L'argument de la lecture allégorique

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auto-théo
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L'argument de la lecture allégorique

#1

Message par auto-théo » 07 sept. 2020, 08:37

Bonjour, j'ai comme projet d'ouvrir une chaîne YouTube sur le scepticisme et ce genre de chose. Oui je sais, très original. J'ai quelques scriptes prototypes et je voulais en partager un. L'objectif est bien entendu de voir ce qu'en pensent les gens, avoir des retours critiques. Merci à ceux qui prendront le temps de lire ce texte!

Donc le sujet c'est la lecture allégorique de la bible:

Quand un débat avec un croyant a lieu, si l’ont décide d’aborder le sujet des bibles, plus spécifiquement de l’ancien testament, on arrive à ce que j’appellerais une impasse argumentative. Toute personne ayant participé ou vu un débat Athée/religieux y a déjà été confronté. La discussion type pourrait se dérouler ainsi :
«Comment se fait-il que la genèse dise que la terre est apparue avant les étoiles ? Que les femmes sont créées à partir d’une côte d’homme ? Que le soleil tourne autour de la terre ? Ces choses sont juste fausses !
-Vous dites cela car vous avez une lecture fondamentaliste de la bible. »

Il est aisé pour n’importe qui de trouver des versets bibliques qui disent des choses factuellement fausses, des idées morales très discutables, du grand n’importe quoi. Bien entendu, les croyants sont au courant de ces incohérences. À cela il existe plusieurs parades :

1) Rappeler que malgré tout, les écrits ont été consignés de la main des apôtres, qui restent des hommes imparfaits.
L’idée c’est de dire que les apôtres ont interprété la parole de Dieu, ils ne l’ont pas retranscrit au mot à mot, ils l’ont exprimé avec leur style et leur imperfection propre à leur nature imparfaite. Pratique pour justifier les aberrations dont certains versets sont pourvus. Pourtant il serait curieux que Dieu n’ait pas pensé à cela dans son infinie sagesse inerrante à sa nature parfaite. Sa dictée devait forcément refléter ce qu’il voulait, car dans le cas contraire alors Dieu n’est pas tout puissant puisqu’il n’a pas la capacité de faire passer ses souhaits à l’homme sans que l’homme écrive n’importe quoi. Or si Dieu n’est pas tout puissant alors la conception que les chrétiens ont de lui est au mieux erroné.

Il serait toujours possible d’arguer que Dieu aurait volontairement induit en erreur ses fidèles, sauf que ce genre de raisonnement est un appel à l’ignorance, on peut broder indéfiniment sur du vent en raisonnant ainsi.


2) Réclamer que l’on replace les écrits bibliques dans leur contexte historique.

Prétendre que le contexte historique justifierait les idées immorales ou encore les incohérences cosmologiques de la bible est curieux, dans la mesure où Dieu est éternel et intemporel, ce qu’il a dit il y a deux mille ans ou dans deux mille ans a exactement la même valeur à partir du moment où on choisit de faire confiance aux manuscrits censés retranscrire sa volonté. Se rattacher au contexte historique pour justifier les faiblesses de la bible, cela revient donc à remettre indirectement en question l’antécédence divine des écrits et à se faire le proxy des arguments athées qui eux sont généralement d’accord pour dire que la bible ne résulte que de l’imagination humaine. Constat qui colle effectivement avec le contexte dans lequel les divers apôtres ont enrichi la bible d’idée propre à leur époque et non pas d’idées intemporelles et universelles. On pourra dire que par exemple « tu ne tueras point » est une idée intemporelle est universelle, sauf qu’il existe des exemple de l’application de ce principe qui étaient antérieurs à l’apparition de la bible. Dans les sociétés mésoptamiennes, égyptiennes etc…

3) Déclarer caduc l’ancien testament que Jésus serait venu abolir.
 Ainsi il n’y aurait rien à réfuter en premier lieu puisque l’autorité des injonctions de l’Ancien Testament sont balayées sous la porte. Matthieu 5:17 nous dit pourtant que « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. » Ce verset est assez clair sur le regard que Jésus porte à l’AT. Ce n’est pas le seul verset canonique qui mentionne l’AT comme un ouvrage de référence faisant autorité. Ce verset a néanmoins le mérite d'avoir comme locuteur une figure centrale du christianisme. Une étude sommaire de la bible permet de sérieusement remettre en question la proposition que Jésus aurait « abolit » l’AT comme en atteste ce verset non-exhaustif.

4) Dire que la bible se trompe donc que le christianisme est forcément faux n’est pas un raisonnement très rigoureux.
 Tout à fait, on parle en matière de faisceaux d’indices. Tout septique un tant soit peu rigoureux ne se permettrait pas de dire que l’absence de perfection de la bible est une preuve de la fausseté du Christianisme. Disons plutôt que c’est un indice relativement fort que le Dieu des chrétiens serait au mieux incapable de comprendre comment fonctionne l’univers qu’il aurait créé. Ce qui est tout de même cocasse.

5) Le déni de la fausseté des versets.
Certains croyants refusent purement et simplement d’admettre que les versets incriminés sont faux. Une portion encore moins importante d’entre eux refusent carrément de croire que notre système solaire est héliocentrique. Il convient de rappeler que ces gens sont relativement marginaux. Robert J. Bennett en est une figure emblématique. On ne va pas s’attarder sur ce dernier et ses partisans, car ce serait une perte de temps. Mais plutôt sur ces fameux versets qui font l’objet d’un fort rejet.
Je ne pourrais bien entendu pas tous les énumérer ici, mais je prendrai un cas de référence, le géocentrisme. On entend souvent dire de la part des croyants que non la bible ne fait pas l’apologie du géocentrisme, pourtant Job 7, Ecclésiaste 5, Psaumes 104-5 revendiquent explicitement ce modèle. Mais josué est encore plus clair à ce sujet, donc on va s’attarder sur lui en particulier. Josué 10-13 nous dit que : « Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.… » Ce passage comporte une erreur flagrante, car il prétend explicitement que pour pouvoir empêcher la nuit de tomber, il faut arrêter le soleil. Sauf que si Dieu avait réellement voulu dire ça, il aurait dit que la terre s'arrêta de tourner, pas le soleil, vu que de toute évidence le soleil ne tourne pas autour de la terre, il tourne sur lui-même, et que du coup ce que dit ce verset est inutile: vu que si le soleil s'arrête de bouger, grossomodo ça n'aurait rien changé à cette fameuse journée dépeinte dans ces versets, donc ces versets n'ont aucun sens en plus de prôner l'idée d'un soleil qui tourne autour de la terre (géocentrisme). Puisque le verset se fini explicitement par "-Et (le soleil) ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour." pour démontrer que l'action de Dieu a eu précisément pour effet de priver les hommes de coucher de soleil. Sauf qu'il se serait quand même couché le soleil, même sans bouger, vu que Dieu n'a pas pensé à arrêter la rotation de la terre et que c'est elle qui engendre l'effet « couché de soleil ». Ce passage est une démonstration pour le moins criante d’erreur cosmologique biblique. Encore une fois, c’est compréhensible de la part d’auteurs de temps anciens qui ne faisaient qu’observer notre système solaire pour ainsi le comprendre du mieux qu’ils pouvaient, mais ça l’est mois de la part du prétendu créateur de l’univers.



Et le dernier point, celui qui nous intéresse le plus :

6) la façon de lire la bible.
Car oui, vous ne comprenez pas pourquoi dans l’Exode 21:7 il est enseigné par Dieu qu’on peut vendre sa fille comme esclave ou que les crustacés sont une abomination? (Lévitique 11:10) Ou alors le fait que Dieu aurait prôné le géocentrisme ? (voir plus haut)
Le problème avec cet argument de lecture non-littérale, c'est qu'elle correspond à une adaptation de l'église à l'évolution de notre savoir universel. Mais il y a environ 2000 ans, c'était tout à fait littéralement qu'on lisait les diverses bibles... Je pense que les ecclésiastiques n'ont pas changé leur approche de la bible par amour de la vérité ou de la justesse, non. Ils l’ont changé parce que la lecture littérale ne collait tout simplement pas avec la réalité, c'était un choix de survie. Et je sais bien que ça fait depuis st augustin que la lecture "allégorique" est de mise. Mais on ne m'ôtera pas l'idée que plus notre savoir a évolué, plus les religieux avaient recours à cette méthode d'analyse de texte qui est vachement, pratique parce que tout ce qui ne colle pas à la réalité ou qui fait tâche peut maintenant devenir une allégorie, une parabole, une métaphore, et j'en passe. Le biais est flagrant. Avec ce style de rhétorique complètement biaisé on peut tout justifier et son contraire. Alors que par exemple, je reprends l'exemple de Galilée, tout le monde lisait littéralement le fait que le soleil tourne autour de la terre, dans la bible, c'était il y a environ 400 ans, ce n’est pas si lointain. Pourtant quelques années après l'affaire Galilée, quand il a été prouvé par de nombreux astronomes que notre système solaire était bel et bien héliocentrique et non pas géocentriste. Soudainement, devant une marée de preuves, là on retourne sa veste est on parle d’allégorie et de parabole, etc... C’est un bel exemple d’hypothèse ad hoc. Ce n’est pas un hasard si les écrits héliocentriques de Copernique ont été censuré par l’église pendant plus de 200 ans et que Galiléo a fini son existence forcé d’abjurer pour sauver sa peau, déchu de tout droit d’expression publique et assigné à résidence. Il n’y avait pas de lecture allégorique qui tenait à ce moment-là. Étrangement. Et cet exemple est lui aussi non-exhaustif, on pourrait également parler du Darwinisme. C’est d’ailleurs à la suite des découvertes de Darwin que le « créationnisme » apparut comme un levé de bouclier. Les partisans du Créationnismes croyaient ouvertement que le monde avait été fait en six jours et que les théories évolutionnistes s’opposaient à l’idée que Dieu aurait créé chaque espèce individuellement. Si de nos jours les chrétiens se sont une fois de plus pliés à ce qui semble être la réalité, il convient de rappeler que jadis ces mêmes personnes ne se gênaient pas pour avoir une lecture plus littéraliste de la bible avant que les segments défendus par le mouvement créationniste soient massivement réfutés par les découvertes de Darwin et de ses successeurs. Il y a une multitude d’autres exemples dont l'ambivalence est relativement troublante, pour n’en citer que quelques uns, il y a l’arche de Noé, qui selon la majorité des chrétiens est un récit purement parabolique. Pourtant les mouvement religieux fondamentalistes d’inspiration chrétienne cherchent encore ce fameux arche et d’autres clament carrément l’avoir retrouvé. Il y a aussi le SIDA qui est révélateur de ce phénomène : quand la maladie est apparue, nombreux sont les hommes d’église qui ne se gênaient pas pour dire que Dieu punissait les homosexuels, conformément à la bible. Ce n’est qu’après avoir découvert que les hétéro’ étaient également porteur du virus que ces gens ont arrêter de tenir leur propos homophobes. Même si certains d’entre eux le croient encore. La lecture allégorique apparaît donc comme une rustine vachement pratique, mais peu honnête sur le plan intellectuel.

Une autre réponse courante serait de dire que le christianisme n’est pas une religion du livre mais de de la foi. Ce qui rendrait toute analyse des textes biblique inutile. Et tuerait dans l’œuf toute forme de critique. Mais alors on serait en droit de se questionner quant au statut de religion qu’occupe le christianisme si toutes ces lois ont moins d’importance que la foi seule. Il serait également pertinent de se demander pourquoi les écrits servent à dicter la vie des paroissiens si celle-ci est au final accessoire. En effet, pratiquer l’homosexualité ou faire l’amour avant le mariage n’est donc pas un souci si la tradition écrite n’est pas un dogme de premier plan ?

Conclusion : Ce que dit la Bible, c’est ce que Dieu dit. Je pense qu’au vu de la prétention formidable de ce livre, on peut affirmer que ce n'est pas à l'homme de s'adapter au livre, mais bien au livre de s'adapter à l’homme. Or il le fait de façon très discutable. Surtout quand on considère sincèrement qu’il serait possible d’accéder au christianisme par la raison.

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#2

Message par spin-up » 07 sept. 2020, 08:59

auto-théo a écrit : 07 sept. 2020, 08:37 1) Rappeler que malgré tout, les écrits ont été consignés de la main des apôtres, qui restent des hommes imparfaits.
Euh, non pas vraiment. C'est une collection de textes d'epoques et d'origines diverses
Meme si on se restreint au nouveau testament, les auteurs ont été attribues bien plus tard. Il n'y a aucune certitude historique sur leur identité.

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#3

Message par auto-théo » 07 sept. 2020, 10:00

spin-up a écrit : 07 sept. 2020, 08:59 Euh, non pas vraiment. C'est une collection de textes d'epoques et d'origines diverses
Meme si on se restreint au nouveau testament, les auteurs ont été attribues bien plus tard. Il n'y a aucune certitude historique sur leur identité.
Ok je note, je pensais que c'était un acquis. Mais si aucune source historique ne pointe dans cette direction...

Merci pour ton retour!

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#4

Message par Kraepelin » 07 sept. 2020, 10:59

auto-théo a écrit : 07 sept. 2020, 10:00
spin-up a écrit : 07 sept. 2020, 08:59 Euh, non pas vraiment. C'est une collection de textes d'epoques et d'origines diverses
Meme si on se restreint au nouveau testament, les auteurs ont été attribues bien plus tard. Il n'y a aucune certitude historique sur leur identité.
Ok je note, je pensais que c'était un acquis. Mais si aucune source historique ne pointe dans cette direction...

Merci pour ton retour!
Tu me fais penser à ces autodidactes qui se lanceraient dans une critque de la théorie quantique.

J'ai juste assez de baguage en exégèse pour mesurer la profondeur de mon ignorance et acessoirement de la tienne. Tu fais de rerreurs grossières qui montrent que tu ne connais vraiment pas grand chose à ton sujet. Par exemple, tu parles de la Bible comme un seul livre alors que, comme te le fait remarquer Spin-up, c'est une bibliothèque. Ensuite, tu parles des «âpotres» comme rédacteurs ce qui implique une triple erreur. La première est que tu sembles confondre Âpotres, Évangélistes et Prophètes. Les Âpôtres n'apparaissent qu'après Jésus. Dans la rédaction, ils ne sont impliqués que dans deux Évangiles (Matthieu et Jean) et quelques livres et lettres du Nouveau Testament. Ceux à qui sont attribuées les Évangiles ne sont pas des Âpôtres, ce sont des Évangélistes. Troisièmement, les Évangiles ne sont pas signées, à proporement parlé. Elles sont le fruit d'un travail d'équipe (et de repicage de sources écrites déjà existentes, comme la souce "Q"), d'une école chrétienne particulière. Elles ne sont liées nominalement à des Évangélistes que par des ... "rumeur" ... que l'un qualifie poliment de «traditions». Oui, il est possible qu'un Évangéliste en particulier ait écrit de sa main certaines parties de l'Évangile qui lui est attibuée, mais la forme que nous connaisssons aujourd'hui est un assemblage de textes survenue après la mort de l'Évangéliste en question. Il serait donc plus juste de parler l'Évangile de l'école de ... Marc, ou de Mathieu, Luc et Jean.

Tu as raison de trouver que c'est un beau sujet. Si tu t'intéresses vraiment à ce sujet, ce serait une bonne idée de t'inscrire en études bibliques (bien des sceptiques et des agnostiques l'ont fait). Il y a aussi des cours gratuit offert par des groupes catholiques (informe toi dans ta paroisse). Ca ne fera pas de toi un exégète, mais ça t'évitera de dire trop de niaiseries.

Amicalement,
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#5

Message par auto-théo » 07 sept. 2020, 11:20

Tiens donc, en voilà un charmant commentaire.

Visiblement ma connaissance théologique est aussi développée que votre capacité à lire un simple texte.
Kraepelin a écrit : 07 sept. 2020, 10:59 Par exemple, tu parles de la Bible comme un seul livre alors que, comme te le fait remarquer Spin-up, c'est une bibliothèque.
auto-théo a écrit : 07 sept. 2020, 08:37 si l’ont décide d’aborder le sujet des bibles
Sinon concernant le terme "Apôtre". Un évangéliste désigne également une personne qui pratique l'évangélisation, donc le terme apôtre me paraissait plus approprié car plus spécifique. Mais en effet, c'était pas le plus judicieux pour désigner ceux qui ont écrits les diverses bibles, je prends également note. Merci.
Amicalement,
J'en doute.
Dernière modification par auto-théo le 07 sept. 2020, 11:25, modifié 2 fois.

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#6

Message par Florence » 07 sept. 2020, 12:23

auto-théo a écrit : 07 sept. 2020, 08:37[...]le sujet c'est la lecture allégorique de la bible
Comme l'aurait dit la grande Sarah Bernard face à la non moins grande actrice Rachel Léonora Robertine Hirsh, "Ooh la la !" ;)

Une chaîne youtube n'est pas suffisante pour discuter de ce serpent de mer-là, il vous faut toute une chaire de théologie
Quand un débat avec un croyant a lieu, si l’ont décide d’aborder le sujet des bibles, plus spécifiquement de l’ancien testament...
Vous êtes déjà mal parti: il n'y a pas "des bibles" mais de nombreux livres qui constituent l'Ancien Testament (AT), compilés au fil de siècles par des hordes d'auteurs divers ayant tous un agenda bien biaisé, sur la base d'écrits et de récits hérités de/empruntés à des cultures plus anciennes. Chacun de ces livres a été au fil du temps ajouté/maintenu/mis(temporairement ou non) à l'écart, pour des raisons diverses (opportunismes politiques, sociaux, religieux, poétiques, ...), et ça continue de nos jours sous une forme ou une autre, raison pour laquelle très vite,
, on arrive à ce que j’appellerais une impasse argumentative.
surtout si l'on s'englue dès le départ dans une discussion sur un point particulier, le croyant faisant comme ses prédécesseurs, picorant dans le texte les livres, chapitres, versets, mots, signes de ponctuation, ratures, taches d'encre, traductions et interprétations qui lui permettent de pratiquer un des sports favoris de l'exégète prosélyte, le TAFAE (Tennis À Filet À Éclipses : le filet est remonté pour les volées du sceptique/rationaliste, baissé pour chaque service du croyant).

En bref, je vous souhaite bien du courage et je vous envie le temps que vous avez à perdre vous allez dépenser pour ce vaste sujet. Mais comme le dit la sagesse populaire, "des dégoûts et des douleurs, il ne faut point causer" :mrgreen:

Amicalement,
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#7

Message par mathias » 07 sept. 2020, 12:47

auto-théo a écrit : 07 sept. 2020, 08:37 Bonjour, j'ai comme projet d'ouvrir une chaîne YouTube sur le scepticisme et ce genre de chose. Oui je sais, très original. J'ai quelques scriptes prototypes et je voulais en partager un. L'objectif est bien entendu de voir ce qu'en pensent les gens, avoir des retours critiques. Merci à ceux qui prendront le temps de lire ce texte!

Donc le sujet c'est la lecture allégorique de la bible:

Bonjour,

Commençons alors par ce lien, puis ensuite avec la Vulgate en latin et en français par ex.
Recherches sur le langage de la Septante
https://books.google.fr/books?id=H4gmUr ... &q&f=false

Bon courage.

Ps.
A relire votre post, j'ai un doute sur vos intentions ici: porteriez-vous par hasard un faux-nez ?

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#8

Message par Kraepelin » 07 sept. 2020, 13:22

(...)
Dernière modification par Kraepelin le 07 sept. 2020, 15:49, modifié 1 fois.
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#9

Message par DictionnairErroné » 07 sept. 2020, 13:34

Pas encore? La résurrection!
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#10

Message par Kraepelin » 07 sept. 2020, 15:48

auto-théo a écrit : 07 sept. 2020, 11:20
Visiblement ma connaissance théologique est aussi développée que votre capacité à lire un simple texte.
Kraepelin a écrit : 07 sept. 2020, 10:59 Par exemple, tu parles de la Bible comme un seul livre alors que, comme te le fait remarquer Spin-up, c'est une bibliothèque.
auto-théo a écrit : 07 sept. 2020, 08:37 si l’ont décide d’aborder le sujet des bibles
Les bibles !!! :a7: D'où venez-vous? Dans le présent contextes, on ne parle pas des bibles, mais des livres de la Bible.
auto-théo a écrit : 07 sept. 2020, 11:20 Sinon concernant le terme "Apôtre". Un évangéliste désigne également une personne qui pratique l'évangélisation, donc le terme apôtre me paraissait plus approprié car plus spécifique.
Oui, le nom commun «évangéliste» peut désigner autre chose dans un autre contexte, mais dans un contexte exégétique, lorsque l'on parle des auteurs des livres de la Bible, le nom Évangéliste ne désigne QUE les auteurs des quatres Évangiles. Et "Apôtre" ne désigne QUE les douzes amis de Jésus (un treizième aussi après le décès de Juda et Paul aussi, je crois, qui avait un status spéciale, mais ça fait longtemps que je n'ai pas mis le nez l;à dedant.).
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#11

Message par Nicolas78 » 07 sept. 2020, 23:18

T’enfile les mouches Krapelin au sujets « des livres » et non « des bibles »...;)
Comme le dit justement Florence, parler de plusieurs livres est presque sarcastique, quand le mot « joyeux bordel » est tout autant approprié...

Certes il fait des erreurs, mais je trouve les arguments sceptiques de fond asses valables (or mis pour la question des « auteurs » et de leurs historicité).

La seule chose que je reprocherais et qu’il n’a pas été suffisamment rigoureux pour émettre l’hypothèse qu’un grand nombre de passages Bibliques soit effectivement parabolique...D’ailleurs c’est surement le cas d’un certains nombres.
Au passage dire que la Bible était lu uniquement de manière littérale à l’époque me semble douteux.
Il est vrai que peut de gens était lettrés, et que ceux qui lisait la Bible était généralement cultivés.
Il en est de même pour l’utilisation possible de certaines rhétoriques et rythmiques « hermétiques » antiques et typiques de la region (moyen-orient) dans le Coran ou l’AT par exemple. Permettant d’ajouter des couches interprétatives.

Cependant, même si ces grilles de lectures était bonnes (mais ont en sais rien en fait...), ca ne change rien aux fait qu’on peut très bien lire littéralement, que ça « fonctionne », et que donc il n’y a aucune raison de ne pas critiquer les écritures ainsi. Surtout de nos jours...
Notament sur le fait qu’un grand nombres de croyants, comme il le dit, en appel aux écrits « simples et clairs » quand c’est tout beau et cohérent...Et sautent sur le « métaphore ! » quand ils sont piégés...
Il faut voir sa critique comme une critique intellectuelle sceptique et sociale, et non comme un travail de théologien (qui malgré leurs maîtrise des textes sont quand même des gens endoctrinés, cultivés, mais totalement empêtrés quand c’est pas carrément des idéologues propagandistes saveur « universitaire »...).

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#12

Message par auto-théo » 08 sept. 2020, 12:18

Merci pour vos retours.
C'est une collection de textes d'epoques et d'origines diverses
Meme si on se restreint au nouveau testament, les auteurs ont été attribues bien plus tard. Il n'y a aucune certitude historique sur leur identité.
-Le contenu s'adressera surtout à ceux qui croient en Dieu, même si l'historicité des prophètes comme écrivains de première main n'est pas prouvée, on pourra toujours jouer sur le terrain du "-mais quand bien même c'était prouvé, admettons ..." Je vais toutefois ajouter une précision à ce sujet histoire de ne pas donner pour acquis ce qui ne l'est pas.

-J'ai remplacé le mot apôtre par Prophète.

@Florence. Et effet, c'est un sujet vaste et vite casse gueule, merci pour ces précisions sur les livres bibliques et leur apparition, je ne manquerai pas de m'en servir pour tempérer mon propos.

@mathias, merci pour la recommandation de bouquin!

@Nicolas78 Ouais le pire c'est que je me suis dit la même chose que toi à propos de "dire que la Bible était lu uniquement de manière littérale à l’époque me semble douteux." Je vais nuancer ça. C'est parfait parce que tu confirmes mes doutes.

Oui l'approche n'est clairement pas théologique, à part pour le point trois et cinq. Où la seule façon de contrecarrer ces arguments est de mettre un pied dans leur terrain en citant les écrits bibliques.

Vos analyses m'ont bien aidé à corriger mes erreurs les plus évidentes, donc merci beaucoup pour le coup de main.

A la prochaine.

La Muse
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#13

Message par La Muse » 08 sept. 2020, 13:54

auto-théo a écrit : 08 sept. 2020, 12:18
-Le contenu s'adressera surtout à ceux qui croient en Dieu...
Bonjour auto-théo,

Vous pensez que vos arguments sceptiques vont intéresser ceux qui croient en Dieu ?
''On ignore même notre ignorance.'' Steven Laureys

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#14

Message par Nicolas78 » 08 sept. 2020, 13:59

Pas forcément en Dieu, mais ceux qui se posent des questions sur leurs religions, et qui sont pas totalement convaincus ou souhaite chercher des travaux critiques, c’est possible.

Florence
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#15

Message par Florence » 08 sept. 2020, 15:54

auto-théo a écrit : 08 sept. 2020, 12:18
-Le contenu s'adressera surtout à ceux qui croient en Dieu, même si l'historicité des prophètes comme écrivains de première main n'est pas prouvée....
Il existe plein de croyants sincères et convaincus pour qui l'historicité des textes et de leurs écrivains/compilateurs n'a aucune importance, seul le contenu desdits textes les inspirant, et ce uniquement à la "lumière" d'interprétations essentiellement contemporaines et/ou personnelles. Et dans le lot, il y a même une minorité qui se sert d'analyses rationnelles, du scepticisme scientifique (en partie), des connaissances avérées en histoire, archéologie, voire psychologie/psychiatrie pour ce faire.

Tout ça pour dire que le problème du littéralisme biblique (ou coranique, ou védique, ou ...) ne vient que rarement de la croyance en "dieu" mais bien plus d'un besoin de sécurité psychologique, à savoir l'extinction du doute au moyen des oeillères et des béquilles que fournissent des textes considérés comme inspirés, immuables et incriticables.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#17

Message par Nicolas78 » 09 sept. 2020, 14:00

Le deuxième lien est pas mal pour résumer la chose je trouve.
On notera que le NT peut être étudié avec la rhétorique Grecque et Latine, et l'AT avec notamment la complexe rhétorique et rythmique sémitique. Plutôt opaque et qui n’était certainement pas ignorée des élites lettrées de l'époque.
Dans les deux cas, l’étude de ces rhétoriques ne sont pas démonstratives de la "bonne façon" de comprendre les écrits ou non.

En arriver a une telle étude "critique" relève de la passion et du "professionnalisme", et n'est pas adaptée aux ambitions religieuses et aux conceptions philosophiques et morales déjà acquises culturellement par les croyants (et anachroniquement*) de nos jours, qui peuvent être critiquée sans tomber dans cet élitisme (ou le reproche de ne pas le faire...) a la limite de l'hyper-criticisme.

* Ne jamais laisser un croyant vous dire que vous jugez anachroniquement un livre (et que c'est mal), alors que lui y crois anachroniquement, et pense le livre encore salutaire de nos jours (si c’était pas le cas, alors sa remarque serait plus acceptable)...Le renversement discret des rôles et des responsabilités intellectuelles est une des armes les plus appréciées des rhétoriciens en herbe.

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#18

Message par Kraepelin » 10 sept. 2020, 11:23

Nicolas78 a écrit : 07 sept. 2020, 23:18 T’enfile les mouches Krapelin au sujets « des livres » et non « des bibles »...;)
Il y a des activités intellectuelles qui impliquent nécessairment d'enfiler les mouches. Si notre nouvel ami veut faire la leçon à ses interlocuteurs sur des questions exégétiques, il serait bon qu'il fasse l'exercice de lire pour s'avoir de quoi il parle. Sinon, comme je le disais au départ, il sera comme un autodidacte (1) qui critique la théorie quantique.

Il y a des contextes où parler «des bibles» auraient du sens. Par exemple, si ont faisait la comparaison des livres canoniques entrant dans la composition des bibles catholique, anglicane, hébraïque, etc. ou des différente traductions de ce livres. Certains auteurs parlerons alors «des bibles». Mais même dans ce cas, l'usage veux plutôt que l'on comparle des "canons" de LA Bible ou les "traductions" de LA Bible.
Nicolas78 a écrit : 07 sept. 2020, 23:18Comme le dit justement Florence, parler de plusieurs livres est presque sarcastique, quand le mot « joyeux bordel » est tout autant approprié...
Hummmm
Florence porte surtout un jugement de valeur. Malgré tout le respect que j'ai pour elle, Florence n'est pas une historiographe. À l'université, les titulaires sont bien moins moqueurs lorsqu'ils abordent des textes antiques ayant une certaine valeur historique.
Nicolas78 a écrit : 07 sept. 2020, 23:18
La seule chose que je reprocherais et qu’il n’a pas été suffisamment rigoureux pour émettre l’hypothèse qu’un grand nombre de passages Bibliques soit effectivement parabolique...
Oui, J'ai déjà moi-même soutenue que la Genèse et bien des passages d'autres livres de la Bible devaient être comprise comme des alégories.




1- C'est à Gatti que je pensais, mais plus grand monde ne se souvient de cet honorable interlocuteur qui a incané pendant les années la zozoterie sur les pages du forum.
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#19

Message par auto-théo » 11 sept. 2020, 11:58

Kraepelin a écrit : 10 sept. 2020, 11:23 Oui, J'ai déjà moi-même soutenue que la Genèse et bien des passages d'autres livres de la Bible devaient être comprise comme des alégories.
En même temps la genèse stipule des principes cosmologiques erronés. Donc j'imagine bien que c'est lu de manière allégorique. J'en parle d'ailleurs, dans mon texte.
La Muse a écrit : 08 sept. 2020, 13:54 Vous pensez que vos arguments sceptiques vont intéresser ceux qui croient en Dieu ?
Je n'en sais rien. Je suis pas dans leur tête. Mais ça vaut le coup d'essayer, ne sait-on jamais.

@mathias, merci pour les liens. Avec tout ce que vous m'avez filé, je vais avoir de quoi m'occuper. :roll:
Nicolas78 a écrit : 09 sept. 2020, 14:00 Dans les deux cas, l’étude de ces rhétoriques ne sont pas démonstratives de la "bonne façon" de comprendre les écrits ou non.
C'est là tout le problème de l'interprétation, à partir du moment où tu "interprètes" tu as autant d'interprétations qu'il y a d'humain sur terre. En soi, le mot interpréter invite à l'inexactitude. C'est pour ça que je dis dans mon texte qu'avec ce style de rhétorique tu peux tout justifier et son contraire.

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#20

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2020, 14:50

auto-théo a écrit : 11 sept. 2020, 11:58
Kraepelin a écrit : 10 sept. 2020, 11:23 Oui, J'ai déjà moi-même soutenue que la Genèse et bien des passages d'autres livres de la Bible devaient être comprise comme des alégories.
En même temps la genèse stipule des principes cosmologiques erronés. Donc j'imagine bien que c'est lu de manière allégorique
Ça dépend des croyants. Il y a encore des fondamentalistes qui essaient de faire croire que si un lecteur voit des erreurs, c'est la faute au lecteur. Vous trouverez un exemple de rhétorique vaselinée pour faire croire que les contradictions entre Genèse 1 et 2 ne sont pas des contradictions dans les messages de Julien (pour le contexte, vuire les messages d'Abel Chemoul qui suivent).

Il faut dire que pour beaucoup de chrétiens, Adam et Ève doivent avoir existé. Cela parce que c'est d'eux que provient le Péché qui justifie le sacrifice de Jésus. S'ils sont allégoriques ça peut conduire à penser que Jésus aussi est "allégorique".

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#21

Message par Kraepelin » 11 sept. 2020, 19:30

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 14:50
Ça dépend des croyants. Il y a encore des fondamentalistes qui essaient de faire croire que si un lecteur voit des erreurs, c'est la faute au lecteur. Vous trouverez un exemple de rhétorique vaselinée pour faire croire que les contradictions entre Genèse 1 et 2 ne sont pas des contradictions dans les messages de Julien (pour le contexte, vuire les messages d'Abel Chemoul qui suivent).
Malgré mon âge, je suis encore surpris des croyances de certains de mes amis fondamentalistes. À souper chez moi cet hivers, deux d'entre eux m'expliquaient que les transporteurs aériens commerciaux ne faisaient jamais travailler deux chrétiens dans un même vol puisque d'après les épitres de Paul, à l'approche du jugement dernier, les vrais chrétiens s'éleveront tous simultanément et disparaitrons momentannément de la surface de la terre. Il ne faudrait donc pas laisser des avions sans pilotes. Oui, oui, ils croyaient vraiment ça :a7: :ouch:

Je dois exercer un contrôle strict sur mes émotions, pour ne pas éclater et leurs balancer leurs enfantilages à la figure. Le plus surprenant est que la magie de leurs croyances infantilles semble se suffir à elle même. La magie prend même tellement de place qu'elle occulte le message évangélique lui-même (dans ce que j'en comprends, du moins) Ainsi, l'amour du prochain et la charité semblent occultés au bénéfiice de la pudibonderie, et de la haine des membres d'autres communautés. Plus ils sont fondamentalistes, plus ils sont intolérant et méprisants. PLus ils sont fondamentalistes, plus ils sont méchants (bon je sais que je généralise trop, que je carricature ...)
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 14:50 Il faut dire que pour beaucoup de chrétiens, Adam et Ève doivent avoir existé. Cela parce que c'est d'eux que provient le Péché qui justifie le sacrifice de Jésus. S'ils sont allégoriques ça peut conduire à penser que Jésus aussi est "allégorique".
Le Jésus historique a certainement été "amandé" pour servire les intérêts politiques de la Rome impériale, puis des conspirateurs sucessifs. Il porte donc certainement une part de synmbolisme...
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#22

Message par auto-théo » 11 sept. 2020, 19:49

Kraepelin a écrit : 11 sept. 2020, 19:30 Il porte donc certainement une part de synmbolisme...
A moins de croire en des phénomènes extraordinaires comme la transmutation d'eau en vin ou le fait de marcher sur l'eau ou la résurrection. En effet, la part de symbolisme semble effectivement importante. Le jésus historique était le gourou d'une petite secte juive mort sur la croix, selon les historiens du premier siècle. Je préfère le préciser parce que je vois souvent des croyants qui se plaisent à confondre l'historicité de leur messie avec les fables fantaisistes qui lui sont attribuées.
Dernière modification par auto-théo le 11 sept. 2020, 19:51, modifié 1 fois.

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#23

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2020, 19:50

Kraepelin a écrit : 11 sept. 2020, 19:30Le Jésus historique
Celui dont tu personne n'a (encore) réussi à prouver l'existence? Et qui, même si on croit qu'il a existé, était déjà mort bien longtemps avant que le christianisme soit devenu une religion d'état romaine. En plus, dire qu'une personne est "chargée de symbolisme" est un peu bizarre.

La vie du Jésus des évangiles (le seul connu) est effectivement chargée de symbolisme. Mais le récit visait à favoriser un groupe c'est plus probablement celui des sectaires chrétiens au détriment des juifs même si l'évangile selon Jean est fait pour flatter les romains. "Servir les intérêts de Rome" c'est une affirmation plutôt douteuse.

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#24

Message par auto-théo » 11 sept. 2020, 19:55

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 19:50 Celui dont tu personne n'a (encore) réussi à prouver l'existence?
Flavius josèphe, Tacite, Pline, Suétone, ces noms ne te disent rien? Même le philosophe Celse qui haïssait jésus ne niait pas son existence. Tacite était un historien laïc.

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#25

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2020, 20:37

auto-théo a écrit : 11 sept. 2020, 19:55
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 19:50 Celui dont tu personne n'a (encore) réussi à prouver l'existence?
Flavius josèphe, Tacite, Pline, Suétone, ces noms ne te disent rien?
Oui. Mais à ma connaissance aucun ne parle d'un Jésus historique qu'on peut indubitablement relier à celui des évangiles. Entre les allusives allusions, les interpolations tardives, et les propos sur les chrétiens on ne trouve pas grand-chose de vraiment solide sur l'existence de Jésus.

Ce qui est plus surprenant c'est qu'aucun romain contemporain de l'époque de sa supposée existence n'ait cru bon de la mentionner. Mais là, l'explication est généralement que Jésus était un illustre inconnu, trop low-profile pour être digne de mention. Ça contraste avec le récit des évangiles mais il y en a que cette explication satisfait.
Même le philosophe Celse qui haïssait jésus ne niait pas son existence
Je me souviens qu'il en avait contre les chrétiens mais pas ce qu'il disait spécifiquement sur Jésus lui-même. S'il se contentait d’haïr la présentation que les chrétiens faisaient de Jésus, cela ne prouve rien. Je doute qu'à l'époque on critiquait facilement l'existence des divinités ou semi-divinités.

Notez que j'admets que l'existence d'un Jésus historique est l'hypothèse dominante chez les historiens. Le problème, àma, est que c'est essentiellement sur le mode "on ne sait rien ou presque de qu'aurait été sa vie mais c'est trop difficile de croire qu'il n'a pas existé". Et puis, il y a aussi que presque 2 millénaire de christianisme, ça laisse une certaine trace dans les mentalités qui prédispose à y croire.

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