'était pour voir loin. :bateau: Tout droit sorti de mon imagination! :a2:
Bien vu :D
Les grands bateaux en bois, du fait des déformations subies ne sont jamais étanches. Certains des derniers grands bateaux en bois (jusqu'à 100 m de long) de la fin du XIXieme avaient une machine à vapeur... uniquement pour pomper l'eau de cale .
Bon, Noé n'avait pas de machine à vapeur, mais des éléphants :a2: (Dieu a vraiment pensé à tout :lol: )

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Re: Faudrait préciser

#73

Message par Salutparlafoi » 06 août 2020, 23:29

Inso a écrit : 06 août 2020, 18:17 Bon, Noé n'avait pas de machine à vapeur, mais des éléphants
Je dirais plutôt des mammouths, mais je ne suis pas phylogénéticien.

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Selon la bible...

#74

Message par nikola » 07 août 2020, 01:38

Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 15:55
nikola a écrit : 06 août 2020, 15:49 Et tu y crois ?
Le bouquin a été écrit par des scientifiques...
Et alors ? Les scientifiques aussi sont capables de se planter et d’écrire de la bouse.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Quels genres de scientifiques ?

#75

Message par Denis » 07 août 2020, 01:57


Salut Samuel,

Tu dis :
Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 15:55Le bouquin a été écrit par des scientifiques...
De quels genres de scientifiques s'agit-il ? Des astrophysiciens ? Des géologues ? Des primatologues ? Des experts en dialectes anciens ?

La liste est-elle aisément disponible sans acheter le bouquin ?

:) Denis
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