Monsieur phi vire sa cutie.

Ici, on discute de sujets variés...
Totolaristo
Messages : 983
Inscription : 31 mars 2017, 04:06

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#301

Message par Totolaristo » 09 juin 2021, 18:15

@Thewild

Oui je l’ai admis et ?

jean7
Messages : 4016
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#302

Message par jean7 » 09 juin 2021, 19:00

Phil_98 a écrit : 09 juin 2021, 09:25 Le libre-arbitre et la conscience sont des effets observables et macroscopiques produit par nos milliards d'interactions neuronales, qui nous poussent à l'action. Et ces effets ne sont pas «totalement déterminés» à cause de plusieurs phénomènes tels le hasard, le temps, les erreurs, les événements externes ... C'est le concept de «totalement déterminé» qui est faux, nous sommes déterminés par nos gènes, par notre histoire, par notre éducation mais nous ne sommes pas «totalement déterminé».

Est-ce que ce propos est plus compréhensible ? Sinon, qu'est-ce qui ne fonctionne pas selon toi ?
Pour moi, ce propos fonctionne. Je veux dire possiblement (je ne détiens pas de preuve, mais ça me semble plausible).
Je tente une autre formulation pour te dire comment je comprend ce que tu dis:
si indéterminisme il y a dans nos actes, il n'est pas forcément du au libre-arbitre.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 4016
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#303

Message par jean7 » 09 juin 2021, 19:07

Totolaristo a écrit : 09 juin 2021, 18:15 Oui je l’ai admis et ?
?
Si le résultat de l'expérience quantique en question est vraiment due au hasard, le "savant fou" de the wild est bel et bien un exemple de hasard macroscopique, non ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Totolaristo
Messages : 983
Inscription : 31 mars 2017, 04:06

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#304

Message par Totolaristo » 10 juin 2021, 01:42

@Jean7

L’existence de variable cachées non locales reste une possibilité.

Et jusqu’à preuve du contraire, notre cerveau n’est pas un lieu où l’on observe de la désintégration radioactive.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2810
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#305

Message par jroche » 10 juin 2021, 01:52

Quitte à rabâcher voire radoter :
Ce serait quoi, une preuve scientifique que le libre-arbitre existe réellement ?
Ce serait quoi, une preuve scientifique que le libre-arbitre n'existe pas du tout ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 5736
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#306

Message par MaisBienSur » 10 juin 2021, 02:00

jroche a écrit : 10 juin 2021, 01:52 Ce serait quoi, une preuve scientifique que le libre-arbitre n'existe pas du tout ?
On ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose :ouch:

On ne peut pas prouver l'inexistence de la licorne violette... (ni du Bigfoot)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Totolaristo
Messages : 983
Inscription : 31 mars 2017, 04:06

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#307

Message par Totolaristo » 10 juin 2021, 02:14

jroche a écrit : 10 juin 2021, 01:52 Quitte à rabâcher voire radoter :
Ce serait quoi, une preuve scientifique que le libre-arbitre existe réellement ?
Ce serait quoi, une preuve scientifique que le libre-arbitre n'existe pas du tout ?
La preuve que le libre arbitre existe passerait par une modélisation de l’expression de ce libre arbitre puis de l’observation des phenomenes physique qui découleraient de cette modélisation.

Et histoire d’être bien clair, je parle ici d’un libre arbitre au sens classique de la définition (celle utilisée par Mr Phi) c’est à dire une capacité à s’autodeterminer en dehors des déterminants qui s’appliquent « habituellement » à la matiere.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2810
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#308

Message par jroche » 10 juin 2021, 02:57

Totolaristo a écrit : 10 juin 2021, 02:14 La preuve que le libre arbitre existe passerait par une modélisation de l’expression de ce libre arbitre puis de l’observation des phenomenes physique qui découleraient de cette modélisation.
Il faudrait alors prouver qu'il n'y a pas de variables cachées. :roll:

Par ailleurs, de deux choses l'une, ou ces phénomènes physiques sont reproductibles et on retombe dans un déterminisme, ou ils ne le sont pas. Dans ce dernier cas, se pose la question de la preuve d'un phénomène non reproductible, sachant que ce sont pas les allégations de tels phénomènes qui manquent. On les discrimine, ou on les distingue, comment ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

jean7
Messages : 4016
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#309

Message par jean7 » 10 juin 2021, 03:06

Totolaristo a écrit : 10 juin 2021, 01:42L’existence de variable cachées non locales reste une possibilité.
Une possibilité, oui.
the wild était, il me semble, dans l'autre hypothèse, qui est une possibilité pour l'instant plus crédible (ou au moins celle à laquelle la science accorde actuellement plus de confiance).
Totolaristo a écrit : 10 juin 2021, 01:42Et jusqu’à preuve du contraire, notre cerveau n’est pas un lieu où l’on observe de la désintégration radioactive.
Mais l'exemple donné par the wild montre bien un événement macroscopique non déterministe. Et il n'a pas eu besoin de le chercher très loin.
OK, il n'y a rien à en tirer concernant le libre-arbitre. Mais il empêche d'affirmer que le monde macroscopique est exclusivement déterministe (sauf variables cachées, mais ce point est très incertain...).

Quand à la possibilité de désintégration radioactive dans le cerveau (ou l'ensemble du scorps plutôt; le cerveau n'est pas dans un bocal étanche isolé), est-ce que ça changerait quelque chose à ta façon d'imaginer les possibles ?
Tu fais quoi de la désintégration du carbone et du potassium ?
https://www.laradioactivite.com/site/pa ... ternes.htm
"Au total, huit mille atomes de potassium-40 et de carbone-14 se désintègrent par seconde dans notre corps : nous sommes nous-mêmes radioactifs. "
A moins que tu ais une explication pour qu'aucune de ces 8000 désintégrations par seconde n'ait lieu dans le cerveau...

Il me semble qu'il faille objectivement considérer des "déterminants" quantiques (et dont le statut vis-à-vis du déterminisme est pour le moins contesté) dans le fonctionnement du cerveau.
Après, est-ce qu'il suffit que tous les inputs d'un processus ne soient pas déterministes pour que le résultat ne le soit pas... est-ce que le théorème du libre-arbitre ne permet pas de le supposer ?

Bien entendu, tout ça ne prouve pas du tout le libre arbitre dans sa définition la plus anti-déterministe.
Mais permet de mettre un gros bémol sur son impossibilité absolue, non ?
(aussi impossible que l'explication du comportement quantique par des variable cachées...)

Ou bien je me trompe ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 5736
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#310

Message par MaisBienSur » 10 juin 2021, 04:21

jroche a écrit : 10 juin 2021, 02:57 Par ailleurs, de deux choses l'une, ou ces phénomènes physiques sont reproductibles et on retombe dans un déterminisme, ou ils ne le sont pas.
Déterminé ne veut pas dire reproductible. C'est quoi vos raccourcis permanents ?

Que l'humain ne puissent reproduire ne veut pas dire que ça devient pour autant non reproductible, ensuite les variables par définition sont... variables ! et oui ! c'est dingue non ?

Si pour un phénomène physique déterminé, il faut une position planétaire dans notre système solaire exact à un moment "t" et que justement ce moment "t" ne se reproduira jamais parce que les planètes qui composent notre système ne seront jamais toutes exactement au même endroit (si je ne dis pas de connerie) le phénomème physique ne pourra jamais être identique donc reproductible mais il restera déterminé. :hausse:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

jean7
Messages : 4016
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#311

Message par jean7 » 10 juin 2021, 05:58

MaisBienSur a écrit : 10 juin 2021, 04:21
jroche a écrit : 10 juin 2021, 02:57 Par ailleurs, de deux choses l'une, ou ces phénomènes physiques sont reproductibles et on retombe dans un déterminisme, ou ils ne le sont pas.
Déterminé ne veut pas dire reproductible. C'est quoi vos raccourcis permanents ?
Le problème, c'est que sans la reproductibilité, personne n'aurait songé à inférer que les mêmes causes produisent les mêmes effets...
Expérimentalement parlant, la reproductibilité est nécessaire.
Pour la position des astres, on "triche" légèrement : les rendez-vous entre les modèles et les observations font office de reproductibilité. On reproduit, mais pas à l'identique.
En fait si, ce qui est déterminé est prévisible et reproductible en théorie.

Ce qui semble certain, c'est que dans un débat rendu non-compatibiliste par des définitions extrémistes, un libre-arbitre ne sera prouvable que si on en donne le modèle et que donc il est déterministe.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Phil_98
Messages : 586
Inscription : 10 sept. 2020, 10:58

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#312

Message par Phil_98 » 10 juin 2021, 06:49

MaisBienSur a écrit : 09 juin 2021, 10:18
Phil_98 a écrit : 09 juin 2021, 09:32 et c'est faux, tout comme le concept «tout est déterminé» qui est faux.
Ah ?
Vous avez un lien pour confirmer votre propos ?
Tu demandes une source ?
La dernière personne qui m'a demandé un lien, était lau'jik.
Je te montre un extrait de la conversation;
Phil_98 a écrit : 19 nov. 2020, 17:04
lau'jik a écrit : 19 nov. 2020, 15:45 ...
:piffff: :roll: :yeux: :hausse: que dire ... si c'est tout ce que tu sors de ce que j'ai pris le temps d'expliquer, argumenter et documenter, tu trouveras sans doute d'autres interlocuteurs pour répondre à tes questions foutraques et tes glissando d'une idée à l'autre. Mais considérer que je suis fâchée t'évite sans doute une discussion qui t'obligerais à réfléchir point par point plutôt qu'à balancer des opinions. :mrgreen: Bon vent.
T'es plus qu'incroyable!
Ce sont les textes que tu m'as soumis que j'ai utilisé, et tu me répond de définir mes sources ??????????
Je voulais discuté avec toi de tes textes. Les extraits que je citaient venaient de tes propres textes. Le réalises tu maintenant ?
Tu comprends ?
J'avais utilisé les sources qu'elle avait fournit, et peu importe la provenance, elle était préparé à discrédité la source. Donc, maintenant quand on me demande une source, je cherche à savoir l'intention de la personne.

Bon, ceci dit, tu voudrais avoir une source qui confirme que la conscience existe et que le résultat d'une réflexion consciencieuse n'est pas déterminé, parce que celle-ci prends en compte le temps, les objections, le contexte, l'intéraction avec l'entourage, l'effet de l'environnement, les besoins biologiques, les lois physiques.

Il y a beaucoup de sources disponibles qui démontrent que «tout n'est pas déterminé», surtout si on parle de conscience.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2810
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#313

Message par jroche » 10 juin 2021, 06:51

MaisBienSur a écrit : 10 juin 2021, 04:21 Déterminé ne veut pas dire reproductible. C'est quoi vos raccourcis permanents ?
Mais reproductible suppose un déterminisme. Ou quoi d'autre ? Je n'ai rien dit de plus.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Phil_98
Messages : 586
Inscription : 10 sept. 2020, 10:58

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#314

Message par Phil_98 » 10 juin 2021, 06:58

jean7 a écrit : 09 juin 2021, 19:00
Phil_98 a écrit : 09 juin 2021, 09:25 Le libre-arbitre et la conscience sont des effets observables et macroscopiques produit par nos milliards d'interactions neuronales, qui nous poussent à l'action. Et ces effets ne sont pas «totalement déterminés» à cause de plusieurs phénomènes tels le hasard, le temps, les erreurs, les événements externes ... C'est le concept de «totalement déterminé» qui est faux, nous sommes déterminés par nos gènes, par notre histoire, par notre éducation mais nous ne sommes pas «totalement déterminé».

Est-ce que ce propos est plus compréhensible ? Sinon, qu'est-ce qui ne fonctionne pas selon toi ?
Pour moi, ce propos fonctionne. Je veux dire possiblement (je ne détiens pas de preuve, mais ça me semble plausible).
Je tente une autre formulation pour te dire comment je comprend ce que tu dis:
si indéterminisme il y a dans nos actes, il n'est pas forcément du au libre-arbitre.
Le libre-arbitre ne peut pas exister par lui-même, C'est un processus venant de processus déterminés biologiquement antérieurs à l'action.

Le libre-arbitre n'est qu'un résultat non-déterminé de plusieurs réflexions/observations/émotions/... qui se contredisent et/ou qui s'entrecroisent.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Phil_98
Messages : 586
Inscription : 10 sept. 2020, 10:58

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#315

Message par Phil_98 » 10 juin 2021, 07:07

Totolaristo a écrit : 09 juin 2021, 12:25 ....
Je vous repose donc la question :
Peut on obtenir de l’indéterminisme en faisant l’addition de phénomènes déterminés ?
Moi je dis que non, c’est impossible.
La conversation se précise et c'est une bonne question.

Ma réponse à: «peut on obtenir de l’indéterminisme en faisant l’addition de phénomènes déterminés ?» est évidemment, oui.

C'est une question de précision dans certains cas, et de globalisation dans d'autres cas.

Par exemple, une feuille qui tombe d'un arbre, l'endroit exact où elle atteindra le sol est imprévisible à cause des multiples contraintes extérieures, pour cette raison on peut dire que le lieu de contact est indéterminé.

Dans la même direction de pensée, on sait que la feuille va tomber, pour cette raison on peut dire que la feuille est soumise à des lois déterministes.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Totolaristo
Messages : 983
Inscription : 31 mars 2017, 04:06

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#316

Message par Totolaristo » 10 juin 2021, 08:00

@Phil

L’exemple de la feuille est mauvais.
En ayant connaissance du volume de la feuille, de sa forme, de la pression atmosphérique et du vent (liste non exhaustive) on peut tout à fait prédire l’endroit où la feuille va atterrir en utilisant des formules physiques.

Votre « oui » n’a rien d’évident.

Dans le même genre, pourriez vous imaginer une fonction mathématique aléatoire ?
Ma réponse est non.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2810
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#317

Message par jroche » 10 juin 2021, 08:01

Phil_98 a écrit : 10 juin 2021, 06:58 Le libre-arbitre ne peut pas exister par lui-même, C'est un processus venant de processus déterminés biologiquement antérieurs à l'action.
Dans ce cas il n'y a que du déterminisme, pas du tout de libre-arbitre, de liberté, etc. Pour le coup, entre autres, il est impossible d'expliquer la conscience comme un mécanisme adaptatif induit par la sélection naturelle. Parce que le libre-arbitre est par définition l'action d'une conscience.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

jean7
Messages : 4016
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#318

Message par jean7 » 10 juin 2021, 08:13

jroche a écrit : 10 juin 2021, 08:01Parce que le libre-arbitre est par définition l'action d'une conscience
Peux-tu dire ou rapeler la définition du libre arbitre que tu utilise ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2810
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#319

Message par jroche » 10 juin 2021, 08:31

jean7 a écrit : 10 juin 2021, 08:13
jroche a écrit : 10 juin 2021, 08:01Parce que le libre-arbitre est par définition l'action d'une conscience
Peux-tu dire ou rapeler la définition du libre arbitre que tu utilise ?
Elle est sous-entendue ci-dessus : la possibilité pour une conscience d'influer si peu que ce soit sur le cours des événements.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Phil_98
Messages : 586
Inscription : 10 sept. 2020, 10:58

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#320

Message par Phil_98 » 10 juin 2021, 08:35

Totolaristo a écrit : 10 juin 2021, 08:00 ...
Dans le même genre, pourriez vous imaginer une fonction mathématique aléatoire ?
Ma réponse est non.
Je ne te comprends pas. Dans une ancienne discussion, je t'avais montré qu'on pouvait utiliser un ordinateur pour obtenir un nombre aléatoire.

Image

Pourquoi me dis-tu que la réponse à cette nouvelle question est non ? Le graphique que je te présente prouve que l'on peut obtenir un nombre aléatoire avec l'ordinateur. Il y a des fonctions qui permettent de créer un nombre aléatoire.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Phil_98
Messages : 586
Inscription : 10 sept. 2020, 10:58

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#321

Message par Phil_98 » 10 juin 2021, 08:44

jroche a écrit : 10 juin 2021, 08:01
Phil_98 a écrit : 10 juin 2021, 06:58 Le libre-arbitre ne peut pas exister par lui-même, C'est un processus venant de processus déterminés biologiquement antérieurs à l'action.
Dans ce cas il n'y a que du déterminisme, pas du tout de libre-arbitre, de liberté, etc. Pour le coup, entre autres, il est impossible d'expliquer la conscience comme un mécanisme adaptatif induit par la sélection naturelle. Parce que le libre-arbitre est par définition l'action d'une conscience.
C'est ici que nos opinions divergent. Je suis un athée qui dit que le libre-arbitre existe.

Ce que tu propose est le faux dilemme que les croyants aiment entretenir. La conscience existe grâce à la réflexion que nous avons la capacité de faire avec nos neurones. Quand on meurt, cette conscience meurt aussi. La conscience est le résultat de processus biologiques.

Je vais plus loin, je dis que;

1) le concept «tout est déterminé» est une pensée religieuse.

2) le concept que le libre-arbitre provient de la volonté d'un dieu, est une pensée religieuse.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 5736
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#322

Message par MaisBienSur » 10 juin 2021, 09:29

Phil_98 a écrit : 10 juin 2021, 08:44
1) le concept «tout est déterminé» est une pensée religieuse.

2) le concept que le libre-arbitre provient de la volonté d'un dieu, est une pensée religieuse.
3) le concept qui me (Phil_98) correspond n'est pas une pensée religieuse puisque je suis athée... :ouch:

Image
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Totolaristo
Messages : 983
Inscription : 31 mars 2017, 04:06

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#323

Message par Totolaristo » 10 juin 2021, 09:42

@Phil

Et vous pouvez nous en dire plus sur ces fonctions aléatoires ? Comment elles fonctionnent ?

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2810
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#324

Message par jroche » 10 juin 2021, 12:13

Phil_98 a écrit : 10 juin 2021, 08:44 C'est ici que nos opinions divergent. Je suis un athée qui dit que le libre-arbitre existe.
Soit. Ca me parait juste un peu difficile à justifier.
Phil_98 a écrit : 10 juin 2021, 08:44Ce que tu propose est le faux dilemme que les croyants aiment entretenir. La conscience existe grâce à la réflexion que nous avons la capacité de faire avec nos neurones. Quand on meurt, cette conscience meurt aussi. La conscience est le résultat de processus biologiques.
Ca n'explique pas comment elle a bien pu venir si elle n'a pas toujours été là. Je pense qu'on ne peut ni réduire l'esprit à la matière (ce que fait le matérialisme), ni la matière à l'esprit (ce que fait typiquement le monothéisme).
Phil_98 a écrit : 10 juin 2021, 08:441) le concept «tout est déterminé» est une pensée religieuse.
2) le concept que le libre-arbitre provient de la volonté d'un dieu, est une pensée religieuse.
Vu le flou du terme même de "religieux", je ne vois pas bien ce que cela apporte.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

jean7
Messages : 4016
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#325

Message par jean7 » 10 juin 2021, 19:12

jroche a écrit : 10 juin 2021, 08:31
jean7 a écrit : 10 juin 2021, 08:13Peux-tu dire ou rapeler la définition du libre arbitre que tu utilise ?
Elle est sous-entendue ci-dessus : la possibilité pour une conscience d'influer si peu que ce soit sur le cours des événements.
Je ne vois pas comment en langue française il serait possible de soutenir que la conscience est une influence sur le cours des événements.
Ca impliquerait que si on retirait la conscience, tout continuerait à l'identique.
jroche a écrit : 10 juin 2021, 12:13e pense qu'on ne peut ni réduire l'esprit à la matière (ce que fait le matérialisme), ni la matière à l'esprit (ce que fait typiquement le monothéisme).
Un athée peut dire la même chose.
Par contre, pense-tu que l'esprit puisse exister sans la matière ?
Pour moi, si la matière disparait, ce qu'on peut apeler esprit disparait de même.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Christian