Questionnement sur le temps

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Igor
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#26

Message par Igor » 28 oct. 2021, 17:57

Mic777 a écrit : 28 oct. 2021, 05:41 l'Univers n 'aurait jamais eu de commencement et serait une succession de dilatation et de contraction revenant cycliquement. Cette théorie redonne une pertinence à mon paradoxe.
Si vous dites qu'il y a succession de dilatation et de contraction revenant cycliquement (un peu comme les jours), vous ne pouvez pas dire que cela ne peut pas arriver par la suite (sous prétexte qu'il n'a jamais eu de commencement).

Pensez-vous qu'il n'y a pas de terme à un cycle de dilatation aussi?

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#27

Message par Igor » 28 oct. 2021, 19:10

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 12:33 Comment comprendre que le temps n 'existait pas et que le Big Bang ait pu avoir lieu ?
C'est plus facile quand on comprend que le temps n'existe pas vraiment, que celui-ci n'est qu'une mesure du changement ou une illusion causée par ces changements.

On sait que des choses sont, et qu'elles peuvent changer. Ça veut pas dire qu'on sait tout.

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#28

Message par MaisBienSur » 02 nov. 2021, 06:46

Lambert85 a écrit : 28 oct. 2021, 05:45 On en revient au questionnement sur l'oeuf et la poule ! :lol:
Non, ça, on a la réponse : le premier oeuf de poule a été pondu par une "presque" poule. ;)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#29

Message par richard » 02 nov. 2021, 07:09

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 11:00 S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour.
Oui, c’est une possibilité. Le temps serait infini, c’est dire que l’univers n’aurait jamais commencé et ne finirait jamais.
:hello: A+

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#30

Message par Mic777 » 03 nov. 2021, 06:30

Igor a écrit : 28 oct. 2021, 17:57
Mic777 a écrit : 28 oct. 2021, 05:41 l'Univers n 'aurait jamais eu de commencement et serait une succession de dilatation et de contraction revenant cycliquement. Cette théorie redonne une pertinence à mon paradoxe.
Si vous dites qu'il y a succession de dilatation et de contraction revenant cycliquement (un peu comme les jours), vous ne pouvez pas dire que cela ne peut pas arriver par la suite (sous prétexte qu'il n'a jamais eu de commencement).

Pensez-vous qu'il n'y a pas de terme à un cycle de dilatation aussi?
Moi je ne pense pas grand chose, je ne suis pas scientifique, je ne fais que lire la vulgarisation et reflechir selon mes possibilités limitées. Mais cette theorie est défendue par certains grands nom de la physique. Elle est egalement une des consequences de la theorie de la gravitation à boucle.
Au delà de la masse critique, l'expansion va ralentir, s'arrêter, puis faire demi-tour et donc un phénomène de contraction va commencer, cela jusqu'à ce que l'on obtienne un volume identique à un point, assimilable à celui à l'origine du big bang. Ce phénomène est appelé Big Crunch. Dans ce cas, on parle d'un univers fermé car confiné entre deux valeurs et voué à se contracter sur lui-même. Cette fin correspondrait à une courbure spatiale positive. Il n'est pas exclu qu'expansion et contraction de l'univers se poursuivent infiniment, que Big Bangs et Big Crunchs s'enchaînent ; c'est ce que l'on appelle le modèle cyclique.
https://www.techno-science.net/definition/2809.html

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#31

Message par Igor » 03 nov. 2021, 08:56

Mic777 a écrit : 03 nov. 2021, 06:30 cette theorie est défendue par certains grands nom de la physique.
Je ne dis pas le contraire. Mais je vous fais remarquer que cette théorie ne défend pas l'idée qu'il n'y a pas de terme (que ce soit pour la dilatation ou pour certaines choses) non plus. On peut donc arriver à ce jour comme le terme d'un cycle de dilatation arrive au sien pour commencer un cycle de contraction.

Le problème, c'est qu'on fait parfois dire à des théories ce qu'elles ne disent pas en réalité (et je pense que c'est ça que vous avez fait dans ce cas-ci).

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#32

Message par Mic777 » 03 nov. 2021, 09:09

Igor a écrit : 03 nov. 2021, 08:56
Mic777 a écrit : 03 nov. 2021, 06:30 cette theorie est défendue par certains grands nom de la physique.
Je ne dis pas le contraire. Mais je vous fais remarquer que cette théorie ne défend pas l'idée qu'il n'y a pas de terme (que ce soit pour la dilatation ou pour certaines choses) non plus. On peut donc arriver à ce jour comme le terme d'un cycle de dilatation arrive au sien pour commencer un cycle de contraction.

Le problème, c'est qu'on fait parfois dire à des théories ce qu'elles ne disent pas en réalité (et je pense que c'est ça que vous avez fait dans ce cas-ci).
Il n'est pas exclu qu'expansion et contraction de l'univers se poursuivent infiniment, dit Techno-Sciences dans l'extrait que j'ai cité. Mais tout ca reste évidemment une hypothèse.

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#33

Message par Igor » 03 nov. 2021, 09:20

Mic777 a écrit : 03 nov. 2021, 09:09 Il n'est pas exclu qu'expansion et contraction de l'univers se poursuivent infiniment, dit Techno-Sciences dans l'extrait que j'ai cité. Mais tout ca reste évidemment une hypothèse.
Toutes ces théories ont de quoi nous faire réfléchir en tout cas (dans la mesure de nos limitations), et c'est passionnant (pis vous avez bien raison de vous y intéresser). ;)

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#34

Message par richard » 03 nov. 2021, 13:38

Je ne vois pas comment le temps aurait pu commencer à un moment donné. D’un autre côté j’ai du mal à saisir un temps qui n’a jamais commencé, qui a donc toujours existé.
:hello: A+

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#35

Message par mathias » 04 nov. 2021, 03:56

richard a écrit : 03 nov. 2021, 13:38 Je ne vois pas comment le temps aurait pu commencer à un moment donné. D’un autre côté j’ai du mal à saisir un temps qui n’a jamais commencé, qui a donc toujours existé.
Le mouvement (des choses en général) qualifié par le temps, a t’il toujours existé ou bien est t’il apparu lorsque les choses de par leurs natures (composition) se sont dirigées vers un état de déséquilibre interne, entraînant une scission et là un mouvement relatif ?

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#36

Message par richard » 04 nov. 2021, 04:56

mathias a écrit : 04 nov. 2021, 03:56 Le mouvement […] a-t-il toujours existé ou bien est-il apparu lorsque les choses de par leur nature (composition) se sont dirigées vers un état de déséquilibre interne?
si les choses se sont dirigées c’est que le mouvement et donc le temps existaient déjà.

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#37

Message par mathias » 04 nov. 2021, 10:00

richard a écrit : 04 nov. 2021, 04:56
mathias a écrit : 04 nov. 2021, 03:56 Le mouvement […] a-t-il toujours existé ou bien est-il apparu lorsque les choses de par leur nature (composition) se sont dirigées vers un état de déséquilibre interne?
si les choses se sont dirigées c’est que le mouvement et donc le temps existaient déjà.
La composition d’une chose, disons A et B n’implique pas forcément le mouvement et là, le temps. La chose est inerte.
Un chose formée de 4 parties :
AB
BA
selon les valeurs:
19-20
20-19
se trouve dans un état de déséquilibre et d'équilibre simultanés.

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#38

Message par richard » 04 nov. 2021, 13:21

Alors là Mathias tu m’as convaincu avec cette brillante démonstration. :bravo:
:hello: A+

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#39

Message par richard » 22 nov. 2021, 11:27

:hello: A+

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#40

Message par passager » 23 nov. 2021, 15:16

Le temp n est qu une unité de mesure ,de repère dans l espace que l homme a inventé.
Les anciens disaient quatre jours de marche nous on dit années lumière. Peu importe ,le présent qu'on estime réelle n est réellement que de passé car notre cerveau a besoin temp pour analyser et traduire ce que nos organes perçoivent .
Revenant , 4 jours de marche ou bien 100 km.
Dans le deuxième cas (100 km) le facteur temps est absent mais l'espace estimé à 100 km est une réalité inchangée par contre (les 4 jours ) ce temp varie selon le moyen de déplacement (la vitesse) . Le t c est l énigme qui donne l'enixactitud à toute équations le contenant car si on sait pas son début alors comment justifier sa valeur presente?.
Ce n'est réalisable que dans les rêves.
D ailleurs je pense que la vie n est qu une série de rêve,chaque épisode commence à notre réveil le matin et se termine lorsqu on dort et a suivre le lendemain prochain épisode et ainsi de suite jusqu'à la fin ,notre fin lorsqu on dort pour toujours notre mort ou plutôt notre vraie réveil et peut-être là on définirais combien de temp on a rêver....
Par l occasion je passe mes salutations aux membres
Nb. C est un avis plutôt modeste avis que je considère nulle
Nous leur montrerons Nos signes dans les horizon et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela la Vérité

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#41

Message par richard » 23 nov. 2021, 17:03

C’est une certaine approche du temps, celle de Kant le temps est une forme à priori de la sensibilité en est une autre.
:hello: A+

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#42

Message par richard » 25 nov. 2021, 05:37

Encore une histoire de temps:
Le temps est la forme de notre impuissance, l’homme dispose d’une certaine liberté par rapport à l’espace. Si le temps est en effet irréversible, l’espace, lui, est réversible ([on peut en effet] aller d’un point À à un point B, puis revenir). Il est donc fugace.
:hello: A+

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#43

Message par yquemener » 26 nov. 2021, 16:35

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 13:38 Les équations physiques indiquent que le temps a débuté avec l'univers.
C'est plus ambigu que ça. Les modèles physiques que nous avons ne nous permettent pas de remonter plus loin dans le temps qu'une fraction de seconde après le Big Bang. Avant ça, nos modèles dérapent et sont incapables de faire la moindre prédiction. Est ce que le temps existait avant le Big Bang? On ne sait pas, peut-être, peut-être pas, on n'a réellement aucun moyen de le savoir à ce jour.

Sur le problème du commencement, il n'y a, à ma connaissance, que deux possibilités, toutes les deux extrêmement insatisfaisantes intellectuellement:

- L'univers a un commencement, et a donc commencé sans cause antérieure, ce qui viole notre compréhension instinctive de la causalité.
- L'univers n'a pas de commencement et il y a vers le passé un enchaînement infini de causes et de conséquences, ce qui... me donne le vertige personnellement, et me fait réaliser qu'un cerveau qui a évolué pour chasser des antilopes dans la jungle est pas forcément le mieux équiper pour appréhender ce genre de trucs.

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#44

Message par shisha » 26 nov. 2021, 17:18

yquemener a écrit : 26 nov. 2021, 16:35
Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 13:38 Les équations physiques indiquent que le temps a débuté avec l'univers.
C'est plus ambigu que ça. Les modèles physiques que nous avons ne nous permettent pas de remonter plus loin dans le temps qu'une fraction de seconde après le Big Bang. Avant ça, nos modèles dérapent et sont incapables de faire la moindre prédiction. Est ce que le temps existait avant le Big Bang? On ne sait pas, peut-être, peut-être pas, on n'a réellement aucun moyen de le savoir à ce jour.

Sur le problème du commencement, il n'y a, à ma connaissance, que deux possibilités, toutes les deux extrêmement insatisfaisantes intellectuellement:

- L'univers a un commencement, et a donc commencé sans cause antérieure, ce qui viole notre compréhension instinctive de la causalité.
- L'univers n'a pas de commencement et il y a vers le passé un enchaînement infini de causes et de conséquences, ce qui... me donne le vertige personnellement, et me fait réaliser qu'un cerveau qui a évolué pour chasser des antilopes dans la jungle est pas forcément le mieux équiper pour appréhender ce genre de trucs.
Salut Yquemener, cela fait un bail ^^

Je te jejoinds sur ces deux possibilités logiques qui décrivent dans les deux cas un univers "irrationnel" (pour notre intellect limité dumoins).

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#45

Message par Jean-Francois » 26 nov. 2021, 19:08

yquemener a écrit : 26 nov. 2021, 16:35
Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 13:38Les équations physiques indiquent que le temps a débuté avec l'univers.
C'est plus ambigu que ça. Les modèles physiques que nous avons ne nous permettent pas de remonter plus loin dans le temps qu'une fraction de seconde après le Big Bang. Avant ça, nos modèles dérapent et sont incapables de faire la moindre prédiction
Tu le dis beaucoup mieux que je ne l'ai fait.
Est ce que le temps existait avant le Big Bang? On ne sait pas, peut-être, peut-être pas, on n'a réellement aucun moyen de le savoir à ce jour
La meilleure chose à faire est donc de ne pas trop se prendre la tête avec ça et de considérer que - jusqu'à plus ample informé - le temps débute quand on perd sa trace en regardant le passé.

De toute façon, pour défendre le début du temps, il n'existe que des modèles mathématiques dérivant des observations physiques. C'est déjà infiniment plus que ce dont on dispose dans le cas des divinités mais pas à la portée de la plupart des têtes (la miennes comprise).

Jean-François

Aparté: je ne sais si tu as vu la vidéo dont il est question ici. Elle permet de mieux comprendre, entre autres, ce que tu disais à propos d'utiliser un nuage de points pour créer une carte de profondeur.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#46

Message par richard » 27 nov. 2021, 02:57

yquemener a écrit : 26 nov. 2021, 16:35Sur le problème du commencement, il n'y a, à ma connaissance, que deux possibilités, toutes les deux extrêmement insatisfaisantes intellectuellement:
- L'univers a un commencement […]
- L'univers n'a pas de commencement […]
Entièrement d’accord avec toi Yquemer! Je penche plutôt vers la seconde —même si elle donne le vertige— car avec la première hypothèse l’univers aurait dû commencer à un moment où le temps n’existait pas.
Dernière modification par richard le 27 nov. 2021, 03:04, modifié 1 fois.
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#47

Message par Dominique18 » 27 nov. 2021, 03:03

De toute façon, pour défendre le début du temps, il n'existe que des modèles mathématiques dérivant des observations physiques. C'est déjà infiniment plus que ce dont on dispose dans le cas des divinités mais pas à la portée de la plupart des têtes (la miennes comprise).
A qui le dis tu...
Je rejoins yquemener: le cerveau humain contient, malgré ses formidables possibilités (un univers inouï entre les oreilles, de par l'équipement et les connections neuronales), certainement ses propres limites, en l'état actuel des connaissances.... humaines...
L'apparition de la vie, rapportée à l'échelle de l'univers est tellement "insignifiante" comme fait, que la question du temps pour un pauvre cerveau humain apparaît encore plus "minimale".
Je crois que Hubert Reeves avait dit quelque chose comme : l'apparition de la vie dans l'univers est extraordinaire mais n'est le fait le plus important dans l'apparition de l'univers.
Ce qui n'entre pas en contradiction avec le questionnement, pour nous pauvres humains insignifiants à cette échelle, relatif au temps.
Quant aux divinités évoquées, à l'heure ou nous disposons plus d'incertitudes que de certitudes, il faudrait être tordu pour y avoir encore recours ou y faire référence, dans ce foutoir qui défie l'entendement et la compréhension humains.
A se demander si l'humain n'est pas anecdotique ou incongru, voire dispensable, dans cette affaire...
ABC, help!!!!

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#48

Message par mathias » 27 nov. 2021, 03:33

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2021, 03:03
De toute façon, pour défendre le début du temps, il n'existe que des modèles mathématiques dérivant des observations physiques. C'est déjà infiniment plus que ce dont on dispose dans le cas des divinités mais pas à la portée de la plupart des têtes (la miennes comprise).
.
Quant aux divinités évoquées, à l'heure ou nous disposons plus d'incertitudes que de certitudes, il faudrait être tordu pour y avoir encore recours ou y faire référence, dans ce foutoir qui défie l'entendement et la compréhension humains.
A se demander si l'humain n'est pas anecdotique ou incongru, voire dispensable, dans cette affaire...
ABC, help!!!!
Puisque ici l’on fait appel aux divinités , la Bible , la Genese , décrit le tout début sous deux aspects totalement opposés :
1. Au commencement … (Louis Segond)
Ce qui induit le temps
2. In principio,… , soit: Dans et En Principe. (Vulgate)
Un principe n’ayant pas de commencement, le temps est dans ce cas absent.

L'antériorité du Principe (ce qui est avant le temps) apparaît dans la pensée Memphite (Egypte) ou Ptah n'est pas nommé "Dieu" et dessiné avec une barbe, mais comme le Méta-Être":(nn nty nh m.<f>) "être qui vivait sans lui n'existe pas".*
* Le créateur et la création dans la pensée memphite et amarnienne. Mubabinge Bilolo. 1986.
Dernière modification par mathias le 27 nov. 2021, 05:30, modifié 1 fois.

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#49

Message par richard » 27 nov. 2021, 05:24

Jean-Francois a écrit : 26 nov. 2021, 19:08De toute façon, pour défendre le début du temps, il n'existe que des modèles mathématiques dérivant des observations physiques.
Salut Jean-Francois! Effectivement, mais les modèles mathématiques sont une construction de l’esprit comme l’est aussi une conception philosophique, et même une croyance religieuse. Il y a donc une compétition entre les trois approches.
C'est déjà infiniment plus que ce dont on dispose dans le cas des divinités
Je n’ai pas trop le droit de parler de physique théorique mais, amha, il s’agit plus d’une question philosophique. En effet, si l’univers est fini dans le temps il a été créé par un incréé sinon il y aurait une suite infinie de causes, comme le dit Yquemer. Pour arrêter cette chaîne il faut donc postuler un incréé. Cet incréé a été nommé Dieu en Occident*.
Il serait donc pertinent, pour évacuer cette option, de postuler un univers infini dans le temps.
* En occident Dieu est infini, en Orient le Tao désigne cet incréé mais on ne peut rien en dire car si « on peut en dire quelque chose alors ce n’est pas le vrai Tao ».
:hello: A+

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#50

Message par mathias » 27 nov. 2021, 05:43

richard a écrit : 27 nov. 2021, 05:24
Jean-Francois a écrit : 26 nov. 2021, 19:08De toute façon, pour défendre le début du temps, il n'existe que des modèles mathématiques dérivant des observations physiques.
Salut Jean-Francois! Effectivement, mais les modèles mathématiques sont une construction de l’esprit comme l’est aussi une conception philosophique, et même une croyance religieuse. Il y a donc une compétition entre les trois approches.
C'est déjà infiniment plus que ce dont on dispose dans le cas des divinités
Je n’ai pas trop le droit de parler de physique théorique mais, amha, il s’agit plus d’une question philosophique. En effet, si l’univers est fini dans le temps il a été créé par un incréé sinon il y aurait une suite infinie de causes, comme le dit Yquemer. Pour arrêter cette chaîne il faut donc postuler un incréé. Cet incréé a été nommé Dieu.
Il serait donc pertinent, pour évacuer cette option, de postuler un univers infini dans le temps.
Le mouvement, donc le temps, semble apparaître dans le dodécaèdre de Poincaré. l'on "sort" d'une face pour "rentrer" par la face opposée par une rotation de 36°. Il s'agit, à mon sens d'un mouvement non pas d'un mouvement réel, mais en puissance d'être, aboutissant à la mise en volume de l'espace

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