L'argument de la lecture allégorique

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ABC
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#51

Message par ABC » 20 sept. 2020, 05:04

auto-théo a écrit : 08 sept. 2020, 12:18Le contenu s'adressera surtout à ceux qui croient en Dieu.
Quel est l'objectif visé ? Les convaincre que dieu n'existe pas ? En admettant qu'une argumentation rationnelle induise le changement d'avis souhaité sur ce sujet :
  • quel est le bénéfice attendu de ce changement d'avis potentiel et quels en sont les effets néfastes prévisibles ?
    .
  • La balance est-elle positive pour la population visée (selon des critères de valeur en termes de bénéfice humain et social à préciser) ?
    .
  • La balance est-elle positive pour notre société en général (selon des critères de valeur en termes de bénéfice humain et social à préciser) ?
    .
  • Si oui, le rapport résultats envisageables/investissement requis indique-t-il que c'est bien dans ce domaine là qu'il faut investir notre temps et notre énergie ?
    .
  • Parmi l'ensemble des biais de sélection et dénis de réalité propres à l'état de nos croyances, convictions, connaissances (sociales, politiques, géopolitiques, économiques, religieuses, humaines, scientifiques...) ignorances, biais d'appartenance catégorielle et fausses évidences actuelles, s'agit-il bien d'un domaine de croyance où le rapport investissement requis sur bénéfice social et humain escomptable du changement d'avis souhaité et de l'identification de nos biais de sélection est optimal ?

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#52

Message par 86lw » 20 sept. 2020, 06:38

Jean-Francois a écrit : 19 sept. 2020, 19:48
86lw a écrit : 19 sept. 2020, 17:23Le parallèle ne tient pas. L'historicité d'Ulysse ne provoque pas ce genre de débat. Si on découvrait une liste exhaustive des rois d'Ithaque sans y trouver la mention de son nom, l'œuvre d'Homère perdrait-elle une once de son intérêt?
On peut quand même noter que l'Odysseus de l'Odyssée est probablement mythique (sa vie appartient à l'âge des héros) mais, d'après la page Wikipedia, un culte lui aurait été dédié:
"Ce fragment daté du IIIe-IIe siècle av. J.-C., aujourd'hui célèbre, atteste sans contestation possible qu'en ces lieux un culte était rendu au héros divinisé ou au dieu Ulysse."

Héro mythique divinisé, semi-dieu... tiens, ça rappelle quelqu'un :D

Jean-François
L'historicité du "divin Ulysse" est plus que douteuse, je n'en doute pas. Je voulais simplement souligner le fait qu'il n'y a pas de conséquence notable à souligner ce fait, alors que dans le cas où on doute de l'historicité d'un Jésus de Nazareth, on se retrouve très vite confronté à une levée de boucliers.
Mon opinion sur le sujet est qu'on a affaire ici à la construction d'un mythe, sans qu'on puisse totalement exclure un personnage physique à l'origine de ce mythe, la "vérité" de ce personnage nous restant à jamais inaccessible. Ce n'est qu'une opinion, mais qui a autant sinon plus de "solidité" que la croyance au personnage du nouveau testament.
A mon humble avis, il n'est pas sans importance de ne pas laisser aux tenants d'un Jésus historique (correspondant au nouveau testament) l'illusion que la base de leur argumentation est prouvée et incontestable...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#53

Message par 86lw » 20 sept. 2020, 06:47

ABC a écrit : 20 sept. 2020, 05:04 Quel est l'objectif visé ? Les convaincre que dieu n'existe pas ? En admettant qu'une argumentation rationnelle induise le changement d'avis souhaité sur ce sujet :
  • quel est le bénéfice attendu de ce changement d'avis potentiel et quels en sont les effets néfastes prévisibles ?
    .
  • La balance est-elle positive pour la population visée (selon des critères de valeur en termes de bénéfice humain et social à préciser) ?
    .
  • La balance est-elle positive pour notre société en général (selon des critères de valeur en termes de bénéfice humain et social à préciser) ?
    .
  • Si oui, le rapport résultats envisageables/investissement requis indique-t-il que c'est bien dans ce domaine là qu'il faut investir notre temps et notre énergie ?
    .
  • Parmi l'ensemble des biais de sélection et dénis de réalité propres à l'état de nos croyances, convictions, connaissances (sociales, politiques, géopolitiques, économiques, religieuses, humaines, scientifiques...) ignorances, biais d'appartenance catégorielle et fausses évidences actuelles, s'agit-il bien d'un domaine de croyance où le rapport investissement requis sur bénéfice social et humain escomptable du changement d'avis souhaité et de l'identification de nos biais de sélection est optimal ?
Il me semble que rappeler à certains croyants que leur vision du monde n'est qu'une opinion parmi bien d'autres, sans base scientifique, ou même simplement logique, pourraient les dissuader de vouloir contrôler la vie des autres afin de la conformer à leur" Weltanschauung".
Si ça pouvait éviter les rafales de Kalachnikov dans les salles de rédaction des journaux...
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#54

Message par ABC » 20 sept. 2020, 07:16

ABC a écrit : 20 sept. 2020, 05:04 Quel est l'objectif visé ? Les convaincre que dieu n'existe pas ? En admettant qu'une argumentation rationnelle induise le changement d'avis souhaité sur ce sujet :
  • quel est le bénéfice attendu de ce changement d'avis potentiel et quels en sont les effets néfastes prévisibles ?
    .
  • La balance est-elle positive pour la population visée (selon des critères de valeur en termes de bénéfice humain et social à préciser) ?
    .
  • La balance est-elle positive pour notre société en général (selon des critères de valeur en termes de bénéfice humain et social à préciser) ?
    .
  • Si oui, le rapport résultats envisageables/investissement requis indique-t-il que c'est bien dans ce domaine là qu'il faut investir notre temps et notre énergie ?
    .
  • Parmi l'ensemble des biais de sélection et dénis de réalité propres à l'état de nos croyances, convictions, connaissances (sociales, politiques, géopolitiques, économiques, religieuses, humaines, scientifiques...) ignorances, biais d'appartenance catégorielle et fausses évidences actuelles, s'agit-il bien d'un domaine de croyance où le rapport investissement requis sur bénéfice social et humain escomptable du changement d'avis souhaité et de l'identification de nos biais de sélection est optimal ?
86lw a écrit : 20 sept. 2020, 06:47Il me semble que rappeler à certains croyants que leur vision du monde n'est qu'une opinion parmi bien d'autres, sans base scientifique, ou même simplement logique, pourraient les dissuader de vouloir contrôler la vie des autres afin de la conformer à leur" Weltanschauung".
Si ça pouvait éviter les rafales de Kalachnikov dans les salles de rédaction des journaux...
Je ne le pense pas. Ce qui me semble en cause n'est pas telle ou telle croyance mais l'hypertrophie d'un sentiment d'appartenance à un groupe dont la croyance (religieuse, politique, de "supériorité "raciale"...) sert d’emblème identitaire, de signe de reconnaissance entre membres d'une communauté (perçue par ses membres comme une sorte d'extension de leur égo) désireuse de dominer/asservir les autres en la soumettant à ses croyances/convictions ainsi qu'aux règles de vie la caractérisant.

Il s'agit souvent de se venger d'humiliations, d'un sentiment d'infériorité ou de traitements jugés injustes par telle ou telle autre catégorie enviée pour sa position jugée dominante (les faits évoqués pour justifier ce sentiment peuvent être vrais, partiellement vrais ou faux).

Si on désire s'attaquer à ce problème, il faut en viser les causes et tenter d'y trouver des solutions. On travaille alors sur un terrain très difficile, un terrain que l'on ne comprend pas très bien : le terrain des motivations, attentes et comportements sociaux et identitaires des groupes humains.

Par ailleurs, mes questions ne portaient pas sur l'action en tant que telle mais plus précisément sur le rapport investissement/bénéfice en regard du besoin de différentes actions de détection de biais et fausses évidences qu'il serait utile d'envisager et de comparer du point de vue du bénéfice humain et social potentiel anticipable de telles actions.

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#55

Message par 86lw » 20 sept. 2020, 09:03

ABC a écrit : 20 sept. 2020, 07:16 Je ne le pense pas. Ce qui me semble en cause n'est pas telle ou telle croyance mais l'hypertrophie d'un sentiment d'appartenance à un groupe dont la croyance (religieuse, politique, de "supériorité "raciale"...) sert d’emblème identitaire, de signe de reconnaissance entre membres d'une communauté (perçue par ses membres comme une extension de leur égo) désireuse de dominer/asservir les autres en la soumettant à sa croyance ainsi qu'aux règles de vie la caractérisant.
Ce qui me vient à l'esprit à la lecture de votre définition "l'hypertrophie d'un sentiment d'appartenance à un groupe dont la croyance (religieuse, politique, de "supériorité "raciale"...) sert d’emblème identitaire", c'est l'ascension du mouvement nazi fin des années 20- années 30.
Si à l'époque il y avait eu un discours audible de la communauté scientifique sur la non-pertinence de la notion de "race", alors que les nazis se targuaient de prendre en compte les avancées de la science, si le discours des politiques et intellectuels avait soutenu que la politique des nazis étaient gagée sur les expropriations des populations " indésirables" en Allemagne et sur les spoliations espérées à la suite de conquêtes militaires ( et donc signifiait la guerre à court terme),ce mouvement aurait-il connu un tel succès?
Il s'agit souvent de se venger d'humiliations, d'un sentiment d'infériorité ou de traitements jugés injustes par telle ou telle autre catégorie enviée pour sa position jugée dominante (les faits évoqués pour justifier ce sentiment peuvent être vrais, partiellement vrais ou faux).
Euh... En quoi les évangélistes américains peuvent-ils se croire humiliés ou injustement traités? Il me semble pourtant qu'ils n'en tiennent pas moins pour une attitude pour le moins agressive pour tout ce qui ne correspond pas à leurs vœux...
Si on désire s'attaquer à ce problème, il faut en viser les causes et tenter d'y trouver des solutions. On travaille alors sur un terrain très difficile, un terrain que l'on ne comprend pas très bien : le terrain des motivations, attentes et comportements sociaux et identitaires des groupes humains.
Ce que vous dites là est très vrai. Il n'en reste pas moins que si les radicaux de tous bords se sentaient moins nombreux et moins soutenus, ils seraient sans doute moins tentés de verser dans "l'action directe".
Par ailleurs, mes questions ne portaient pas sur l'action en tant que telle mais plus précisément sur le rapport investissement/bénéfice en regard du besoin de différentes actions de détection de biais et fausses évidences qu'il serait utile d'envisager et de comparer du point de vue du bénéfice humain et social potentiel anticipable de telles actions.
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer...
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#56

Message par Kraepelin » 21 sept. 2020, 00:45

86lw a écrit : 19 sept. 2020, 17:23
Kraepelin a écrit : 19 sept. 2020, 15:00
Herwingen a écrit : 19 sept. 2020, 04:53
Je dis qu'il n'y a aucune preuve de l'historicité d'un Jésus physique.
À titre d'étalon, prenons un exemple paralèlle, bien que plus ancien: estimez-vous qu'il y a des preuves de l'historicité d'un Ulysse physique?
Le parallèle ne tient pas. L'historicité d'Ulysse ne provoque pas ce genre de débat.
Je sais bien que Jésus est un sujet "lourd" et émotivement très "chargé", autant pour les croyans que pour certains sceptiques à ce qu'il semble.

Mais ce n'est pas seulement Jésus qui m'intéresse. C'est l'ensemble des personnages de la bibliothèque biblique. Pourquoi faidrait il traiter différement les textes bibliques des autres textes antiques? Pour quoi le tri intelligent que font les historiens deviendrait soudinnement un honteux "cherry picking" ?
:a4:

86lw a écrit : 19 sept. 2020, 17:23 Si on découvrait une liste exhaustive des rois d'Ithaque sans y trouver la mention de son nom, l'œuvre d'Homère perdrait-elle une once de son intérêt?
De son intérêt poetique et antropologique, probablement pas! Mais ça mettrait à mal l'hypothèse d'un Ulysse historique chez les historiographes, non?
86lw a écrit : 19 sept. 2020, 17:23 Imaginez maintenant une liste des mises à mort sous Ponce Pilate, toute aussi exhaustive, ne citant aucun Jésus, aucun rebelle, seulement ce que nous appelons aujourd'hui des criminels de droit commun. N'y aurait-il pas un léger malaise chez certains?
J'espère bien! :D
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#57

Message par Herwingen » 21 sept. 2020, 01:15

Kraepelin a écrit : 19 sept. 2020, 15:00
Herwingen a écrit : 19 sept. 2020, 04:53
Je dis qu'il n'y a aucune preuve de l'historicité d'un Jésus physique.
À titre d'étalon, prenons un exemple paralèlle, bien que plus ancien: estimez-vous qu'il y a des preuves de l'historicité d'un Ulysse physique?
Bonjour,

Je vais vous répondre globalement.

Pour tous les textes, antiques ou non, si nous n'avons pas de preuves, extérieures à ces textes, de l'existence des personnages, alors nous n'avons que la preuve que ces textes existent.

Pour vous avoir lu dans différents fils de ce forum, je vais prendre un sujet que vous utilisez souvent pour faire une analogie.

Il n'y a pas plus de preuves de l'existence d'un Jésus, que de preuves que l'homéopathie fonctionne.

Pourtant, certains "ressentent" son action; croient en son pouvoir; le recommandent; pensent que ça ne peut pas faire de mal; que même si c'est pas vrai ça a quand même un effet positif; etc...

J'ai remis en doute tardivement l'existence d'un Jésus historique, non par esprit revanchard, mais par acquisition de connaissances.

J'ai remis en doute l'efficacité de l'homéopathie (malgré que ma mère ne jurait que par elle, à coté de sa pratique de l'astrologie) par constatation personnelle de son inefficacité.

Sans preuve, à quelque sujet que ce soit, il n'est pas pertinent de supposer quelque vérité.

Pour recentrer sur la bible, le fait qu'il puisse y avoir des personnages, ou des événements, dont des historiens ont démontré l'existence / véracité, ne permets pas de supposer la même chose pour d'autres personnages / faits de ces textes pour lesquelles il n'y a pas de preuves.

J'ai l'impression de tourner en rond.

Pour finir, je considère que tout le monde a le droit de penser autrement, plutôt de croire à ce qu'il veut.

Cordialement
"Que deviendrait la police, si l'innocence l'intimidait ?"
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#58

Message par Kraepelin » 21 sept. 2020, 12:31

Herwingen a écrit : 21 sept. 2020, 01:15
Pour tous les textes, antiques ou non, si nous n'avons pas de preuves, extérieures à ces textes, de l'existence des personnages, alors nous n'avons que la preuve que ces textes existent.
Euuuu, oui évidement!
Ma question implicite est: qu'est-ce qui selon vous constitue une preuve extérieure suffisante pour confirmer l'existance d'un personnage?

Je n'ai pas choisie Ulysse pour rien. Le poeme d'Homere est rempli de fantésies, mais ce n'est pas une fable de La Fontaine.
Il y a des preuves extrieures que la plupart des lieux mentionnés existent (Troie, Ithaque, Sparte, Sicile, etc.);
que pour les historiographes de la Grèce Classique (Hérodote, Thucydide, etc), la guerre de troie et ses heros ont bien existés;
qu'Ulysse était considéré sur l'Ile d'Ithaque comme un roi ancien bien réel sur les tous documents et stèles retrouvés (même si les plus anciens sont bien postérieures à sa mort présumé);
qu'il a fait l'objet d'un culte;
que l'on a trouvé un édifice de la période palatiale minoenne qui conrrespondrait à son palais;
etc.

Je ne crois pas que des historiens prétendent que "la preuve est faite sans l'ombre d'un doute", mais beaucoup prennent cette hypothèse au sérieux et l'hypothèse de l'existance d'Ulysse repose d'abord sur le poeme d'Homère. Une hypothèse qui reste à prouver. Le poeme n'est pas une "preuve", non, non, non, mais ce n'est pas "rien". Parce que "Rien", c'est "rien".
Herwingen a écrit : 21 sept. 2020, 01:15 Pour vous avoir lu dans différents fils de ce forum, je vais prendre un sujet que vous utilisez souvent pour faire une analogie.

Il n'y a pas plus de preuves de l'existence d'un Jésus, que de preuves que l'homéopathie fonctionne.(...)
Êtes-vous sérieux?

Dire que votre analogie est boiteuse est un euphémisme! Chaque objet d'étude présente ses propres containtes et la méthodologie s'y adapte. En pharmacoligie nous avons l'étude comparative randomnisé en double aveugle. C'est le critère et l'homéopatyhie n'y résiste pas. Les historiens n'ont rien de semblables. Si vous imposez l'étude comparative randomnisé en double aveugle à l'historiographie, nous n'avons pas de preuve de l'exitence de Napoléon Bonaparte, ni même de Donald Trump.

C'est justement à la méthode des historiens que je m'intéresse et c'est cette nouvelle information que je voulais communiquer.
Les historiens travaillent d'abord avec des textes. Plus les textes sont anciens, plus leur relation au réel est difficile à déterminer. Trouver la typologie du texte est une méthode pour déterminer la vraisemblance des informations. Les informations tirés d'une comptabilité commerciale, d'un contrat d'affaire, d'un précis de médecine ou d'un contact de mariage sont plus vraisemblables que celles tiré d'un texte religieux des métaphores de la chanson d'un barde. Chercher des sources écrites indépendantes, mais convergantes, est une autre méthode de vérification. Chercher des sources mathérielles par l'archéologie en est une autre encore. Mais, jamais les les historiens ne conclut à l'absence de valeur d'un texte antique simplement parce qu'il comporterait les éléments alégoriques ou des arguments religieux. Et lorsqu'un historien a entre les mains un texte biblique ayant une certaine vraisembalbnce, il n'a pas une "preuve" (certe, non) mais il n'a pas «rien».

Herwingen a écrit : 21 sept. 2020, 01:15 J'ai l'impression de tourner en rond.
Oui! Mon fils avait un personnage imaginaire: "Bizou". Je n'ai aucun preuve de l'exitance réel de Bizou. Rien, mais là vraiment "rien"

Vous tournerez en rond aussi longtemps que vous vous entêterez à dire que l'existance des textes du Nouveau testament et l'existance des communautés chrétiennes dans l'antiquité ne sont "rien". Ce ne sont pas des preuves parétudes comparative randonmisé en doubvles aveugle. Ce ne sont même pas des "preuves" d'historiographe que Jésus a existé comme personnage historique. Mais ce n'est pas «rien» comme dans je n'ai «rien» pour prouver que "Bizou" existe.

:a4:
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#59

Message par jean7 » 21 sept. 2020, 22:22

Quand il y a poème, il y a quelque chose.
Quand il y a roman, il y a quelque chose.
Le désaccord ne peut porter que sur le "quoi", pas sur l'existence.
Les personnages ont existé. Et existent toujours d'ailleurs en tant que tels.
Toute la question est la fidélité du lien entre un personnage et une personne effective, sa vie, sa personnalité, sa temporalité ...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#60

Message par Herwingen » 22 sept. 2020, 01:20

Kraepelin a écrit : 21 sept. 2020, 12:31
Herwingen a écrit : 21 sept. 2020, 01:15
Pour tous les textes, antiques ou non, si nous n'avons pas de preuves, extérieures à ces textes, de l'existence des personnages, alors nous n'avons que la preuve que ces textes existent.
Euuuu, oui évidement!
Ma question implicite est: qu'est-ce qui selon vous constitue une preuve extérieure suffisante pour confirmer l'existence d'un personnage?
Votre question est très ouverte. Je ne vais pas recenser toutes les preuves possibles. Une preuve serait un élément de quelque nature que ce soit qui ne laisse place ni au doute ni à l’interprétation.
Kraepelin a écrit : 21 sept. 2020, 12:31 Je n'ai pas choisie Ulysse pour rien. Le poème d’Homère est rempli de fantaisies, mais ce n'est pas une fable de La Fontaine.
Il y a des preuves extérieures que la plupart des lieux mentionnés existent (Troie, Ithaque, Sparte, Sicile, etc.);
que pour les historiographes de la Grèce Classique (Hérodote, Thucydide, etc), la guerre de Troie et ses héros ont bien existé;
qu'Ulysse était considéré sur l’île d'Ithaque comme un roi ancien bien réel sur les tous documents et stèles retrouvés (même si les plus anciens sont bien postérieures à sa mort présumé);
qu'il a fait l'objet d'un culte;
que l'on a trouvé un édifice de la période palatiale minoenne qui correspondrait à son palais;
etc.

Je ne crois pas que des historiens prétendent que "la preuve est faite sans l'ombre d'un doute", mais beaucoup prennent cette hypothèse au sérieux et l'hypothèse de l’existence d'Ulysse repose d'abord sur le poème d'Homère. Une hypothèse qui reste à prouver. Le poème n'est pas une "preuve", non, non, non, mais ce n'est pas "rien". Parce que "Rien", c'est "rien".
Je n'ai que des connaissances sommaires en mythologie grecque. Mais à vous lire, votre phrase "Une hypothèse qui reste à prouver" est pour moi essentielle. On peut supposer beaucoup de choses à partir d'un texte, bâtir plein d'hypothèses. Mais tant qu'une hypothèse n'est pas prouvée, que doit on conclure?

J'ai bien dit qu'un Jésus physique à peut être existé, je ne vois juste rien qui le prouve.
Kraepelin a écrit : 21 sept. 2020, 12:31
Herwingen a écrit : 21 sept. 2020, 01:15 Pour vous avoir lu dans différents fils de ce forum, je vais prendre un sujet que vous utilisez souvent pour faire une analogie.

Il n'y a pas plus de preuves de l'existence d'un Jésus, que de preuves que l'homéopathie fonctionne.(...)
Êtes-vous sérieux?
Certainement pas.
J'ai voulu mêler provocation facile et humour. Je n'ai certainement pas pris assez de temps pour tourner ça comme je l'aurai voulu, je suis désolé que ça n'ait pas été clair.

Je ne suis pas rompu au débat sur forum. Prenez cela comme une malheureuse maladresse.

Je tenterai de ne plus me fourvoyer. :titanic:
Kraepelin a écrit : 21 sept. 2020, 12:31 Dire que votre analogie est boiteuse est un euphémisme! Chaque objet d'étude présente ses propres contraintes et la méthodologie s'y adapte. En pharmacologie nous avons l'étude comparative randomisé en double aveugle. C'est le critère et l’homéopathie n'y résiste pas. Les historiens n'ont rien de semblables. Si vous imposez l'étude comparative randomisé en double aveugle à l'historiographie, nous n'avons pas de preuve de l’existence de Napoléon Bonaparte, ni même de Donald Trump.
Evidemment, j'ai maladroitement tenté de faire un parallèle entre deux croyances, pas deux méthodologies.
Kraepelin a écrit : 21 sept. 2020, 12:31 C'est justement à la méthode des historiens que je m'intéresse et c'est cette nouvelle information que je voulais communiquer.
Les historiens travaillent d'abord avec des textes. Plus les textes sont anciens, plus leur relation au réel est difficile à déterminer. Trouver la typologie du texte est une méthode pour déterminer la vraisemblance des informations. Les informations tirés d'une comptabilité commerciale, d'un contrat d'affaire, d'un précis de médecine ou d'un contact de mariage sont plus vraisemblables que celles tiré d'un texte religieux des métaphores de la chanson d'un barde. Chercher des sources écrites indépendantes, mais convergentes, est une autre méthode de vérification. Chercher des sources matérielles par l'archéologie en est une autre encore. Mais, jamais les les historiens ne conclut à l'absence de valeur d'un texte antique simplement parce qu'il comporterait les éléments allégoriques ou des arguments religieux. Et lorsqu'un historien a entre les mains un texte biblique ayant une certaine vraisemblance, il n'a pas une "preuve" (certes, non) mais il n'a pas «rien».
Je ne nie pas la valeur d'un texte. Je nie que cela constitue une preuve.
je ne me ferai pas c.... à lire tant de chose sur l'histoire si je n'accordais aucune valeur aux textes, et à leur étude.
Mais quand je rencontre différents historiens, qui interprètent et concluent tout et son contraire, je ne vais pas en croire un plutôt qu'un autre.
J'attends les preuves.

Pour d'aucun qui aime les chiffres, j'estime la probabilité de l’existence d'un Jésus physique à 5%.

Et j'estime la nécessité sine qua non de l'existence d'un Jésus physique pour que la chrétienté se soit développée comme elle l'a fait à 0%.

Jusqu'à preuve du contraire :wink:
Kraepelin a écrit : 21 sept. 2020, 12:31
Herwingen a écrit : 21 sept. 2020, 01:15 J'ai l'impression de tourner en rond.
Oui! Mon fils avait un personnage imaginaire: "Bizou". Je n'ai aucun preuve de l'existence réel de Bizou. Rien, mais là vraiment "rien"

Vous tournerez en rond aussi longtemps que vous vous entêterez à dire que l’existence des textes du Nouveau testament et l’existence des communautés chrétiennes dans l'antiquité ne sont "rien". Ce ne sont pas des preuves par études comparative randomisé en doubles aveugle. Ce ne sont même pas des "preuves" d'historiographe que Jésus a existé comme personnage historique. Mais ce n'est pas «rien» comme dans je n'ai «rien» pour prouver que "Bizou" existe.

:a4:
Mon impression de tourner en rond pourrait être renforcée par cette dernière partie.

Puisque comme vous, "Ce ne sont même pas des "preuves" d'historiographe que Jésus a existé comme personnage historique" je ne vois pas de preuves de l'historicité d'un Jésus physique.

L'historicité d'une mythologie basée sur un personnage nommé Jésus existe.

Donc dans le fond je ne vois pas en quoi exactement nous sommes en désaccord.

Mis à part sur mon utilisation boiteuse d'analogies foireuses. :mrgreen:

Cordialement

PS: Le fantôme d'extra-terrestre qui se trouve à coté de moi actuellement semble confirmer que Bizou existe bel et bien. Je vais arrêter la choucroute au déjeuner.
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#61

Message par mathias » 22 sept. 2020, 03:29

"L'historicité d'une mythologie basée sur un personnage nommé Jésus existe"
En effet l'invention de Jésus en tant que fils de dieu (Nouveau Testament), couplée à l'existence d'un personnage nommé Jésus (de Nazareth, pour ne pas le confondre avec d'autres Jésus ici ou là) se voulant lui aussi fils de dieu à "booster" le mythe, ce que l'on constate dans vos propos. Il y a là "forfaiture" intellectuelle vis-à-vis du mythe. En effet, le mythe dit: " Je suis celui qui est, qui a été et qui sera" , ce qui n'est pas , en ce qui concerne
Jésus de Nazareth, le cas au présent.

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#62

Message par auto-théo » 28 sept. 2020, 08:51

Ca fait quelques semaines que j'écris sur divers thèmes en rapport à la religion, j'ai juste partagé un de mes textes pour voir si ça tenait la route ici, j'en ai d'autres en stock si ça intéresse quelqu'un.
ABC a écrit : 20 sept. 2020, 05:04
auto-théo a écrit : 08 sept. 2020, 12:18Le contenu s'adressera surtout à ceux qui croient en Dieu.
Quel est l'objectif visé ? Les convaincre que dieu n'existe pas ? En admettant qu'une argumentation rationnelle induise le changement d'avis souhaité sur ce sujet :
  • quel est le bénéfice attendu de ce changement d'avis potentiel et quels en sont les effets néfastes prévisibles ?
    .
  • La balance est-elle positive pour la population visée (selon des critères de valeur en termes de bénéfice humain et social à préciser) ?
    .
  • La balance est-elle positive pour notre société en général (selon des critères de valeur en termes de bénéfice humain et social à préciser) ?
    .
  • Si oui, le rapport résultats envisageables/investissement requis indique-t-il que c'est bien dans ce domaine là qu'il faut investir notre temps et notre énergie ?
    .
  • Parmi l'ensemble des biais de sélection et dénis de réalité propres à l'état de nos croyances, convictions, connaissances (sociales, politiques, géopolitiques, économiques, religieuses, humaines, scientifiques...) ignorances, biais d'appartenance catégorielle et fausses évidences actuelles, s'agit-il bien d'un domaine de croyance où le rapport investissement requis sur bénéfice social et humain escomptable du changement d'avis souhaité et de l'identification de nos biais de sélection est optimal ?
Comme souvent les raisons profondes qui poussent une personne à essayer de changer l'opinion de quelqu'un sont égoïstes, le croyant, -soucieux de plaire à Dieu- a un intérêt évident à convertir des gens à sa foi. Le non-croyant convaincu de la pertinence de ses arguments à toute épreuve se verra gratifié de ses diverses "déconversions".
Sauf que quand je dis que l'objectif est de s'adresser aux croyants, ça veut surtout dire que prêcher des convaincus n'a aucun sens. Au fond ça change rien à ma vie de changer l'avis d'un croyant. Le vrai but c'est de partager ses opinions, comme on le fait tous en ce moment sur ce site. Parce que j'ai déjà investi pas mal de temps à dialoguer avec des croyants et que j'ai l'impression qu'arrivé à un certain point un pattern s'installe systématiquement. Aborder ces diverses thématiques, c'est pour moi un moyen de cristalliser ces divers débats qui au final reposent tous sur des argument plus ou moins récurants.

Je ne suis pas plus intelligent qu'un autre, je vais pas soudainement réinventer la rhétorique sceptique d'une façon tellement révolutionnaire que les croyants seront contraints de croire à ce que je raconte et d'abandonner leur foi, quiconque croit avoir ce pouvoir est au mieux égocentrique, au pire fou. Mais j'aimerai synthétiser du mieux que je peux les divers clivages de nos postures cosmologiques. D'où la démarche de mes écrits qui se traduiront plus tard en chaine YouTube (le temps de finir tous les scriptes).

J'espère que c'est davantage clair comme ça.

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#63

Message par Igor » 28 sept. 2020, 09:17

auto-théo a écrit : 28 sept. 2020, 08:51 j'ai juste partagé un de mes textes pour voir si ça tenait la route...
Si vous en avez d'autres du type Lamborghini Diablo (comme dans Bedazzled) ça pourrait m'intéresser (parce que j'en connais d'autres qui mériteraient bien de passer au feu).

Surtout que ça ressemble à un paquet de mensonges (c'est pas ça qui pourrait convaincre les sceptiques en tout cas). https://www.youtube.com/watch?v=WbJNkH-pDd8

Pis le diable, ça n'existe pas vraiment, hein (c'est pour faire peur aux enfants)? https://www.youtube.com/watch?v=MevIQrKEsSI

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#64

Message par auto-théo » 28 sept. 2020, 09:35

Igor a écrit : 28 sept. 2020, 09:17
auto-théo a écrit : 28 sept. 2020, 08:51 j'ai juste partagé un de mes textes pour voir si ça tenait la route...
Si vous en avez d'autres du type Lamborghini Diablo (comme dans Bedazzled) ça pourrait m'intéresser (parce que j'en connais d'autres qui mériteraient bien de passer au feu).

Surtout que ça ressemble à un paquet de mensonges (c'est pas ça qui pourrait convaincre les sceptiques en tout cas). https://www.youtube.com/watch?v=WbJNkH-pDd8

Pis le diable, ça n'existe pas vraiment, hein (c'est pour faire peur aux enfants)? https://www.youtube.com/watch?v=MevIQrKEsSI
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J'ai
...
Rien
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#65

Message par Igor » 28 sept. 2020, 09:41

auto-théo a écrit : 28 sept. 2020, 09:35 J'ai
...
Rien
...
Compris
J'pense que c'est normal, c'est allégorique moi aussi.

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#66

Message par Kraepelin » 28 sept. 2020, 10:15

86lw a écrit : 20 sept. 2020, 06:38
A mon humble avis, il n'est pas sans importance de ne pas laisser aux tenants d'un Jésus historique (correspondant au nouveau testament) l'illusion que la base de leur argumentation est prouvée et incontestable...
Même si l'on prouvait avec un niveau de certitude élevé que Jésus a bien existé comme personne historique (par exemple en trouvant une liste des condamnés à mort sous Ponce Pilate sur laquel le nom de Jésus (roi des juif) apparaitrait) cela ne serait ne rien une preuve qu'il est le "fils de Dieu" ou qu'il a fait le moindre miracle.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#67

Message par Igor » 28 sept. 2020, 11:03

Pis c'est quoi ces conneries qu'on peut vendre sa fille comme esclave, j'me demande bien qui peut être assez con pour avoir dit ça! https://www.youtube.com/watch?v=eUQFTDdayAs

Sérieusement, quel parent ferait ça? J'en connais une en tout cas qui aurait assez de jugement pour ne pas interpréter les choses comme ça même si on la dit cruelle.

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#68

Message par PhD Smith » 29 sept. 2020, 10:47

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2020, 20:39À partir du moment où quelqu'un essaie de faire correspondre un Jésus historique au Jésus des évangiles en se basant sur les évangiles pour justifier l'historicité, il est clair qu'on peut souligner que dans les évangiles le Jésus fait plein d'actions qui auraient dû attirer l'attention d'historiens sur lui, dont des miracles. Et si la personne ignore ce point, elle fait du cherry picking: elle ne retient que ce qui l'arrange.
Je suis d'accord avec Kraepelin: appliquer la méthodologie historique est de la cueillette de cerise ? La question de l'historicité de Jésus est donc résolue ?
JF a écrit :D'après wikipedia, Josèphe semble un peu mieux connaitre Jean le baptiste que Jésus. Tu justifies cette incongruité comment? En ignorant que les évangiles ne présentent pas vraiment Jésus comme plus low profile que le baptiste?
La tradition manuscrite chrétienne a conservé les écrits de Flavius Josèphe, parce qu'elle considérait que c'est une source historique et que cela valait la peine de sauvegarder l'oeuvre.
Wikipédia a écrit :Josèphe est l'un des rares auteurs antiques dont nous avons conservé la plupart des œuvres. On ne sait si le rapport préliminaire en araméen sur lequel se base sa Vita a existé, une hypothèse qui reste difficile à confirmer ; de même, nous ne savons pas s'il a écrit son traité en quatre livres sur la doctrine judaïque, qu'il annonce à la fin des Antiquités Judaïques (XX, 266).

C'est à la tradition chrétienne que l'on doit la conservation et la transmission de l'œuvre de Flavius Josèphe. « S'il n'avait tenu qu'à la tradition juive, il est probable que son œuvre ne serait jamais parvenue à la postérité. » Selon Simon Claude Mimouni, « l'œuvre de Josèphe, avant d'être « récupérée » par les chrétiens, a sans doute été portée par des Judéens ne relevant nullement du mouvement rabbinique, mais plutôt du judaïsme synagogal de culture et de langue grecques. »
---
Herwingen a écrit : 12 sept. 2020, 08:24 selon mes lectures, de Bart Ehrman (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman ) à Carrier récemment, en passant par d'autres, mon point de vue est que les évangiles n'ont aucune valeur historique quant à l'existence d'un Jésus. Ensuite, effectivement aucun lien ne peut être directement fait entre un homme ayant vécu à cette époque (qui s'appellerait Jésus ) et ces évangiles.
Ehrman que je ne connaissais pas (il y a tellement de spécialistes biblistes) a écrit un article dans le Huffington Post, reprenant tous les arguments énumérés dans le fil (pour ou contre): "Did Jesus exist ?" dont la conclusion est:
Whether we like it or not, Jesus certainly existed.
Jusqu'à preuve du contraire.
Dernière modification par PhD Smith le 29 sept. 2020, 16:04, modifié 5 fois.
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#69

Message par Igor » 29 sept. 2020, 13:49

Igor a écrit : 28 sept. 2020, 09:17
Pis le diable, ça n'existe pas vraiment, hein (c'est pour faire peur aux enfants)? https://www.youtube.com/watch?v=MevIQrKEsSI
Vaut mieux ne pas boire du white spirit en tout cas (là dessus on doit me donner raison).

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#70

Message par Jean-Francois » 29 sept. 2020, 16:28

PhD Smith a écrit : 29 sept. 2020, 10:47
Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2020, 20:39À partir du moment où quelqu'un essaie de faire correspondre un Jésus historique au Jésus des évangiles en se basant sur les évangiles pour justifier l'historicité, il est clair qu'on peut souligner que dans les évangiles le Jésus fait plein d'actions qui auraient dû attirer l'attention d'historiens sur lui, dont des miracles. Et si la personne ignore ce point, elle fait du cherry picking: elle ne retient que ce qui l'arrange.
Je suis d'accord avec Kraepelin: appliquer la méthodologie historique est de la cueillette de cerise ?
C'est le cas quand on écarte une portion d'un texte parce qu'elle ne justifie pas notre vision des choses, tout en gardant une portion adjacente parce qu'elle le fait. Si on tient compte des évangiles pour essayer de déterminer l'historicité, il faut tenir compte de tout le texte. Il faut tenir compte des "pour. et des "contre", pas garder les "pour" et ignorer ou minimiser les "contre". Dans cette optique, un passage miraculeux va contre l'idée d'un Jésus historique.
La question de l'historicité de Jésus est donc résolue ?
À en croire les arguments par l'autorité de Kraepelin c'est le cas... même celle d'Ulysse/Odysseus serait résolue.
JF a écrit :D'après wikipedia, Josèphe semble un peu mieux connaitre Jean le baptiste que Jésus. Tu justifies cette incongruité comment? En ignorant que les évangiles ne présentent pas vraiment Jésus comme plus low profile que le baptiste?
La tradition manuscrite chrétienne a conservé les écrits de Flavius Josèphe, parce qu'elle considérait que c'est une source historique et que cela valait la peine de sauvegarder l'oeuvre
On les remercie mais cela ne répond pas à ma remarque. Josèphe ne parle pas d'un Jésus historique qui aurait marqué la société alors qu'il parle(rait) plus du Baptiste.

L'article d'Ehrman commence bien mal: il donne des exemples (holocauste, lieu de naissance d'Obama) pour lesquels des des preuves indubitables peuvent être amenées, preuves que seuls des déraisonnables refuseront de considérer. Après, il patine avec des arguments un peu flous, de la référence aux évangiles, des sophismes (argumentation par l'autorité et par l'ignorance*, ad hominem), etc. De l'interprétation mais peu de faits. Certainement aucune preuve similaire à celle qu'on peut amener pour l'holocauste ou Obama. À mon avis, on peut très bien rester sceptique vu la pauvreté des arguments factuels.

Sa conclusion est la sienne et elle pourrait s'expliquer par:
"Ehrman est devenu un chrétien évangélique étant adolescent. Dans ses livres, il raconte son enthousiasme juvénile en tant que chrétien fondamentaliste born again certain que Dieu avait inspiré la rédaction de la Bible et protégé ses textes de toute erreur."
Même s'il est devenu agnostique par la suite, l'idée d'un Jésus historique remonte loin dans sa biographie: elle pourrait donc parfaitement teinter ses vues.

Jean-François

* "Moreover, aspects of the Jesus story simply would not have been invented by anyone wanting to make up a new Savior."
Comme il n'est pas âgé de 2000 ans, qu'est-ce qu'il en sait vraiment? C'est peut-être la limite de ce que lui peut imaginer qui s'exprime, pas forcément la réalité.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#71

Message par PhD Smith » 29 sept. 2020, 20:49

auto-théo a écrit : 07 sept. 2020, 08:37 Toute personne ayant participé ou vu un débat Athée/religieux y a déjà été confronté. La discussion type pourrait se dérouler ainsi :
«Comment se fait-il que la genèse dise que la terre est apparue avant les étoiles ? Que les femmes sont créées à partir d’une côte d’homme ? Que le soleil tourne autour de la terre ? Ces choses sont juste fausses !
-Vous dites cela car vous avez une lecture fondamentaliste de la bible. »
Le deuxième gars a entièrement raison: quel serait le sceptique qui croirait de telles sornettes :lol:
Conclusion: Ce que dit la Bible, c’est ce que Dieu dit. Je pense qu’au vu de la prétention formidable de ce livre, on peut affirmer que ce n'est pas à l'homme de s'adapter au livre, mais bien au livre de s'adapter à l’homme. Or il le fait de façon très discutable. Surtout quand on considère sincèrement qu’il serait possible d’accéder au christianisme par la raison.
Vatican II l'a fait et JP II l'a accompli: la "neo-vulgata" reprend l'AT sur le texte hébraïque tandis que le NT se base sur les textes grecs comme les protestants. Elle est le texte biblique de la liturgie officielle basée sur l'exégèse. Que peux-tu demander de plus ? La raison exégétique a donné le texte liturgique parfait en latin :lol:
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#72

Message par richard » 30 sept. 2020, 05:39

Salut! Je ne sais pas si c’est la bonne discussion pour ma réflexion. Voilà, dans la bible il est dit « ils se connurent » qui signifie « ils ont baisés ». Aussi me demandais-Je ce que l’arbre de la connaissance et le fruit défendu attenant signifient.
:hello: A+

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Re: L'argument de la lecture allégorique

#73

Message par Igor » 30 sept. 2020, 08:09

richard a écrit : 30 sept. 2020, 05:39 dans la bible il est dit « ils se connurent » qui signifie « ils ont baisés ». Aussi me demandais-Je ce que l’arbre de la connaissance et le fruit défendu attenant signifient.
Ce n'est pas ce que vous pensez à mon avis. https://www.youtube.com/watch?v=8pxTTrmRSbw

Mais ça pourrait ressembler à ceci. https://www.youtube.com/watch?v=TR3Vdo5etCQ

On fait une expérience dans cette réalité et on peut être influencé par certains vers de djinn (malgré qu'on se souvient pas). https://www.youtube.com/watch?v=NqshHGLLcvQ

Le couple peut être "enlevé" (pas juste Perséphone). ;)
https://www.youtube.com/watch?v=Z2UAv81ow40

mathias
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#74

Message par mathias » 30 sept. 2020, 11:03

richard a écrit : 30 sept. 2020, 05:39 Salut! Je ne sais pas si c’est la bonne discussion pour ma réflexion. Voilà, dans la bible il est dit « ils se connurent » qui signifie « ils ont baisés ». Aussi me demandais-Je ce que l’arbre de la connaissance et le fruit défendu attenant signifient.
Bonjour,

Dans la Genèse les choses et les êtres en particulier portent un nom quand elles existent.
En G1,v.27 Adam est créé. Adam représente homme universel est mâle et femelle (unité collective)
En G.2,v.5 Adam est qualifié de non être ("non exister en acte")
En G.3,v.20.Eve est fixée: "Et-il-assigna nom, Adam à-l'épouse-intellectuelle-sienne (sa faculté volitive, Aischa*) Eve (existence élémentaire) à-
cause-qu'elle- était la-mère de-toute-existence".
Or en:
G.2,v23 *Aischa volonté principiante, est détachée du principe volitif Aish*** (l'homme intellectuel) et en G.2,v.24 "ils se connurent" (Et-ils-étaient-
les-deux-mêmes ...")

*** un battement intellectuel pris dans un mouvement relatif sur soi produisant une existence élémentaire, là, Aischa.

mathias
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Re: L'argument de la lecture allégorique

#75

Message par mathias » 30 sept. 2020, 13:15

mathias a écrit : 30 sept. 2020, 11:03
richard a écrit : 30 sept. 2020, 05:39 Salut! Je ne sais pas si c’est la bonne discussion pour ma réflexion. Voilà, dans la bible il est dit « ils se connurent » qui signifie « ils ont baisés ». Aussi me demandais-Je ce que l’arbre de la connaissance et le fruit défendu attenant signifient.
Bonjour,

Dans la Genèse les choses et les êtres en particulier portent un nom quand elles existent.
En G1,v.27 Adam est créé. Adam représente homme universel est mâle et femelle (unité collective)
En G.2,v.5 Adam est qualifié de non être ("non exister en acte")
En G.3,v.20.Eve est fixée: "Et-il-assigna nom, Adam à-l'épouse-intellectuelle-sienne (sa faculté volitive, Aischa*) Eve (existence élémentaire) à-
cause-qu'elle- était la-mère de-toute-existence".
Or en:
G.2,v23 *Aischa volonté principiante, est détachée du principe volitif Aish*** (l'homme intellectuel) et en G.2,v.24 "ils se connurent" (Et-ils-étaient-
les-deux-mêmes ...")

*** un battement intellectuel pris dans un mouvement relatif sur soi produisant une existence élémentaire.

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