Monsieur phi vire sa cutie.

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Etienne Beauman
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Monsieur phi vire sa cutie.

#1

Message par Etienne Beauman » 16 mai 2021, 08:34

:clapclap:
Bravo à lui, c'est jamais évident de reconnaitre s'être trompé, alors j'imagine que reconnaitre avoir fait une vidéo de vulgarisation qui a été vu des milliers de fois à partir d'un gigantesque épouvantail ça n'a pas du être simple.

https://youtu.be/FuqIY-Xf5Is

Il passe en effet du clan des déterministes pur et dur à celui des compatibilistes. Il ne dit pas encore s'il est plutôt Jeanseptien qu'Abécien mais il renonce à la définition tout pétée de liberté comme super pouvoir. Ouf !

Il me semble qu'il est encore convaincu que le monde est déterministe, et qu'il ne s'est pas encore rendu compte qu'il ne l'a toujours pas démontré.
Ca viendra peut être !


Le sujet est intéressant en dehors du débat du libre arbitre, puisqu'il met à défaut la prétention des philosophes, et de certain scientifiques, a connaitre le sens d'un concept en se fondant sur leur intuition de ce que les gens pensent de manière intuitive.
S'en suit un protocole de test et des conclusions, qui lui ont confirmé ce qu'il soupçonnait suite à des discutions avec des philosophes expérimentaux : il en demandait trop à la liberté pour la rendre possible !
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Dash
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#2

Message par Dash » 16 mai 2021, 08:40

Intéressant, en effet! ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#3

Message par Totolaristo » 16 mai 2021, 13:37

J’ai déjà regardé 30 minutes.
Forcément si on abandonne la définition classique de la liberté, à peu près tout le monde se dira compatibiliste.
C’est une acrobatie verbale comme il dit.

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DictionnairErroné
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#4

Message par DictionnairErroné » 16 mai 2021, 14:30

Totolaristo a écrit : 16 mai 2021, 13:37 J’ai déjà regardé 30 minutes.
Forcément si on abandonne la définition classique de la liberté, à peu près tout le monde se dira compatibiliste.
C’est une acrobatie verbale comme il dit.
Sûrement c'est ce qu'a apprécié le plus Etienne Beauman, changer la définition! ;)
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#5

Message par jean7 » 16 mai 2021, 20:23

"Forcément si on abandonne la définition classique de la liberté"
Non messieurs.

Il s'agit de comprendre les significations des définitions.

Et de ne pas sélectionner parmis les définitions disponibles pour un mot la seule interprétation qui vide le mot de toute signification.
Exemple pour liberté :
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/libert%C3%A9

Il s'agit aussi de ne pas en inventer, genre liberté = absence de toute contrainte (interne ou externe), comme on l'a lu sur ce forum.

J'ai réussit à regarder la vidéo.
En effet, c'est exemplaire d'un point de vue sceptique.

Il ne change pas la définition classique de la liberté, il débunke une interprétation dite "classique" du libre arbitre.

Pour la question des 10% d'écart sur l'interprétation intuitive de la responsabilité morale et l'action libre, amha, il faut regarder ça comme la prise en compte de l'auto-détermination : "je suis plus responsable que libre car ma liberté est réduite par mes déterminants mais j'ai pris part à leur construction" en gras souligné ce qui pèserait sur ces 10%.

Enfin bon, c'est des intuitions, pas randomisé, toussa toussa... y'a matière à chipotage. :lol:
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Totolaristo
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#6

Message par Totolaristo » 17 mai 2021, 01:41

jean7 a écrit : 16 mai 2021, 20:23 "Forcément si on abandonne la définition classique de la liberté"
Non messieurs.

Il s'agit de comprendre les significations des définitions.
Non là il s’agit de choisir une définition de la liberté qui nous arrange. Comme il le souligne, il y a autant de définition du libre arbitre que de philosophe.
Pour ma part je m’en tiens à la definition classique de la liberté.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#7

Message par jean7 » 17 mai 2021, 02:00

Totolaristo a écrit : 17 mai 2021, 01:41
jean7 a écrit : 16 mai 2021, 20:23 "Forcément si on abandonne la définition classique de la liberté"
Non messieurs.
Il s'agit de comprendre les significations des définitions.
Non là il s’agit de choisir une définition de la liberté qui nous arrange. Comme il le souligne, il y a autant de définition du libre arbitre que de philosophe.
Pour ma part je m’en tiens à la definition classique de la liberté.
En effet, je me suis planté : ma définition de définition était restreinte à celles disponibles dans les dictionnaires.
Mais en effet, chacun peut, dans le cadre d'une thèse ou d'une discussion, définir les termes comme ça l'arrange.

Par contre, la validité de "la définition classique" telle que définie dans cette vidéo est bien mise à mal.
Est-ce cette définition là qui est pour toi valide ?

Pour moi, quand j'ai besoin d'une définition classique, je regarde un dictionnaire.
Pour définir comme "classique" la définition utilisée dans la vidéo, il fallait regarder où ?
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#8

Message par Totolaristo » 17 mai 2021, 02:25

jean7 a écrit : 17 mai 2021, 02:00 En effet, je me suis planté : ma définition de définition était restreinte à celles disponibles dans les dictionnaires.
Mais en effet, chacun peut, dans le cadre d'une thèse ou d'une discussion, définir les termes comme ça l'arrange.

Par contre, la validité de "la définition classique" telle que définie dans cette vidéo est bien mise à mal.
Est-ce cette définition là qui est pour toi valide ?

Pour moi, quand j'ai besoin d'une définition classique, je regarde un dictionnaire.
Pour définir comme "classique" la définition utilisée dans la vidéo, il fallait regarder où ?
Je ne dis pas que la définition classique est la seule valable mais que c’est celle que je choisi d’utiliser. Pour moi elle correspond le mieux à ce que j’entends par liberté.
Je ne vois pas en quoi la vidéo met à mal la définition classique. Mais peut être que je sous estime la puissance de la philosophie expérimentale.
Selon la définition qu’on choisit, moi aussi je peux être compatibiliste.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#9

Message par jean7 » 17 mai 2021, 03:57

Totolaristo a écrit : 17 mai 2021, 02:25 Selon la définition qu’on choisit, moi aussi je peux être compatibiliste.
De même je peux être incompatibilité si je lis la définition classique à un de ses extrêmes.

J'ai re-regardé le début de la video à la recherche de la justification du caractère "classique" de agir librement = multiplicité des possibles + auto-détermination.
C'est assez fragile, mais semblerait banal pour des philosophes.

C'est peut-être pour ça que j'ai buté là-dessus : n'ayant pas eu de formations de philo, cette banalité n'avait rien de naturel pour moi.

En fait, si je la regarde à la loupe, il y a encore quelque chose à préciser pour que cette "définition classique" condamne le compatibilisme.
Je m'explique :
1 "réelle possibilité d'agir autrement dans les mêmes circonstance"
A priori, je ne considère pas l'auteur de l'action libre comme une des circonstances et donc considère cette condition comme banalement réaliste : de modifications hypothétiques de l'acteur à circonstances égales peuvent découler des actions différentes.
Je trouve "idiote" l'idée qu'il faille ici lire "dans les mêmes circonstances" comme s'appliquant aussi à l'acteur de l'action. Cette "condition" serait auto-destructrice "possibilité que quelque chose soit différent quand tout est pareil"…*
2 "ne pas être déterminé par des causes extérieures"
Ici se pose la question du caractère absolu ou non.
Faut-il comprendre "ne pas être [totalement] déterminé par des causes extérieures" (si pour qu'une action soit libre il faut qu'aucun déterminant extérieur n'y prenne part, on est tous d'accord que ça n'est jamais le cas) ?
Faut-il accepter ou rejeter l'idée d'un "point de départ". (si on part à un temps donné, on peut prendre en compte une délibération interne, si on refuse ce point de départ, tout étant déterminé par une cause antérieure, on verrouille totalement la question).

Donc la formulation même de la "définition classique" ne clarifie pas suffisamment ses implicites pour conclure nécessairement à l'incompatibilisme.

* Bien entendu, je me souviens et comprend par ailleurs les arguments tendant à étayer que dans la pratique "l'acteur" serait un résultat qui d'un point de vue déterministe ne pouvait être autre et que donc réellement c'est ainsi que tout se produirait. C'est juste que si on fait entrer ça à ce niveau, on introduit directement l'incompatibilité dans la définition de la liberté. Cette incompatibilité serait donc justifiée théoriquement par une impossibilité pratique découlant d'un choix de cadre théorique… Comment un type n'ayant pas fait de philo pourrait considérer un bidule pareil autrement qu'une grosse fumisterie ?
Mais j'admet que si on a été formé à un certain mode de raisonnement, on puisse trouver ma réticence incongrue.
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Wooden Ali
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#10

Message par Wooden Ali » 17 mai 2021, 05:25

Totolaristo a écrit :Non là il s’agit de choisir une définition de la liberté qui nous arrange.
C'est ce que tu fais, non ?
Une définition, c'est comme une théorie scientifique : elle a une date. Comme elle, est est susceptible de se préciser, de s'améliorer avec la progression du savoir.
Si il y en a beaucoup, c'est qu'aucune n'est bonne parce que le concept qu'elle tente de définir est flou et incertain. Raisonner juste dessus donnera, au mieux, une conclusion aussi floue ou incertaine.
A la limite, si on a la possibilité de choisir celle qui s'accorde le mieux avec les préconçus d'une démonstration, on ferait mieux, àmha, de la fermer.
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#11

Message par Totolaristo » 17 mai 2021, 08:23

Wooden Ali a écrit : 17 mai 2021, 05:25
Totolaristo a écrit :Non là il s’agit de choisir une définition de la liberté qui nous arrange.
C'est ce que tu fais, non ?
Une définition, c'est comme une théorie scientifique : elle a une date. Comme elle, est est susceptible de se préciser, de s'améliorer avec la progression du savoir.
Si il y en a beaucoup, c'est qu'aucune n'est bonne parce que le concept qu'elle tente de définir est flou et incertain. Raisonner juste dessus donnera, au mieux, une conclusion aussi floue ou incertaine.
A la limite, si on a la possibilité de choisir celle qui s'accorde le mieux avec les préconçus d'une démonstration, on ferait mieux, àmha, de la fermer.
Ba j’utilise la définition classique de la liberté.
Elle n’est peut être pas aussi intuitive que ce que certains auraient pu croire mais je n’ai pas choisi cette définition. C’est celle que j’ai trouvé en menant mes recherches et qui me paraît la plus approprié.
(Edit : en relisant ma phrase, on peut dire que j’ai choisi cette définition, par rapport à d’autres qui ne me semblait pas appropriées. Ce que je voulais dire, c’est que je n’ai pas choisi une définition à posteriori pour qu’elle colle avec mon intuition (ce que semble faire Mr Phi dans sa vidéo et que je ne comprends pas trop d’ailleurs).

Pour moi cette définition n’est pas flou. Si on accepte la définition classique, alors la liberté « classique » pourrait difficilement exister.
Si on change de définition pour la liberté, tout est possible. Mais on ne parle plus de la même chose.
Si on doit appeler « libre arbitre » une fonction cérébrale obéissant 100% à des lois déterministes (pour l’exemple, je ne dis pas que c’est la réalité), pourquoi pas. Moi ce n’est pas ce à quoi je pense quand je pense au libre arbitre...

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#12

Message par jean7 » 17 mai 2021, 19:57

Totolaristo a écrit : 17 mai 2021, 08:23Ba j’utilise la définition classique de la liberté.
Peux-tu la coller dans ton prochain post pour qu'on puisse comprendre ce qu'elle est (et chercher d'où elle vient).



La définition "définition classique" de la liberté pour moi serait :

" LIBERTÉ, subst. fém.
I. − [Correspond à libre I] État de celui, de ce qui n'est pas soumis à une ou des contrainte(s) externe(s).
A. − [Correspond à libre I A; à propos de l'homme (de ce qui le concerne) en tant qu'individu particulier ou en tant que membre d'une société politique] Condition de celui, de ce qui n'est pas soumis à la puissance contraignante d'autrui."

A savoir la première venue d'un dictionnaire généraliste.

Pour Carlito, La définition de la liberté c'est "l'absence de toute contrainte (intérieure ou extérieure)". Je n'arrive pas à trouver où il a pu pêcher cette définition.
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Etienne Beauman
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#13

Message par Etienne Beauman » 17 mai 2021, 22:31

Totolaristo a écrit : Ba j’utilise la définition classique de la liberté.
Donc à toutes les situations proposée par Monsieur phi, à la question : a t il ou ont ils agi librement ? tu réponds systématiquement, non.
C'est bien ça ?


Tes réponses sont elles différentes pour la responsabilité de leur acte ?
Dernière modification par Etienne Beauman le 17 mai 2021, 23:29, modifié 1 fois.
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#14

Message par Igor » 17 mai 2021, 23:18

Etienne Beauman a écrit : 16 mai 2021, 08:34 Il me semble qu'il est encore convaincu que le monde est déterministe, et qu'il ne s'est pas encore rendu compte qu'il ne l'a toujours pas démontré.
Il me semble qu'il est justement là le problème, et quand on parle de liberté on parle de l'existence d'un certain contrôle, lié à la conscience (parce que s'il y a inconscience il n'y a pas de liberté) et que cette conscience est encore mal comprise par la science (il reste à démontrer comment ça fonctionne).

Cette capacité d'empathie par exemple (qui influence nos choix mais qu'on est pas obligé d'écouter ou de faire passer avant nos pulsions, nos instincts, notre programmation), c'est peut-être ça le super pouvoir dont il est question?

Et évidemment, cette capacité d'empathie vient avec l'émergence de la conscience, de soi en particulier (et de la possibilité de se mettre dans la peau de l'autre).

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#15

Message par jean7 » 17 mai 2021, 23:26

Etienne Beauman a écrit : 17 mai 2021, 22:31
jean7 a écrit : 17 mai 2021, 19:57 Ba j’utilise la définition classique de la liberté.
Heu, tu t'es planté dans les quotes, c'est une citation de Totolaristo
Pour ma part, je n'ai pas répondu au sondage, mais me retrouve bien dans l'intuition générale représentée par ses résultats.

Y compris dans l'écart responsabilité/liberté : ça ne me choque pas du tout qu'on considère le champ de la responsabilité individuelle comme plus large que celui de la liberté individuelle.

Je le ressent de la façon suivante :
lorsque j'évalue la liberté individuelle, je prend en compte les restrictions de liberté venant par exemple de la société.
donc si j'avais à évaluer la responsabilité d'un acte décidé par la société, j'en imputerais une part à l'individu puisqu'il participe à son édification.
et donc la responsabilité individuelle d'un acte indivituel fortement contraint par ladite société se trouve majoré par cette rétro-action.
Les résultats me semblent en phase avec cette idée.
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#16

Message par jean7 » 17 mai 2021, 23:36

Igor a écrit : 17 mai 2021, 23:18quand on parle de liberté on parle de l'existence d'un certain contrôle, lié à la conscience (parce que s'il y a inconscience il n'y a pas de liberté)
Ca aussi ça dépend très fortement de la définition de la liberté que tu adopte.
La liberté d'une boule de billard sur une table de billard est clairement différente de celle d'un bloc de métal sur un étau-limeur alors que tous deux sont, autant qu'on le sache, inconscients.

Mais oui, dans le cadre d'une discussion sur le libre arbitre, c'est bien le problème de la conscience qui est crucial.
Et là, on est coincé.
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#17

Message par Etienne Beauman » 17 mai 2021, 23:37

jean7 a écrit : 17 mai 2021, 23:26 Heu, tu t'es planté dans les quotes, c'est une citation de Totolaristo
Oups!
jean7 a écrit : 17 mai 2021, 23:26 Pour ma part, je n'ai pas répondu au sondage, mais me retrouve bien dans l'intuition générale représentée par ses résultats.
Moi aussi, de mémoire je ne vote non qu'à la question qui a eu le plus de vote non.*
jean7 a écrit : 17 mai 2021, 23:26 ça ne me choque pas du tout qu'on considère le champ de la responsabilité individuelle comme plus large que celui de la liberté individuelle.
C'est probablement ce genre de question dont il est question dans le débat contemporain, les différentes façon dont on définit les deux concepts pourraient influencer je pense ma position.


*édit :
non je me plante je vote non à la question du mec contrôlé par une puce, et aussi non dans l'hypothèse du monde déterministe cyclique ou strictement rien ne change d'une itération sur l'autre.
Dernière modification par Etienne Beauman le 18 mai 2021, 00:43, modifié 1 fois.
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#18

Message par Igor » 18 mai 2021, 00:05

jean7 a écrit : 17 mai 2021, 23:36 Mais oui, dans le cadre d'une discussion sur le libre arbitre, c'est bien le problème de la conscience qui est crucial.
Et là, on est coincé.
C'était quand même intéressant, et notre liberté est essentiellement compatibiliste, quand on fait des ''choix'' en fonction de nos goûts par exemple (c'est toujours et encore déterministe).

Mais il y a peut-être autre chose qui vient avec l'émergence de la conscience, pis ça reste un grand mystère (on est coincé). Le boeuf l'est en tout cas (quand on met pas la charrue devant). ;)

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#19

Message par Totolaristo » 18 mai 2021, 00:54

Etienne Beauman a écrit : 17 mai 2021, 22:31
Totolaristo a écrit : Ba j’utilise la définition classique de la liberté.
Donc à toutes les situations proposée par Monsieur phi, à la question : a t il ou ont ils agi librement ? tu réponds systématiquement, non.
C'est bien ça ?


Tes réponses sont elles différentes pour la responsabilité de leur acte ?
Oui c’est bien ça. Pour moi la liberté n’existe pas.

Concernant la responsabilité, le problème est le même qu’avec la liberté. Tout dépend de la définition utilisée pour « responsabilité ». Si on lie la responsabilité à la notion de liberté classique, alors j’aurais tendance à dire que la responsabilité morale n’existe pas. Si on la lie à une définition autre du libre arbitre (comme le fait d’exercer un contrôle sur les choses, un des exemples de Mr Phi) alors elle existe.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#20

Message par jean7 » 18 mai 2021, 01:35

Etienne Beauman a écrit : 17 mai 2021, 23:37
jean7 a écrit : 17 mai 2021, 23:26 ça ne me choque pas du tout qu'on considère le champ de la responsabilité individuelle comme plus large que celui de la liberté individuelle.
C'est probablement ce genre de question dont il est question dans le débat contemporain, les différentes façon dont on définit les deux concepts pourraient influencer je pense ma position.
Il me semble qu'une approche de type statistique éclairerait beaucoup ces questions si nous étions capables de les manipuler dans les discussions.
Je veux dire par exemple que pour un acte donné in fine effectué par A, quand on s'interroge sur sa responsabilité et refusant de placer la réponse autrement que par oui ou non, il est généralement impossible de donner une réponse satisfaisante.
Par contre, si on demande de désigner qui est clairement le plus responsable de A ou d'autres que lui, il est fréquent qu'il y ait un consensus clair.

De même, pour la liberté, si au lieu de demander si A a agit librement oui ou non, si on posait la question en terme d'importance relative dans l'acte entre ce qui relève du contrôle de A et ce qui n'en relève pas, on aurait plus facilement un consensus.
Enfin sauf avec quelques extrèmistes qui ne peuvent pas attribuer par principe un quelconque contrôle à un individu.


Totolaristo a écrit : 18 mai 2021, 00:54 Oui c’est bien ça. Pour moi la liberté n’existe pas.
Je suis désolé d'insister; mais pourrais-tu formuler ta "définition classique" de la liberté qui te fait dire qu'elle n'existe pas et en donner une référence ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#21

Message par Totolaristo » 18 mai 2021, 02:06

@Jean7

Celle utilisée par Mr Phi dans sa vidéo.

thewild
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#22

Message par thewild » 18 mai 2021, 04:25

jean7 a écrit : 18 mai 2021, 01:35
Totolaristo a écrit : 18 mai 2021, 00:54 Oui c’est bien ça. Pour moi la liberté n’existe pas.
Je suis désolé d'insister; mais pourrais-tu formuler ta "définition classique" de la liberté qui te fait dire qu'elle n'existe pas et en donner une référence ?
Définition classique, mais surtout et plus précisément définition philosophique classique. Ce n'est pas la définition classique au sens "celle que tout le monde utilise), mais la définition classique au sens "celle que les penseurs de la liberté utilisent".
C'est là point central de la vidéo de MrPhi il me semble. Les philosophes, les scientifiques (beaucoup de physiciens notamment s'expriment sur cette question) et autres penseurs du libre arbitre en font des tonnes en partant de cette définition. Ils en tirent des conclusions catégoriques, qui vont en général dans le sens de "vous n'avez pas de libre arbitre, mais ce n'est pas grave, ça ne change rien à vos vie, continuez votre chemin normalement". Avec en sous-entendu et comme le fait bien remarquer MrPhi, pas mal d'arrogance dans ces affirmations ou de condescendance envers ceux qui n'accepteraient pas la définition, ou pas simplement des hypothèse (déterminisme surtout).

C'est là que l'intervention de MrPhi me semble pertinente : il dit qui si on s'adresse au grand public (ce que font ces vidéastes, conférenciers et autres essayistes), c'est absurde de leur parler du libre arbitre ou de liberté en utilisant une définition qui n'est pas celle du grand public. Il y a un malentendu dès le départ, les deux interlocuteurs ne parlent pas de la même chose.
Il y a la définition philosophique, qui est importante dans le cadre d'une discussion philosophique, et il y a la définition que MrPhi qualifie d'intuitive. Celle que la plupart ont à l'esprit quand on évoque le concept, celle qui ressort très nettement de son questionnaire.

Il revient sur la question de la définition utilisée par l'interlocuteur sur son blog :
pour étudier de quelle façon les locuteurs comprennent une expression du langage ordinaire, il faut plutôt se pencher sur l’usage qu’ils en font que sur les définitions qu’ils en donnent (définitions qui ne font que tenter de capturer l’usage après coup, souvent sans succès.)
C'est intéressant ce point de vue, ça montre une des limites du débat tel qu'on le pratique souvent et plus particulièrement sur ce forum.
En général on part d'une affirmation relativement vague, et un interlocuteur demande de préciser le sens des mots. De là, la discussion part alors soit sur la définition en elle-même (désaccord sur la définition, précisions sur le sens de chaque terme ou concept, etc.), soit continue mais en se basant sur cette définition précisément.
MrPhi nous fait remarquer qu'en faisant ça, on passe à côté du sens premier de l'affirmation. Ce qu'on dit en utilisant des concepts de façon intuitive n'est pas ce qu'on dit quand on nous demande de définir de façon précise et explicite ces concepts.

Le point capital pour moi, c'est l'importance de faire l'effort de comprendre son interlocuteur, quitte à faire des concessions sur la rigueur du débat. C'est probablement aussi difficile que de ne pas faire de sophismes ou d'éviter les biais cognitifs, mais cette vidéo fait plaisir à voir.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#23

Message par jean7 » 18 mai 2021, 04:32

Totolaristo a écrit : 18 mai 2021, 02:06 @Jean7
Celle utilisée par Mr Phi dans sa vidéo.
Merci.

Je n'avais pas, jusqu'à ce jour, pensé que les conditions nécessaires à l'existence de quelque chose puisse tenir lieu de définition...

Pour moi, la définition devait dire "ce que c'est si ça est".
Cette définition dit "ce qu'il faudrait pour que ça soit".

Je suis loin de ma zone de confort, là.
C'est fréquent cette façon particulière de définir les choses ?

Mais je suis bien d'accord :
La "possibilité réelle d'agir autrement dans les mêmes circonstance" n'existe pas.
D'abord, "les mêmes circonstances" ne se reproduisent jamais dans la réalité.
Par ailleurs, pour qu'elles se reproduisent dans la réalité, il faudrait que l'agissant n'ait dans son histoire disposé d'aucune liberté...

La liberté ainsi définie est inexistante par définition.
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#24

Message par Etienne Beauman » 18 mai 2021, 04:50

thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:25 C'est là point central de la vidéo de MrPhi il me semble. Les philosophes, les scientifiques (beaucoup de physiciens notamment s'expriment sur cette question) et autres penseurs du libre arbitre en font des tonnes en partant de cette définition. Ils en tirent des conclusions catégoriques, qui vont en général dans le sens de "vous n'avez pas de libre arbitre, mais ce n'est pas grave, ça ne change rien à vos vie, continuez votre chemin normalement". Avec en sous-entendu et comme le fait bien remarquer MrPhi, pas mal d'arrogance dans ces affirmations ou de condescendance envers ceux qui n'accepteraient pas la définition, ou pas simplement des hypothèse (déterminisme surtout)
Ca va encore plus loin que cela.
Car ces philosophes ou scientifiques affirment que cette définition est la définition commune intuitive et ils refusent d'en considérer d'autres comme valides.
thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:25 il dit qui si on s'adresse au grand public (ce que font ces vidéastes, conférenciers et autres essayistes), c'est absurde de leur parler du libre arbitre ou de liberté en utilisant une définition qui n'est pas celle du grand public.
Je suis moins d'accord, on peut utiliser un mot dans un sens technique même devant un public de profane, et il l'explique dans la vidéo, il faut juste toujours prendre garde à expliquer que les conclusions qu'on aura sur le concept derrière ce mot dans son sens technique ne sont pas transposables au concept derrière le sens général du mot.
thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:25 MrPhi nous fait remarquer qu'en faisant ça, on passe à côté du sens premier de l'affirmation.
Oui mais attention, on ne peut avoir accès à ce sens premier que si on partage la même définition générale que l'interlocuteur.

On a, surtout sur ce forum, des gens qui arrivent avec leur vision du monde à eux, et elle souvent assez loin de l'intuition générale.
Quand quelqu'un affirme par exemple que l'homme n'est pas un animal.
Il y a forcément un problème dans sa définition de l'homme, ou dans celle de l'animal.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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thewild
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#25

Message par thewild » 18 mai 2021, 05:47

Etienne Beauman a écrit : 18 mai 2021, 04:50
thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:25 C'est là point central de la vidéo de MrPhi il me semble. Les philosophes, les scientifiques (beaucoup de physiciens notamment s'expriment sur cette question) et autres penseurs du libre arbitre en font des tonnes en partant de cette définition. Ils en tirent des conclusions catégoriques, qui vont en général dans le sens de "vous n'avez pas de libre arbitre, mais ce n'est pas grave, ça ne change rien à vos vie, continuez votre chemin normalement". Avec en sous-entendu et comme le fait bien remarquer MrPhi, pas mal d'arrogance dans ces affirmations ou de condescendance envers ceux qui n'accepteraient pas la définition, ou pas simplement des hypothèse (déterminisme surtout)
Ca va encore plus loin que cela.
Car ces philosophes ou scientifiques affirment que cette définition est la définition commune intuitive et ils refusent d'en considérer d'autres comme valides.
En considérer d'autres comme valide, oui il semblerait qu'ils s'y refusent. Mais la considérer comme intuitive je ne suis pas sûr. Ils ne se posent peut-être simplement pas la question de savoir si leurs interlocuteurs vont avoir la même compréhension des termes. Ils disent "voilà la définition, sujet clos". Ça limite l'intérêt de la discussion, voire ça la rend impossible.

thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:25 il dit qui si on s'adresse au grand public (ce que font ces vidéastes, conférenciers et autres essayistes), c'est absurde de leur parler du libre arbitre ou de liberté en utilisant une définition qui n'est pas celle du grand public.
Je suis moins d'accord, on peut utiliser un mot dans un sens technique même devant un public de profane, et il l'explique dans la vidéo, il faut juste toujours prendre garde à expliquer que les conclusions qu'on aura sur le concept derrière ce mot dans son sens technique ne sont pas transposables au concept derrière le sens général du mot.
Oui c'est vrai, on peut parler d'un concept avec une définition différente de celle intuitive de l'interlocuteur. Il faut alors effectivement insister sur la définition utilisée, sur le fait qu'il en existe d'autres, et sur la portée restreinte des conclusions de la discussion.
Je disais que c'était absurde de pratiquer ainsi, mais en réalité si on ne prend pas les précaution nécessaires, c'est plutôt malhonnête. "Vous n'avez pas de libre arbitre et je vais vous le démontrer" affirme Sabine Hossenfelder dans sa vidéo, alors que sa définition du libre arbitre ne correspond pas à l'idée intuitive que s'en font 80% des spectateurs, ça n'est pas une façon très correcte d'argumenter.

thewild a écrit : 18 mai 2021, 04:25 MrPhi nous fait remarquer qu'en faisant ça, on passe à côté du sens premier de l'affirmation.
Oui mais attention, on ne peut avoir accès à ce sens premier que si on partage la même définition générale que l'interlocuteur.
MrPhi passe par un sondage se basant sur des exemples concret, ce qui fonctionne très bien dans ce cas précis. Ça nous est évidemment impossible dans le cadre du forum.
Après, on ne peut peut-être pas accéder au sens premier de l'interlocuteur, mais se demander ce qu'il a à l'esprit quand il utilise un concept c'est déjà un très bon début.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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