Questionnement sur le temps

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Jean-Francois
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Re: Questionnement sur le temps

#51

Message par Jean-Francois » 27 nov. 2021, 06:35

richard a écrit : 27 nov. 2021, 05:24Effectivement, mais les modèles mathématiques sont une construction de l’esprit comme l’est aussi une conception philosophique, et même une croyance religieuse
:roll: Ça ne s'améliore pas chez vous.

Jean-François
“There are seldom words or time enough to lay a conspiracy theory to rest. Each rebuttal is met with a fresh round of delusions” (Barton Gellman (2021) Trump’s Next Coup Has Already Begun. The Atlantic)

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Re: Questionnement sur le temps

#52

Message par curieux » 27 nov. 2021, 11:14

richard a écrit : 27 nov. 2021, 05:24 Pour arrêter cette chaîne il faut donc postuler un incréé. Cet incréé a été nommé Dieu en Occident*.
Il serait donc pertinent, pour évacuer cette option, de postuler un univers infini dans le temps.
Comme d'hab tu préconises d'adopter une hypothèse toute aussi invérifiable que l'hypothèse qui ne te convient pas.
Quelle crédibilité tu as en procédant comme le font les croyants ?
- Nous ne savons pas tout donc Dieu existe.
versus
- Dieu n'existe pas donc l'univers n'a pas eu de commencement.

Tu trouves une de ces deux réponses plus crédible que l'autre ?

Mis à part le fait que Dieu n'a rien à faire la dedans, dis-nous pour quelle raison le temps serait apparu dans un univers où l'éternité serait la règle ?
Si l'univers existe(si j'ose dire) depuis toujours, pour quelle obscure raison serions nous les témoins d'une époque où il n'est pas encore figé pour l'éternité ?
Le temps, qui est la conséquence de l'existence de phénomènes cycliques, est tout autant envisageable dans un univers cyclique (Big-Bang suivis de Big_Crunch) que dans un univers apparu on ne sait comment qui pourrait disparaitre tout aussi mystérieusement ou ne pas disparaitre mais finir dans un froid éternel.

De mon côté, je n'ai pas besoin de supputer l'existence d'un Créateur pour expliquer le temps, les seules propriétés de la matière me suffisent.
Je ne vois pas en quoi les modèles mathématiques seraient une vue de l'esprit, à moins de trouver que le comptage des oscillations d'une certaine fréquence des atomes de Césium ne demande qu'à se concentrer sur l'idée pour y parvenir...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#53

Message par richard » 27 nov. 2021, 14:38

mathias a écrit : 27 nov. 2021, 03:33L'antériorité du Principe (ce qui est avant le temps) apparaît dans la pensée Memphite (Egypte) ou Ptah n'est pas nommé "Dieu" et dessiné avec une barbe, mais comme le Méta-Être":(nn nty nh m.<f>) "être qui vivait sans lui n'existe pas".*
* Le créateur et la création dans la pensée memphite et amarnienne. Mubabinge Bilolo. 1986.
Merci Mathias pour ces précisions. Dès lors l’incréé ne serait pas Dieu mais plutôt ce principe. Je trouve que cette notion de principe est proche de celle du Tao: « Tao créa Un, Un créa Deux, Deux créa Trois, Trois créa les dix mille choses ».
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Re: Questionnement sur le temps

#54

Message par richard » 27 nov. 2021, 15:31

curieux a écrit : 27 nov. 2021, 11:14 tu préconises d'adopter une hypothèse toute aussi invérifiable que l'hypothèse qui ne te convient pas.
Quelle crédibilité tu as en procédant comme le font les croyants ?
- Nous ne savons pas tout donc Dieu existe.
versus
- Dieu n'existe pas donc l'univers n'a pas eu de commencement.
Tu trouves une de ces deux réponses plus crédible que l'autre ?
La question qui se pose est
yquemener a écrit : 26 nov. 2021, 16:35Sur le problème du commencement, il n'y a, à ma connaissance, que deux possibilités, toutes les deux extrêmement insatisfaisantes intellectuellement:
- L'univers a un commencement […]
- L'univers n'a pas de commencement […]
Question à laquelle j’ai répondu
richard a écrit : 27 nov. 2021, 02:57Entièrement d’accord avec toi Yquemer! Je penche plutôt vers la seconde —même si elle donne le vertige— car avec la première hypothèse l’univers aurait dû commencer à un moment où le temps n’existait pas.
Ma réponse est donc étayée par un raisonnement, de plus je ne postule pas l’inexistence de Dieu. Je dis si l’univers est fini dans le temps il faut supposer qu’il a été créé. S’il a été créé par un créé il faut supposer que ce créé a été créé et ainsi de suite jusqu’à un incréé. La réponse au problème que pose Yquemer est donc:
soit l’univers a un commencement mais alors il a été créé par un incréé,
soit il n’a pas de commencement et il est donc incréé.
Je ne vois pas en quoi les modèles mathématiques seraient une vue de l’esprit.
Je n’ai pas dit qu’ils étaient une vue de l’esprit mais une construction de l’esprit. En effet ce sont bien des savants qui se sont creusés la tête pour construire des modèles mathématiques et des théories scientifiques. Ils n’existent pas à l’état naturel.
:hello: A+

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#55

Message par richard » 30 nov. 2021, 05:30

richard a écrit : 27 nov. 2021, 15:31 soit l’univers n’a pas de commencement et il est donc incréé.
C’est à dire qu’il a toujours existé et qu’il existera toujours. Il est éternel.
soit l’univers a un commencement mais alors il a été créé par un incréé,
et cet incréé est forcément éternel.

Au choix.
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#56

Message par jean7 » 30 nov. 2021, 09:33

yquemener a écrit : 26 nov. 2021, 16:35 Sur le problème du commencement, il n'y a, à ma connaissance, que deux possibilités, toutes les deux extrêmement insatisfaisantes intellectuellement:

- L'univers a un commencement, et a donc commencé sans cause antérieure, ce qui viole notre compréhension instinctive de la causalité.
- L'univers n'a pas de commencement et il y a vers le passé un enchaînement infini de causes et de conséquences, ce qui... me donne le vertige personnellement, et me fait réaliser qu'un cerveau qui a évolué pour chasser des antilopes dans la jungle est pas forcément le mieux équiper pour appréhender ce genre de trucs.
Je me demande si c'est raisonnable de poser ces questions de cette façon.
Quitte a discuter du temps, autant le faire avec les temps grammaticalement adaptés.

"L'univers a un commencement" devient "L'univers a eu un commencement"
A moins que le temps n'appartienne à l'univers. Alors, comment faudrait-il formuler l'idée du commencement de l'univers ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Questionnement sur le temps

#57

Message par mathias » 30 nov. 2021, 12:06

jean7 a écrit : 30 nov. 2021, 09:33

"L'univers a un commencement" devient "L'univers a eu un commencement"
A moins que le temps n'appartienne à l'univers. Alors, comment faudrait-il formuler l'idée du commencement de l'univers ?
Bonjour,
Si je conçois une maison ainsi: L=20, l=10,h=5, celle-ci n'existe qu'en puissance d'être. Seul le nombre, etc.

Un univers plat (un pentagone) vaut 1, et en volume: 1-1, c'est ce que , à mon sens, veut exprimer le dodécaèdre de Poincaré, où le second 1 est "inversé" par rapport au premier.

http://analysis-situs.math.cnrs.fr/Geom ... ncare.html

L'idée n'est nouvelle, Platon avait fait du dodécaèdre, la Nécessité, préfigurant la substance.

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Re: Questionnement sur le temps

#58

Message par Dominique18 » 30 nov. 2021, 12:31

mathias a écrit : 30 nov. 2021, 12:06 http://analysis-situs.math.cnrs.fr/Geom ... ncare.html

L'idée n'est nouvelle, Platon avait fait du dodécaèdre, la Nécessité, préfigurant la substance.
C'est face à ce genre de situations que je me dis que j'ai l'air d'un parfait idiot...

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Re: Questionnement sur le temps

#59

Message par 86lw » 30 nov. 2021, 14:10

Dominique18 a écrit : 30 nov. 2021, 12:31
mathias a écrit : 30 nov. 2021, 12:06 http://analysis-situs.math.cnrs.fr/Geom ... ncare.html

L'idée n'est nouvelle, Platon avait fait du dodécaèdre, la Nécessité, préfigurant la substance.
C'est face à ce genre de situations que je me dis que j'ai l'air d'un parfait idiot...
Peuh... Je suis sûr qu'il lui arrive de glisser sur une peau de banane, lui aussi. (Ce serait trop injuste autrement :calimero: )
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#60

Message par richard » 02 déc. 2021, 13:42

Dominique18 a écrit : 30 nov. 2021, 12:31C'est face à ce genre de situations que je me dis que j'ai l'air d'un parfait idiot...
T’inquiète pas Dominique! Les maths sont un langage qui s’apprend comme tout langage. Là on est à un haut niveau dans un domaine particulier, la topologie. On va retrouver la même chose dans chaque spécialité, philosophie, médecine, chimie, physique et cætera. On ne peut tout connaître.
:hello: A+

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Re: Questionnement sur le temps

#61

Message par Dominique18 » 02 déc. 2021, 14:09

richard a écrit : 02 déc. 2021, 13:42
Dominique18 a écrit : 30 nov. 2021, 12:31C'est face à ce genre de situations que je me dis que j'ai l'air d'un parfait idiot...
T’inquiète pas Dominique! Les maths sont un langage qui s’apprend comme tout langage. Là on est à un haut niveau dans un domaine particulier, la topologie. On va retrouver la même chose dans chaque spécialité, philosophie, médecine, chimie, physique et cætera. On ne peut tout connaître.
Merci Richard, pour ta compassion.
C'est là que je me dis que j'ai loupé quelque chose...
Mais bon, comme tu le dis, faut se faire une raison.

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#62

Message par richard » 02 déc. 2021, 14:17

jean7 a écrit : 30 nov. 2021, 09:33A moins que le temps n'appartienne à l'univers.
L’univers c’est l’espace, le temps et la matière... et la vie aussi, et l’amour aussi.
:hello: A+

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#63

Message par richard » 23 janv. 2022, 08:21

Dans Réel de la science, Réel de la psychanalyse (Éditions érès 2020) J-M Lévy-Leblond a écrit : Donner un âge fini à l’Univers convoque inéluctablement l’aporie du « et avant ? ».
[…]
Contrairement à l’idée courante, l’infini est parfois plus facile à penser et plus reposant que le fini. En l’occurence affirmer une durée finie de l’Univers donc du temps lui-même, confronte immédiatement la question de l’avant, et coince dans une contradiction apparemment insoluble. Si par contre on pense le temps comme infini, on peut certes être pris de vertige, mais on échappe à l’illogisme.
:hello: A+

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#64

Message par richard » 25 janv. 2022, 06:31

Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 11:00 Comment ce jour a-t-il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
Mic je te conseille cette vidéo à propos de l’infini —géniale, comme toutes celles de David Louapre—, tu verras que l’infini est un truc très bizarre.
:hello: A+

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Re: Questionnement sur le temps

#65

Message par Raphaël » 25 janv. 2022, 16:55

richard a écrit : 25 janv. 2022, 06:31 Mic je te conseille cette vidéo à propos de l’infini —géniale, comme toutes celles de David Louapre—, tu verras que l’infini est un truc très bizarre.
Ton lien ne fonctionne pas.

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#66

Message par richard » 26 janv. 2022, 04:00

Sorry! celui-ci devrait être meilleur.
:hello: A+

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