Monsieur phi vire sa cutie.

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jroche
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#201

Message par jroche » 29 mai 2021, 01:56

Dany a écrit : 28 mai 2021, 17:01 Mouais. Tu n'en sais rien, mais selon tes mots "c'est juste débile de parier sur son absence". :a2:
Et je persiste et signe. D'ailleurs le déterminisme extrême, qu'il soit matérialiste ou religieux (on ne devrait pas l'oublier, celui-là), débouche souvent sur des horreurs. S'il est vrai je n'y peux rien, certes. Alors je préfère ou crois préférer me dire que, parfois, je peux infléchir quelque chose dans le courant de mes déterminismes.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

jean7
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#202

Message par jean7 » 29 mai 2021, 02:10

Totolaristo a écrit : 29 mai 2021, 00:36Ba si un peu quand même. Dans ce cas vous n’êtes pas compatibiliste. Vous croyez en la magie.
Je ne sais pas du tout ce que tu veux dire.
Dans quel cas ?
Quelle magie ?
Si tu voulais ne rien dire ou sembler mystérieux en restant incompréhensible, c'est réussit. :lol:

Totolaristo a écrit : 29 mai 2021, 00:36« Il ne faut pas sous estimer un tas de neurone »
Oui d’accord. L’inverse est également vrai.
Je ne parle pas de lévitation, de télépathie, de voyage astral...
Je parle de fonctions visibles et partagées.

Ce qui me surprend beaucoup, c'est comment certains non compatibilitses réussissent à justifier une ligne rouge entre "c'est bien moi qui choisis ma pizza" et "Jules Verne est l'auteur de 'L'Eternel Adam'".
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#203

Message par Totolaristo » 29 mai 2021, 03:03

@Jean7

Si les lois qui régissent le comportement du volume animé Jean7 ne sont qu’une addition d’interactions fondamentales (ce qui est mon hypothèse) alors il me paraît plus raisonnable de considérer que notre pensée n’est que le résultat d’un immense effet domino.
Si les forces qui animent le volume Jean7 sont autre chose, alors on devrait pouvoir l’observer.

Manifestement vous pensez qu’il y a autre chose. De la magie.

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jroche
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#204

Message par jroche » 29 mai 2021, 05:45

Totolaristo a écrit : 29 mai 2021, 03:03 @Jean7
Si les lois qui régissent le comportement du volume animé Jean7 ne sont qu’une addition d’interactions fondamentales (ce qui est mon hypothèse) alors il me paraît plus raisonnable de considérer que notre pensée n’est que le résultat d’un immense effet domino.
Si les forces qui animent le volume Jean7 sont autre chose, alors on devrait pouvoir l’observer.
Ca pourrait être quoi, ressembler à quoi, cette observation ?
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LoutredeMer
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#205

Message par LoutredeMer » 29 mai 2021, 06:34

Dany a écrit : 28 mai 2021, 16:43 Ca n'a rien à voir.
C'est la conceptualisation, l'idée humaine de libre arbitre véhiculée par le langage, qui ne signifie rien pour le loup.
jroche affirme que si on lui supprime son libre arbitrisme à lui (c'est à dire sa propre croyance au libre arbitre), sa vie de jroche n'a plus de sens.
Selon lui, il n'y a alors plus rien à perdre ni à gagner, ce qui lui semble absurde. Je lui montre donc que des animaux supérieurs et sociaux, des loups, vivent très bien sans être libre arbitristes et qu'il n'y a aucune raison de trouver leur existence absurde.
Vu comme ça, d'accord.

Dany a écrit : 28 mai 2021, 16:43
LoutredeMer a écrit : 28 mai 2021, 13:04 Quel est ta définition du dilemme en tant que déterministe?
Et pour ton dilemme : les émotions sont des déterminants. Comme pour tout le reste ce sera le déterminant (ou le groupe de déterminants) le plus balèze sur l'instant qui va emporter la mise...
je vois plutot le dilemme comme une analyse critique des déterminants (émotions comprises) de deux propositions incompatibles (l'une vraie quand l'autre est fausse), suivie d'une synthèse comparative conduisant à une décision dont le résultat sera différent selon le choix, semblera convenir le mieux, mais sera toujours imparfait.

Il me semble que ce que je souligne est important pour signifier que cela dépasse une simple mécanique déterminée et déterministe.

------

Quand je cherche "le dilemme dans le déterminisme", je ne trouve que "le dilemme du déterminisme (et du libre-arbitre)". Rien de quoi réfléchir.

J'ai aussi trouvé la définition du dilemme en philosophie et en logique qui ne me satisfait pas (je ne la comprends pas) car elle énonce un même résultat (alors qu'il y a deux résultats différents) à deux prémisses contradictoires. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme

Bref, je vous laisse à votre discussion. ;)

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Etienne Beauman
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#206

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2021, 07:54

LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 06:34 Vu comme ça, d'accord.
En quoi, la vie du loup ne serait pas absurde ?

Absurde signifie qui n'a pas de sens logique, ce dont on ne peut trouver une raison logique (pas juste une cause) d'existence.
Quelle est la raison logique de l'existence du loup ?

A moins de postuler l'existence d'une volonté créatrice, la vie, l'univers est soit absurde (l'univers est tel qu'il l'est mais rien ne le justifie c'est juste du hasard si il est comme il est et pas autrement) soit c'est juste un truisme (l'univers ne pouvait pas ne pas être comme il est) et absolument rien n'est absurde donc le mot n'a lui même aucun sens.

La vie est absurde dans l'absolu, et l'homme ne peut que donner un sens relatif à sa vie que si il est libre de le faire.
Si on ne peut pas donner librement du sens à sa vie, notre vie est absurde, c'est pareil pour celle du loup.

Pour que la vie du loup ait un sens il faut que le loup est la capacité de lui en donner un.

LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 06:34 J'ai aussi trouvé la définition du dilemme en philosophie et en logique qui ne me satisfait pas (je ne la comprends pas) car elle énonce un même résultat (alors qu'il y a deux résultats différents) à deux prémisses contradictoires.
J'ai l'impression que tu n'as pas compris que le dilemme logique (début de l'article) a un sens complètement différent du dilemme philosophique expliqué ensuite. Ce sont deux définitions différentes.

en logique (de ce que je comprends du début de l'article)
a OU b -> c
est un dilemme.

ça se traduit par :
  • si a est vrai, c est vrai.
  • si b est vrai, c est vrai
  • si a ET b sont faux, c est indéterminé
Exemple de dilemme logique :
passage de permis de conduire :
si tu grilles un feu rouge tu n'auras pas le permis.
si tu écrases une petite vieille tu n'auras pas le permis
mais que tu n'écrases pas de petite vieille et ne grille pas de feu rouge ne permets pas d'assurer que tu auras le permis.

Le dilemme moral lui correspond au sens usuel, à savoir un choix presque impossible à réaliser entre deux impératifs qu'on juge à priori équivalent.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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DictionnairErroné
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#207

Message par DictionnairErroné » 29 mai 2021, 08:19

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 07:54 La vie est absurde dans l'absolu, et l'homme ne peut que donner un sens relatif à sa vie que si il est libre de le faire.
Si on ne peut pas donner librement du sens à sa vie, notre vie est absurde, c'est pareil pour celle du loup.

Pour que la vie du loup ait un sens il faut que le loup est la capacité de lui en donner un.
Je ne vois pas le rapport entre liberté et sens concernant l'absurdité. Un essai intéressant sur la nécessité du sens et de son rôle, un léger extrait du livre "Où est le sens ?" du neuroscientifique et rédacteur en chef du magazine Cerveau Psycho.
Cet essai de Sébastien Bohler, à cheval sur la neuroscience et la psychologie, nous explique pourquoi notre cerveau n’est pas programmé pour se sentir bien sans repères sociaux. En fait, notre cortex cingulaire, un organe de survie millénaire caché dans le sillon médian du cerveau, a besoin de sens. Pour le calmer, pour qu’il n’envoie pas de signaux de détresse, il lui faut du contrôle : «Rien n’est plus insupportable que l’impuissance face à un phénomène qu’on ne contrôle pas, et dont on ne peut prévoir l’issue. Le besoin de sens naît du besoin de contrôle. Il est une émanation de notre désir de survie.»
https://www.ledevoir.com/opinion/chroni ... -une-foule
C'est peu, j'en conviens, j'ai hâte de lire la suite de cette chronique de ma rebelle préférée d'entre toustes, Josée Blanchette.
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#208

Message par LoutredeMer » 29 mai 2021, 08:25

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 07:54
LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 06:34 Vu comme ça, d'accord.
En quoi, la vie du loup ne serait pas absurde ?
De ce que j'ai compris de Dany c'est que le loup n'a pas conscience de cette absurdité, ni d'avoir ou non un libre-arbitre ou d'être soumis à un déterminisme. Rien de plus. Et je suis d'accord avec ça.

La vie est absurde dans l'absolu, et l'homme ne peut que donner un sens relatif à sa vie que si il est libre de le faire.
Si on ne peut pas donner librement du sens à sa vie, notre vie est absurde, c'est pareil pour celle du loup.
Pour que la vie du loup ait un sens il faut que le loup est la capacité de lui en donner un.
- L'homme a besoin de donner un sens à sa vie sinon elle serait insupportable. Je pense que le Sapiens actuel est trop évolué pour la vie... en ce sens où il a une conscience tellement évoluée qu'il lui faut une réponse à tout, y compris à sa propre vie et à son absurdité, qu'il lui faut faire les meilleurs choix, contrôler etc

- Les autres mammifères n'en sont pas à ce stade d'évolution. Je ne pense pas qu'ils aient une conscience si affûtée qu'ils puissent se demander : "Quel est le sens de ma vie," Ce sont les déterminants qui "pensent et agissent" pour eux.

- Je pense quand meme qu'il y a émergence de questionnements (et de réponses en actes) à travers le dilemme, par ex, chez certains animaux et l'homme, bien sur.

- Je pense que cette émergence a favorisé l'évolution vers le Sapiens (ou inversement), et par là, qu'il y a un tout petit quelque chose en plus dans ce fatras de déterminants et de déterminisme qui est venu se greffer en tant qu'élément parmi d'autres de cette évolution (et fait la différence avec les animaux) et fait maintenant partie du sapiens.

Ne serait-ce que mesurer l'absurdité de notre existence et de ses aléas illogiques fait partie de cette capacité supplémentaire dont le sapiens jouit.

J'ai l'impression que ...

Le dilemme moral lui correspond au sens usuel, à savoir un choix presque impossible à réaliser entre deux impératifs qu'on juge à priori équivalent.
Ok merci, donc je parle de dilemme moral. le reste ne nous intéresse pas dans la discussion.

------------

J'ajouterai que ma position a un peu évolué. Le cerveau nous joue des tours. Les déterminants sont nos maîtres et veulent constamment reprendre le dessus. Mais nous avons la possibilité de "le commander" un peu, de contrecarrer cette chaine causale si nous en prenons la décision (et en prenons conscience bien sur). Pas de dualisme là-dedans. Mais un libre-arbitre ténu, une volonté qui nous empêche de mourir ou permet de vivre un peu mieux. Et c'est ce dont je parle plus haut.
Dernière modification par LoutredeMer le 29 mai 2021, 10:41, modifié 1 fois.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#209

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2021, 08:58

LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 08:25 De ce que j'ai compris de Dany c'est que le loup n'a pas conscience de cette absurdité, ni d'avoir ou non un libre-arbitre ou d'être soumis à un déterminisme. Rien de plus. Et je suis d'accord avec ça.
Le mec qui déraille sur l'autre fil avec la douleur n'a probablement pas conscience que ce qu'il raconte est absurde, ça n'y change rien. ;)
Pour juger du caractère absurde ou non d'une proposition il faut être capable de discerner, donc de choisir,ce qui fait sens ou pas.

De ce que tu cites Dany dit que l'existence du loup n'est pas absurde,
Je lui montre donc que des animaux supérieurs et sociaux, des loups, vivent très bien sans être libre arbitristes et qu'il n'y a aucune raison de trouver leur existence absurde.
Sur quels critères se basent ils pour l'affirmer ?

Leur vie est à priori aussi absurde que la notre, il devrait justifier en quoi ce ne serait pas le cas.
Il s'est encore empêtré dans une impasse, si on a des raisons de trouver du sens à l'existence des loups c'est que nous sommes capables de trier, donc de choisir, parmi le flux de nos pensées les pensées raisonnables.

C'est contradictoire d'un point de vue logique de prétendre que nous sommes absolument déterminé (nous ne choisissons pas ce que nous disons) et que nous sommes en même temps raisonnables (nous choisissons ce que nous disons en fonction d'un critère : la raison).

A peu près sur la même longueur d'onde pour le reste.
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#210

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2021, 09:11

DictionnairErroné a écrit : 29 mai 2021, 08:19 «Rien n’est plus insupportable que l’impuissance face à un phénomène qu’on ne contrôle pas, et dont on ne peut prévoir l’issue. Le besoin de sens naît du besoin de contrôle. Il est une émanation de notre désir de survie.»
Rien n’est plus insupportable que l’incompréhension face à un phénomène dont on ne comprends pas le sens, et dont on ne peut contrôler l'issue. Le besoin de contrôle naît du besoin de sens. Il est une émanation de notre désir de survie.


Mouais…
:hausse:
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#211

Message par LoutredeMer » 29 mai 2021, 10:32

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 08:58 Le mec qui déraille sur l'autre fil avec la douleur n'a probablement pas conscience que ce qu'il raconte est absurde, ça n'y change rien. ;)
Non mais à l'inverse, il a besoin de ses croyances pour justifier (ou contrer) l'absurdité de son ressenti (ça peut être inconscient).

De ce que tu cites Dany dit que l'existence du loup n'est pas absurde,
En fait j'aurais du copier les trois paragraphes et non pas uniquement le premier. Ca me semble clair.

Je lui montre donc que des animaux supérieurs et sociaux, des loups, vivent très bien sans être libre arbitristes et qu'il n'y a aucune raison de trouver leur existence absurde.
Sur quels critères se basent ils pour l'affirmer ?
Car il me semble que la nécessité de survie et de reproduction prime sur toute autre considération dans leur cas. Tu me diras c'est basiquement pareil pour nous mais comme je l'ai énoncé plus haut, il sont loin d'être à notre stade d'évolution.

Leur vie est à priori aussi absurde que la notre, il devrait justifier en quoi ce ne serait pas le cas.
Il s'est encore empêtré dans une impasse,
... ou bien il en sait plus que nous...

Comme je l'ai dit, nous avons un niveau de conscience supérieur aux autres animaux, sinon, les lions, les loups, les ours blancs et autres espèces qui crèvent de faim régulièrement, auraient fabriqué des armes, des pièges etc pour se nourrir.

C'est contradictoire d'un point de vue logique de prétendre que nous sommes absolument déterminé (nous ne choisissons pas ce que nous disons) et que nous sommes en même temps raisonnables (nous choisissons ce que nous disons en fonction d'un critère : la raison).
Oui, c'est ce que j'essaie d'expliquer plus haut. J'ai du mal à concevoir que la lutte contre nos déterminants soit à 100% soumise à des déterminants.
Dernière modification par LoutredeMer le 29 mai 2021, 10:43, modifié 1 fois.

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#212

Message par DictionnairErroné » 29 mai 2021, 10:35

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 09:11
DictionnairErroné a écrit : 29 mai 2021, 08:19 «Rien n’est plus insupportable que l’impuissance face à un phénomène qu’on ne contrôle pas, et dont on ne peut prévoir l’issue. Le besoin de sens naît du besoin de contrôle. Il est une émanation de notre désir de survie.»
Mouais…
:hausse:
J'ai plutôt accroché sur : En fait, notre cortex cingulaire, un organe de survie millénaire caché dans le sillon médian du cerveau, a besoin de sens. Pour le calmer, pour qu’il n’envoie pas de signaux de détresse, il lui faut du contrôle (le sens).

Peu importe la notion philosophique, tout provient du corps dont le cerveau. Pourquoi ce neurologue arrive-t-il à cette conclusion avec le (les?) sillon médian du cerveau du cortex cingulaire? C'est cela qui est intéressant et qui pourrait à mieux comprendre d'où provient le sens et son utilité (biologique). La philo n'est d'aucune aide ici, si ce n'est le désir de déblatérer pour obtenir du sens, pour calmer notre détresse! :a1:

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#213

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2021, 11:30

LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 10:32 Car il me semble que la nécessité de survie et de reproduction prime sur toute autre considération dans leur cas.
On a dressé des animaux en fonction de nos besoins à nous. Le petit chien chien à sa mèmère vit toute sa vie sans avoir à se soucier de sa survie ou de sa reproduction.
La pyramide de Maslow est critiquée et critiquable, mais le principe que de nouveaux besoins se créent* si on satisfait les prioritaires me semble assez convainquant, et plus le besoin est abstrait plus l'individu dispose d'option pour y parvenir.

Les relations dans une meute de loup ne se limitent probablement pas à la question de la reproduction et de la distribution de la nourriture, il n'est pas impossible que des loups fassent de vrais choix (non instinctifs) parfois.
Comment pourrait on le savoir ?
LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 10:32 il sont loin d'être à notre stade d'évolution
Je ne sais pas si c'est une maladresse de forme ou si tu penses ce qu'on pourrait comprendre de ta phrase, Ils en sont au même stade de l'évolution que nous, on a juste pas évolué de la même façon, les espèces moins évoluées que la notre sont celles qui ont disparues, nous partageons tous les mêmes ancêtres avec les espèces actuelles.
LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 10:32 nous avons un niveau de conscience supérieur aux autres animaux
On peut le penser, mais je ne sais pas de quoi parlent les baleines entre elles, elles ont peut être une culture "orale" bien plus vaste que la notre.
Elles ont géré bien avant nous les problèmes d'adaptation à leur milieu, ça leur a laissé une sacré longueur d'avance pour bosser la philo ou la méditation transcendantale ou un truc de fou dont on a même pas idée ! :mrgreen:
LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 10:32 J'ai du mal à concevoir que la lutte contre nos déterminants soit à 100% soumise à des déterminants.
C'est normal. :up:
DictionnairErroné a écrit : 29 mai 2021, 10:35 J'ai plutôt accroché sur : En fait, notre cortex cingulaire, un organe de survie millénaire caché dans le sillon médian du cerveau, a besoin de sens. Pour le calmer, pour qu’il n’envoie pas de signaux de détresse, il lui faut du contrôle (le sens).
Oui mais ça c'est la journaliste qui le dit.

Et c'est un peu absurde, tes organes génitaux sont eux aussi des organes millénaires qui envoient des signaux de détresse pour que tu les calmes. :lol: Je sors :arrow:




* en fait ils existent déjà, c'est juste "qu'ils n'ont pas le temps de se manifester"
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#214

Message par LoutredeMer » 29 mai 2021, 12:10

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 11:30
LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 10:32 Car il me semble que la nécessité de survie et de reproduction prime sur toute autre considération dans leur cas.
On a dressé des animaux en fonction de nos besoins à nous. Le petit chien chien à sa mèmère vit toute sa vie sans avoir à se soucier de sa survie ou de sa reproduction.
La pyramide de Maslow est critiquée et critiquable, mais le principe que de nouveaux besoins se créent* si on satisfait les prioritaires me semble assez convainquant, et plus le besoin est abstrait plus l'individu dispose d'option pour y parvenir.

Les relations dans une meute de loup ne se limitent probablement pas à la question de la reproduction et de la distribution de la nourriture, il n'est pas impossible que des loups fassent de vrais choix (non instinctifs) parfois.
Comment pourrait on le savoir ?
...comme le fait la maman lémurienne. Mais comme tu le soulignes pour les animaux domestiques il faut un nouveau conditionnement qui il me semble n'intervient qu'une fois que tous les autres besoins primaires sont satisfaits, ce qui n'est pas le cas dans une bande de mammifères, toujours en quête.

LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 10:32 nous avons un niveau de conscience supérieur aux autres animaux
On peut le penser, mais je ne sais pas de quoi parlent les baleines entre elles, elles ont peut être une culture "orale" bien plus vaste que la notre.
Elles ont géré bien avant nous les problèmes d'adaptation à leur milieu, ça leur a laissé une sacré longueur d'avance pour bosser la philo ou la méditation transcendantale ou un truc de fou dont on a même pas idée ! :mrgreen:
On peut méditer à jeun en sachant que nous avons ce qu'il faut au frigo. Je ne pense pas qu'une baleine pense de même ;)

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#215

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2021, 12:24

LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 12:10 Je ne pense pas qu'une baleine pense de même
On ne sait pas, rappelle toi la seiche qui ne voulait pas manger de crabe.
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#216

Message par LoutredeMer » 29 mai 2021, 12:47

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 12:24
LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 12:10 Je ne pense pas qu'une baleine pense de même
On ne sait pas, rappelle toi la seiche qui ne voulait pas manger de crabe.
Je te déteste :lol: ;)

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#217

Message par DictionnairErroné » 29 mai 2021, 13:36

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 11:30 Oui mais ça c'est la journaliste qui le dit.
La compréhension ne vous intéresse pas. Vous voulez expliquer sans comprendre ou plutôt s'ostiner sur la définition des mots, la limite de votre intérêt intellectuel. C'est plutôt banal.
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#218

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2021, 14:08

DictionnairErroné a écrit : 29 mai 2021, 13:36
Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 11:30 Oui mais ça c'est la journaliste qui le dit.
La compréhension ne vous intéresse pas. Vous voulez expliquer sans comprendre ou plutôt s'ostiner sur la définition des mots, la limite de votre intérêt intellectuel. C'est plutôt banal.
Arrête un peu ton cirque, la dernière fois où j'a voulu comprendre ton point de vue, tu t'es retrouvé face à tes contradictions et t'as préféré lâché l'affaire que de continuer à débattre.
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#219

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2021, 14:09

LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 12:47
Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 12:24
LoutredeMer a écrit : 29 mai 2021, 12:10 Je ne pense pas qu'une baleine pense de même
On ne sait pas, rappelle toi la seiche qui ne voulait pas manger de crabe.
Je te déteste :lol: ;)
:D
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#220

Message par DictionnairErroné » 29 mai 2021, 15:09

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 14:08 Arrête un peu ton cirque, la dernière fois où j'a voulu comprendre ton point de vue, tu t'es retrouvé face à tes contradictions et t'as préféré lâché l'affaire que de continuer à débattre.
Pourtant je me suis expliqué et en plus répondu à ton inquisition par des oui et des non qui allaient dans tous les sens. Tu ne discutes pas, tu n'essaies pas de comprendre ton interlocuteur, tu te limites aux définitions de mots, c'est tourner en rond, tu aimes trouver le diable dans les détails, rien d'autre.
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#221

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2021, 17:22

DictionnairErroné a écrit : 29 mai 2021, 15:09
Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 14:08 Arrête un peu ton cirque, la dernière fois où j'a voulu comprendre ton point de vue, tu t'es retrouvé face à tes contradictions et t'as préféré lâché l'affaire que de continuer à débattre.
Pourtant je me suis expliqué et en plus répondu à ton inquisition par des oui et des non qui allaient dans tous les sens. Tu ne discutes pas, tu n'essaies pas de comprendre ton interlocuteur, tu te limites aux définitions de mots, c'est tourner en rond, tu aimes trouver le diable dans les détails, rien d'autre.
Jamais trouvé le diable, juste des contradictions dans les discours incohérents, comment tu concilies le respect du droit (qui doit selon toi encadrer les libertés) et le non respect du droit en laissant un individu tenir des propos racistes dans une fac (ce qui est un délit) ?
Il y a que toi qui sait. Ou plutôt qui sait pas. Ta fuite sur le sujet est édifiante.
Tu peux pas dire un truc et son contraire et penser que personne ne s'en rende compte.
Fin du hs, si tu veux réagir à ça, fais le dans le sujet en répondant aux questions de ce message.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Phil_98
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#222

Message par Phil_98 » 29 mai 2021, 21:45

jroche a écrit : 26 mai 2021, 02:03
Phil_98 a écrit : 25 mai 2021, 17:42 Qu'est-ce qu'on signifie en disant qu'on délibère intérieurement ? Alors, comment doit on comprendre les résultats de cette délibération quand on décide de passer à l'action ? La délibération est une série d'enclenchement de processus internes déterminés qui s'influencent l'un l'autre. Le résultat n'est pas déterminé.
D'où viendrait l'indétermination, alors ?
Salut,

L'indétermination, selon ma compréhension, correspond simplement au fait que l'on ne peut pas connaitre le résultat d'une infinité de processus indépendants qui opèrent sur une longue période de temps.

Le temps est une dimension importante qui est souvent négligée.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Phil_98
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#223

Message par Phil_98 » 29 mai 2021, 21:56

Dany a écrit : 27 mai 2021, 11:23 Le résultat de processus internes déterminés est forcément déterminé... à moins que ton libre arbitre ne bénéficie bien de toute une bande de chérubins qui n'existent pas.

Et jroche lui même t'as posé la question, à laquelle tu n'as pas répondu... :
jroche, à Phil_98, a écrit :D'où viendrait l'indétermination, alors ?
Je viens de répondre à Jroche et en même temps je te réponds.

On se pose une question.
Une infinités de processus internes qui opèrent en des temps différents donneraient un résultat déterminé ?

Ma réponse est non, puisque tous les processus indépendants ont des causes matérielles, après une période de temps, l'effet final sera un processus matériel et le résultat sera indéterminé.

Pour que le résultat du processus matériel final soit déterminé, cela impliquerait qu'il y aurait une seule et unique chaine de liens, ce qui n'est pas les cas dans notre cerveau.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Phil_98
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#224

Message par Phil_98 » 29 mai 2021, 22:12

jroche a écrit : 29 mai 2021, 01:56 ....
D'ailleurs le déterminisme extrême, qu'il soit matérialiste ou religieux (on ne devrait pas l'oublier, celui-là), débouche souvent sur des horreurs. S'il est vrai je n'y peux rien, certes. Alors je préfère ou crois préférer me dire que, parfois, je peux infléchir quelque chose dans le courant de mes déterminismes.
Hum, il me semble que le déterminisme est fondamentalement religieux. C'est cohérent avec la religion.

Quand une personne croit en la mémoire de l'eau, il ne faudrait pas être surpris qu'elle nie l'existence du libre-arbitre. Toute l’expérience vécu par une goutte d'eau s'accumulerait dans la molécule de cette goutte et, ainsi, cela s'applique pour toutes les autres gouttes. Le résultat serait déterminé à cause de leur l'histoire et le hasard n'y a pas de place.

Évidemment, la mémoire de l'eau est une fabulation.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

jean7
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#225

Message par jean7 » 29 mai 2021, 23:23

Totolaristo a écrit : 29 mai 2021, 03:03 Si les lois qui régissent le comportement du volume animé Jean7 ne sont qu’une addition d’interactions fondamentales (ce qui est mon hypothèse) alors il me paraît plus raisonnable de considérer que notre pensée n’est que le résultat d’un immense effet domino.
Si les forces qui animent le volume Jean7 sont autre chose, alors on devrait pouvoir l’observer.

Manifestement vous pensez qu’il y a autre chose. De la magie.
Merci pour cette précision.

Mais pourquoi dire que manifestement je pense l'exact contraire de ce que j'affirme ?

Il y a fort longtemps, j'avais illustré mon point de vue avec cette image.Image Je la reprend pour l'occasion.
Considérant que tout est absolument déterminé.
Allez, pour couper court à tout mauvaise compréhension, j'ajoute que la voiture est pilotée automatiquement.

Pour moi, d'un point de vue purement logique et mécanique.
Donc plus scientifique que philosophique.
- dans les minutes qui précédent le cliché et pour les secondes qui le suivent, la trajectoire et l'intégrité de la voiture ne dépendent pas de l'avalanche. Ce que fait la voiture et ce qu'est la voiture est libre vis-à-vis de l'avalanche.
- l'intégrité de la voiture sur le cliché est déterminé par ce qu'elle a fait dans les minutes prédédent le cliché (si elle avait roulé à fond en direction de l'avalanche, elle serait déjà brisée). Ce qu'elle est dépend donc de ce qu'elle a fait. Ce qui exprime clairement de l'auto-détermination.

Où est la magie ?

Ce qu'il me semble, c'est que tu postule à priori que l'auto-détermination ne doit pas être évaluée par observation de l'état actuel vis-à-vis des événements précédents.
Donc comment est supposée être évaluée l'auto-détermination ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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