Questionnement sur le temps

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Mic777
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Questionnement sur le temps

#1

Message par Mic777 » 27 oct. 2021, 11:00

S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour. Ce qui signifie que pour que ce jour arrive, un temps infini a dû s'ecouler. Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?

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Lambert85
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#2

Message par Lambert85 » 27 oct. 2021, 12:06

Ne pas confoondre "très, très, très longtemps" et "infini" !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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#3

Message par Mic777 » 27 oct. 2021, 12:10

Lambert85 a écrit : 27 oct. 2021, 12:06 Ne pas confoondre "très, très, très longtemps" et "infini" !
Tu penses qu'il y a eu un début il y a "tres tres tres longtemps" ?

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richard
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#4

Message par richard » 27 oct. 2021, 12:21

Salut mic! Je crois que ton interrogation peut se résumer en ces termes:
soit le temps a commencé un jour, soit il n’a jamais commencé donc qu’il a toujours existé.
:hello: A+

Jean-Francois
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Re: Questionnement sur le temps

#5

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2021, 12:22

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 12:10
Lambert85 a écrit : 27 oct. 2021, 12:06 Ne pas confoondre "très, très, très longtemps" et "infini" !
Tu penses qu'il y a eu un début il y a "tres tres tres longtemps" ?
C'est ce que la Physique (cosmologie) indique. Le temps commence avec l'univers et l'univers commence avec le big Bang. Ce qui signifierait entre 15 et 20 milliards d'années, à la louche, en considérant la portion connue de l'univers. Ça peut être plus vieux si l'univers est plus large).

Sinon, votre paradoxe ressemble à une déclinaison du paradoxe de Zénon.

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#6

Message par Mic777 » 27 oct. 2021, 12:33

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 12:22
Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 12:10
Lambert85 a écrit : 27 oct. 2021, 12:06 Ne pas confoondre "très, très, très longtemps" et "infini" !
Tu penses qu'il y a eu un début il y a "tres tres tres longtemps" ?
C'est ce que la Physique (cosmologie) indique. Le temps commence avec l'univers et l'univers commence avec le big Bang. Ce qui signifierait entre 15 et 20 milliards d'années, à la louche, en considérant la portion connue de l'univers. Ça peut être plus vieux si l'univers est plus large).

Sinon, votre paradoxe ressemble à une déclinaison du paradoxe de Zénon.

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Je sais ce qu'on dit sur le commencement du temps avec le Big Bang mais je dois dire que je n'y comprends pas grand chose. Comment comprendre que le temps n 'existait pas et que le Big Bang ait pu avoir lieu ? S'il n y avait pas de temps qu'est ce qui a "donné le depart" ? Si le temps n existait pas, tout aurait du rester eternellement immobile. C'est tres mysterieux pour un modeste esprit comme le mien.

Je crois que Hawking a postulé une forme de temps dit "imaginaire" qui aurait eu cours aux conditions extremes du Big Bang.

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richard
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#7

Message par richard » 27 oct. 2021, 13:00

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 12:33Comment comprendre que le temps n 'existait pas et que le Big Bang ait pu avoir lieu ?
Comme toi, Mic, je ne comprends pas non plus comment le temps a pu commencer à un moment donné alors que le temps n’existait pas.

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Dominique18
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Re: Questionnement sur le temps

#8

Message par Dominique18 » 27 oct. 2021, 13:28

Des angoisses existentielles...
Je n'ai pas trouvé mieux qu'Etienne Klein...

On commence en douceur...

https://www.youtube.com/watch?v=FGyh7BmIzrM

et on poursuit...

https://www.youtube.com/watch?v=H-xGzsFuLB0

Qui a autorité pour parler du temps?

https://www.youtube.com/watch?v=KdfFVTda7t4

Ca explose bien les neurones.
Où on s'aperçoit que le temps et le langage ne font pas forcément bon ménage...
Bon triturage de méninges.
La moralité de cette histoire, c'est qu'il faut accepter d'y passer du temps et de prendre son temps, et que rien n'est gagné.
Etienne Klein sait raconter de belles histoires... pour mon petit entendement, c'est déjà pas mal.

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#9

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2021, 13:38

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 12:33Comment comprendre que le temps n 'existait pas et que le Big Bang ait pu avoir lieu ?
Les équations physiques indiquent que le temps a débuté avec l'univers. Bien comprendre ce qu'est le temps comme dimension physique de l'univers est déjà difficile... Parler de temps en-dehors de l'univers est sortir du cadre autant de la physique que de l'univers.
S'il n y avait pas de temps qu'est ce qui a "donné le depart" ? Si le temps n existait pas, tout aurait du rester eternellement immobile
Qui sait? Après tout, nous sommes dans un univers où le temps existe et où, de toute évidence, les big-bangs cosmologiques ne se produisent pas (heureusement sans doute). Peut-être que les "singularités" ont besoin d'immobilité?
C'est tres mysterieux pour un modeste esprit comme le mien
C'est très mystérieux pour pas mal tout le monde. Et je ne m'exclus certainement pas du lot.

Jean-François
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Igor
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#10

Message par Igor » 27 oct. 2021, 15:07

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 11:00 S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour.
Ça dépend de la définition qu'on donne au temps. Mais à mon avis, le temps n'existe pas vraiment, c'est un outil conceptuel qu'on se donne pour mesurer les changements. Et si le temps est intimement lié au changement, il peut bien y avoir toujours eu quelque chose avant le début des changements, ça change rien au fait qu'il y a un début du temps parce qu'il y a un début du changement.

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#11

Message par Igor » 27 oct. 2021, 16:41

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 12:22 Sinon, votre paradoxe ressemble à une déclinaison du paradoxe de Zénon.
Ça ressemble à un sophisme, on cherche à faire croire que la tortue avance quelque soit la durée du temps alors que cette durée devient de plus en plus courte. Tellement qu'à un moment donné, la tortue peut seulement lever la patte mais n'a pas avancé alors qu'Achille a fait un pas d'un mètre.

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#12

Message par Igor » 27 oct. 2021, 18:02

Igor a écrit : 27 oct. 2021, 16:41 on cherche à faire croire que la tortue avance quelque soit la durée du temps
Le déplacement est saccadé, mais on peut laisser croire qu'un déplacement peut être régulier aussi, continu. Sauf que cela suppose que l'infiniment petit existe, et nos appareils de mesures ne permettent pas de l'affirmer même si on peut s'illusionner.

Le nombre d'images dans les films n'est pas infini en tout cas. https://fr.wikipedia.org/wiki/Animation_(audiovisuel)

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Re: Questionnement sur le temps

#13

Message par nikola » 28 oct. 2021, 03:25

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 11:00 S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour. Ce qui signifie que pour que ce jour arrive, un temps infini a dû s'ecouler. Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
Ça ressemble à une pétition de principe.
Tu supposes un truc, tu en déduis des trucs contradictoires. Seulement, au lieu de te dire que ta première supposition ne tient pas debout, tu incrimines quelque chose qui n’y est pour rien (la science).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Questionnement sur le temps

#14

Message par mathias » 28 oct. 2021, 03:49

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 12:33
Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 12:22
Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 12:10
Lambert85 a écrit : 27 oct. 2021, 12:06 Ne pas confoondre "très, très, très longtemps" et "infini" !
Tu penses qu'il y a eu un début il y a "tres tres tres longtemps" ?
C'est ce que la Physique (cosmologie) indique. Le temps commence avec l'univers et l'univers commence avec le big Bang. Ce qui signifierait entre 15 et 20 milliards d'années, à la louche, en considérant la portion connue de l'univers. Ça peut être plus vieux si l'univers est plus large).

Sinon, votre paradoxe ressemble à une déclinaison du paradoxe de Zénon.

Jean-François
Je sais ce qu'on dit sur le commencement du temps avec le Big Bang mais je dois dire que je n'y comprends pas grand chose. Comment comprendre que le temps n 'existait pas et que le Big Bang ait pu avoir lieu ? S'il n y avait pas de temps qu'est ce qui a "donné le depart" ? Si le temps n existait pas, tout aurait du rester eternellement immobile. C'est tres mysterieux pour un modeste esprit comme le mien.

Je crois que Hawking a postulé une forme de temps dit "imaginaire" qui aurait eu cours aux conditions extremes du Big Bang.

S'il n y avait pas de temps qu'est ce qui a "donné le départ"

Pour la science actuelle, le mouvement qualifiant le temps débute avec le Big Bang.
Pour le métaphysicien Aristote n'ayant pas appréhendé le concept de Big Bang comme cause initiale, le mouvement, donc le temps est inhérent à "la chose" de la manière suivante:
"Principe veut dire (encore) la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose où son changement"

La Métaphysique. Traduction Jules Barthélemy-Saint-Hilaire.

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Re: Questionnement sur le temps

#15

Message par richard » 28 oct. 2021, 04:21

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 12:22C'est ce que la Physique (cosmologie) indique. Le temps commence avec l'univers et l'univers commence avec le big Bang. Ce qui signifierait entre 15 et 20 milliards d'années, à la louche, en considérant la portion connue de l'univers. Ça peut être plus vieux si l'univers est plus large).
L’univers a commencé il y a six mille ans d’après la religion chrétienne, quatorze milliards d'années d’après la physique moderne. Fiât Lux pour la première, Big-bang pour la seconde. Un début de l’univers dans les deux cas.
:hello: A+

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Re: Questionnement sur le temps

#16

Message par Mic777 » 28 oct. 2021, 05:41

nikola a écrit : 28 oct. 2021, 03:25 tu incrimines quelque chose qui n’y est pour rien (la science).
J'ai fait ça moi ?!
Ça ressemble à une pétition de principe.
Tu supposes un truc, tu en déduis des trucs contradictoires. Seulement, au lieu de te dire que ta première supposition ne tient pas debout,
J'imagine que tu dis cela car la theorie du Big Bang donne un commencement au temps et donc que mon paradoxe tomberait à plat. Mais bien que la théorie du Big Bang semble faire consensus du fait qu elle est la plus connue du grand public, elle ne fait pas l unanimité dans le paysage scientifique et se trouve confrontée à des modeles concurrents. Notamment la theorie du Big Bounce défendue par Penrose qui n'est pas un manchot du cerveau. Selon cette théorie dont tu as probablement entendu parlé, l'Univers n 'aurait jamais eu de commencement et serait une succession de dilatation et de contraction revenant cycliquement. Cette théorie redonne une pertinence à mon paradoxe.

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Lambert85
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Re: Questionnement sur le temps

#17

Message par Lambert85 » 28 oct. 2021, 05:45

On en revient au questionnement sur l'oeuf et la poule ! :lol:
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Re: Questionnement sur le temps

#18

Message par mathias » 28 oct. 2021, 06:10

Mic777 a écrit : 28 oct. 2021, 05:41
nikola a écrit : 28 oct. 2021, 03:25 tu incrimines quelque chose qui n’y est pour rien (la science).
J'ai fait ça moi ?!
Ça ressemble à une pétition de principe.
Tu supposes un truc, tu en déduis des trucs contradictoires. Seulement, au lieu de te dire que ta première supposition ne tient pas debout,
J'imagine que tu dis cela car la theorie du Big Bang donne un commencement au temps et donc que mon paradoxe tomberait à plat. Mais bien que la théorie du Big Bang semble faire consensus du fait qu elle est la plus connue du grand public, elle ne fait pas l unanimité dans le paysage scientifique et se trouve confrontée à des modeles concurrents. Notamment la theorie du Big Bounce défendue par Penrose qui n'est pas un manchot du cerveau. Selon cette théorie dont tu as probablement entendu parlé, l'Univers n 'aurait jamais eu de commencement et serait une succession de dilatation et de contraction revenant cycliquement. Cette théorie redonne une pertinence à mon paradoxe.
Pas grand chose, l’état de big crunch, c’est déjà quelque chose, non ?.

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Re: Questionnement sur le temps

#19

Message par DictionnairErroné » 28 oct. 2021, 07:04

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 11:00 Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
C'est ce que nous appelons le présent.

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Re: Questionnement sur le temps

#20

Message par Igor » 28 oct. 2021, 07:41

DictionnairErroné a écrit : 28 oct. 2021, 07:04
Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 11:00 Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
C'est ce que nous appelons le présent.
Effectivement, et ce présent est éternel.

Quand on ne peut distinguer le présent du passé (et du futur) il n'y a pas de temps, pis on est dans l'éternité. Et puisque cela peut paraître long des fois (surtout vers la fin), on se change les idées (ce qui le fait passer plus vite).

Quand on dort, le temps (les choses qui ont changé) nous semble avoir passé vite aussi. À mon avis, le temps est relatif (au changement). Un peu comme dans le paradoxe des jumeaux (sauf qu'à mon avis c'est celui qui va vite qui se retrouve dans le futur). https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

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#21

Message par Jean-Francois » 28 oct. 2021, 07:58

mathias a écrit : 28 oct. 2021, 03:49S'il n y avait pas de temps qu'est ce qui a "donné le départ"
À la base, ce sont forcément les propriétés initiales du système. comme personne ne peut connaitre ces propriétés avec exactitude, ça n'est pas raisonner en termes philosophicorhétoriques qui avance à grand-chose.

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Re: Questionnement sur le temps

#22

Message par mathias » 28 oct. 2021, 08:40

Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2021, 07:58
mathias a écrit : 28 oct. 2021, 03:49S'il n y avait pas de temps qu'est ce qui a "donné le départ"
À la base, ce sont forcément les propriétés initiales du système. comme personne ne peut connaitre ces propriétés avec exactitude, ça n'est pas raisonner en termes philosophicorhétoriques qui avance à grand-chose.

Jean-François
La terminologie vous gène, et vous amène à construire des expressions « tordues ».

Le terme nature employé par le même auteur recouvre l’idée de propriétés initiales : « la nature est cette matière primordiale qui fait que tous les etres de la nature sont ou deviennent ce qu’ils sont, matière inorganisée , et qui, par sa seule force, est incapable de se modifier elle-même. « 

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Re: Questionnement sur le temps

#23

Message par Igor » 28 oct. 2021, 08:51

mathias a écrit : 28 oct. 2021, 08:40 et qui, par sa seule force, est incapable de se modifier elle-même.
Peut-être que c'est l'entropie qui s'en charge (ce qui entraîne le départ du temps en même temps)? https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_ ... dynamique)

Et si jamais il est possible de se retrouver dans le futur, la flèche du temps ne permettrait pas aussi facilement l'inverse. https://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_du_temps
Dernière modification par Igor le 28 oct. 2021, 08:56, modifié 1 fois.

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#24

Message par Jean-Francois » 28 oct. 2021, 08:53

mathias a écrit : 28 oct. 2021, 08:40
Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2021, 07:58À la base, ce sont forcément les propriétés initiales du système. comme personne ne peut connaitre ces propriétés avec exactitude, ça n'est pas raisonner en termes philosophicorhétoriques qui avance à grand-chose.
La terminologie vous gène, et vous amène à construire des expressions « tordues »
Quelle expression tordue? Si vous dites que le terme "recouvre l'idée de propriété initiale" sans rien ajouter, puisque l'"auteur" ignore tout desdites propriétés, ma proposition reste juste.

Mais, évidemment, elle a le gros défaut de rendre un peu vain l'étalage d'érudition-confiture*. Elle coupe peut-être, aussi, un peut trop court les élans de spéculations futiles sur le pourquoi du comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Sujet existentiel dont on peut gloser dans le vide pendant un nombre considérable d'éons... à moins d'imposer une solution dogmatique (ex., dieu) pour ne pas avoir à admettre "on n'en sait rien, continuons à chercher sans trop d'impatience".

Jean-François

* Nous avons bien pris note que mathias a lu Aristote. La référence up-to-date quand on invoque en parallèle le Big bang (théorie survenant plus de 2 millénaires après Aristote) :mrgreen:
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Questionnement sur le temps

#25

Message par mathias » 28 oct. 2021, 10:08

Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2021, 08:53
mathias a écrit : 28 oct. 2021, 08:40
Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2021, 07:58À la base, ce sont forcément les propriétés initiales du système. comme personne ne peut connaitre ces propriétés avec exactitude, ça n'est pas raisonner en termes philosophicorhétoriques qui avance à grand-chose.
La terminologie vous gène, et vous amène à construire des expressions « tordues »
Quelle expression tordue? Si vous dites que le terme "recouvre l'idée de propriété initiale" sans rien ajouter, puisque l'"auteur" ignore tout desdites propriétés, ma proposition reste juste.

Mais, évidemment, elle a le gros défaut de rendre un peu vain l'étalage d'érudition-confiture*. Elle coupe peut-être, aussi, un peut trop court les élans de spéculations futiles sur le pourquoi du comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Sujet existentiel dont on peut gloser dans le vide pendant un nombre considérable d'éons... à moins d'imposer une solution dogmatique (ex., dieu) pour ne pas avoir à admettre "on n'en sait rien, continuons à chercher sans trop d'impatience".

Jean-François

* Nous avons bien pris note que mathias a lu Aristote. La référence up-to-date quand on invoque en parallèle le Big bang (théorie survenant plus de 2 millénaires après Aristote) :mrgreen:
L’expression «  érudition-confiture relève de la facilité d’argumentation. La suite de même.

Ps.
"La référence up-to-date quand on invoque en parallèle le Big bang (théorie survenant plus de 2 millénaires après Aristote) "

Relisez avec attention mon écrit:

"Pour le métaphysicien Aristote n'ayant pas appréhendé le concept de Big Bang comme cause initiale, le mouvement, donc le temps est inhérent à "la chose" de la manière suivante:
"Principe veut dire (encore) la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose où son changement"

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