Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

Ici, on discute de sujets variés...

Selon vous, les statues miraculeuses sont:

Possibles
7
13%
Impossibles
49
88%
 
Nombre total de votes : 56

Rolland
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#51

Message par Rolland » 28 mai 2010, 18:45

Digipal a écrit :Rolland, franchement, vous trouvez cela crédible, une hostie géante, qui lorsque déposée dans une assiette, fait un effet de ressort, et se soulève de quelques millimètres, tout en ayant ses rebords qui rebondissent quelques instant après le dit effet de ressort?!?
Justement je ne constaterais jamais des miracles s'ils ne passaient pas d'un bond, dans un éclair d'évidence, la frontière de notre incrédulité quotidienne, rassurante et reposante.
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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draconix_1
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#52

Message par draconix_1 » 30 mai 2010, 00:43

une statue qui pleure c est tu fabriqué par ceux qui font des truites chantantes, vous savez celles qu on mets des piles a l intérieur et qui font la musique de (Dont worry be happy). Parceque j aimerais bien voir la vierge Marie chanté Dont worry be happy dans une demi baignoire planté dans le sol comme a la campagne.
Houston y en a potte problême

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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#53

Message par Démocrite » 30 mai 2010, 06:08

Seul l'esprit adorant un homme fouetté et cloué sur une croix peut imaginer qu'une vierge pleurant des larmes de sang nous convertira.
Mais quels horribles complexes violents ces gens-là entretiennent ?

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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#54

Message par Florence » 31 mai 2010, 03:37

Démocrite a écrit :Seul l'esprit adorant un homme fouetté et cloué sur une croix peut imaginer qu'une vierge pleurant des larmes de sang nous convertira.
Mais quels horribles complexes violents ces gens-là entretiennent ?

Ce n'est pas propre au christianisme, on trouve des descriptions de "miracles" du même ordre dans quasiment toutes les civilisations/religions. L'important, pour ceux qui fabriquent ce genre de tour de passe-passe, c'est que ce soit suffisamment extraordinaire au yeux des foules pour leur laisser une impression convainquante.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#55

Message par Démocrite » 31 mai 2010, 07:59

Vous avez raison, l'aspect morbide est dû au fait que les religions sont tournées vers la mort et l'abstinence, quelles qu'elles soient.

Florence
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#56

Message par Florence » 31 mai 2010, 08:10

Démocrite a écrit :Vous avez raison, l'aspect morbide est dû au fait que les religions sont tournées vers la mort et l'abstinence, quelles qu'elles soient.

Ce qui n'est pas nécessairement toujours mauvais: pour beaucoup, il est question d'apporter un réconfort, ou tout au moins une certaine sérénité dans l'acceptation face à un fait inéluctable et aussi effrayant que mystérieux.
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#57

Message par Démocrite » 31 mai 2010, 08:50

"Nous ne craignons pas la mort. Car lorsqu'elle est là, nous ne sommes plus là, et lorsque nous sommes là, elle n'est pas là"
- Epicure, lettres.

La mort n'est ni mystérieuse ni effrayante pour l'athée, elle est simplement le fin de la vie. Il en va tout autrement pour le croyant qui doit trembler à l'idée de se faire juger par son tout-puissant Père, ou qui ne sait pas vraiment où il risque de se retrouver.
Quel réconfort peuvent bien apporter les religions ?

Florence
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#58

Message par Florence » 31 mai 2010, 09:13

Démocrite a écrit :"Nous ne craignons pas la mort. Car lorsqu'elle est là, nous ne sommes plus là, et lorsque nous sommes là, elle n'est pas là"
- Epicure, lettres.

La mort n'est ni mystérieuse ni effrayante pour l'athée, elle est simplement le fin de la vie.
J'ai de la peine à prendre au sérieux ce genre de bravade. Je doute plus que fortement que la grande majorité des athées soit aussi stoïque et certain face à l'idée de sa mort et de ce qui se passe (ou non) ensuite.

Il en va tout autrement pour le croyant qui doit trembler à l'idée de se faire juger par son tout-puissant Père, ou qui ne sait pas vraiment où il risque de se retrouver.
J'ai tout autant de peine à prendre au sérieux ce genre de généralisations niaiseuses et vaguement insultantes, comme si toutes les religions, et tous leurs adhérents, professaient uniformément la notion de jugement et de châtiment façon flammes infernales et éternelles.
Quel réconfort peuvent bien apporter les religions ?


Je vous suggère de vous renseigner sur les rites, pratiques et croyances diverses gravitant autour de la mort, du deuil, etc., et ceci en enlevant vos oeillères "anti-judéo-chrétiennes", et peut-être verrez-vous comment et pourquoi certaines personnes trouvent leur réconfort dans la religion.

Voyez-vous, on peut parfaitement être athée et ne pas avoir besoin d'insulter ceux qui ne le sont pas. On peut (et on doit) critiquer certains aspects des religions sans qu'il soit nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain. Parce que vous ne pouvez pas vous imaginer quel réconfort la religion représente pour certains ne signifie pas qu'il est inexistant pour tous ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#59

Message par Démocrite » 31 mai 2010, 09:43

J'ai de la peine à prendre au sérieux ce genre de bravade. Je doute plus que fortement que la grande majorité des athées soit aussi stoïque et certain face à l'idée de sa mort et de ce qui se passe (ou non) ensuite.

Moi je le suis et je m'exprime au nom des athées qui sont athées, pas des athées qui ne le sont pas tant que ça et auxquels vous faîtes allusion, soyons clairs.

J'ai tout autant de peine à prendre au sérieux ce genre de généralisations niaiseuses et vaguement insultantes, comme si toutes les religions, et tous leurs adhérents, professaient uniformément la notion de jugement et de châtiment façon flammes infernales et éternelles.

Je n'ai pas dit ça, je faisais effectivement allusion aux monothéismes, ne pouvant généraliser pour toutes les religions.
Si vous voulez parler d'une en particulier, dîtes-moi laquelle je dois critiquer.

Je vous suggère de vous renseigner sur les rites, pratiques et croyances diverses gravitant autour de la mort, du deuil, etc., et ceci en enlevant vos oeillères "anti-judéo-chrétiennes", et peut-être verrez-vous comment et pourquoi certaines personnes trouvent leur réconfort dans la religion.

Encore une fois je ne sais pas quelle croyance est ici ciblée. De toutes les façons, le Père Noël peut bien rendre heureux les enfants le 24 décembre, un âge arrive où il faut bien connaître la vérité.

Voyez-vous, on peut parfaitement être athée et ne pas avoir besoin d'insulter ceux qui ne le sont pas. On peut (et on doit) critiquer certains aspects des religions sans qu'il soit nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain. Parce que vous ne pouvez pas vous imaginer quel réconfort la religion représente pour certains ne signifie pas qu'il est inexistant pour tous ...

Une personne meurt et on ne peut se résoudre à sa disparition définitive, voilà qui est bien égoïste.
Les gens qu'on a aimé doivent bien errer dans les nuages et faire tomber des bibelots par terre pour nous prouver la survvivance de leurs âmes.
Pour moi, ces mensonges réconfortants ne sont pas tant bénéfiques pour celui qui les invente. Qu'il se mette un instant à la place du défunt et l'existence qu'il lui prête ne lui paraîtra pas si formidable que cela. Les croyances en l'au-delà me semblent être source d'inquiètudes.
Mais si vous me démontrez le contraire...

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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#60

Message par Florence » 31 mai 2010, 10:30

Démocrite a écrit :Moi je le suis
grand bien vous fasse.
et je m'exprime au nom des athées qui sont athées, pas des athées qui ne le sont pas tant que ça et auxquels vous faîtes allusion, soyons clairs.
Un: vous vous exprimez en votre propre non, que je sache nul ne vous a mandaté pour parler pour autrui.
Deux: personne ne vous a mandaté non plus pour déterminer qui était un "vrai athée" ou non.
Trois: "athée" = ne croyant pas en l'existence de divinités. Ca ne dit rien sur les croyances ou non en une éventuelle survivance d'une hypothétique "âme". Plein de religions sont athées (instruisez-vous, de grâce).
Je n'ai pas dit ça, je faisais effectivement allusion aux monothéismes, ne pouvant généraliser pour toutes les religions.
Si vous voulez parler d'une en particulier, dîtes-moi laquelle je dois critiquer.
Un: même au sein des monothéïsmes, les croyances en matière de mort et de ce qui est sensé se passer après varient. Elles varient même d'un individu à l'autre (il y a plein de catholiques qui considèrent que le pape délire lorsqu'il parle de sexualité, par exemple, et davantage encore qui font parfaitement fi de la notion d'enfer). Je vous suggère encore une fois de vous renseigner sérieusement sur ce que croient véritablement les gens au lieu de spéculer sur la base de vos "dégoûts et douleurs".
Deux: vous ne devriez généraliser ni pour toutes les religions, ni pour une en particulier, cf. point un.
De toutes les façons, le Père Noël peut bien rendre heureux les enfants le 24 décembre, un âge arrive où il faut bien connaître la vérité.
La mort n'est pas de même nature que le mythe du père noël ... Bien prétentieux quiconque peut prétendre "connaître la vérité", religieux ou athée.
Une personne meurt et on ne peut se résoudre à sa disparition définitive, voilà qui est bien égoïste.
Et qu'est-ce qui vous permet de vous arroger le droit de juger des émotions des gens ?
Les gens qu'on a aimé doivent bien errer dans les nuages et faire tomber des bibelots par terre pour nous prouver la survvivance de leurs âmes.


Quelle religion monothéiste prêche cette ânerie ? Vous confondez religion et charlatanisme médiumnique. Pas un raisonnement très rigoureux, ça.
Pour moi, ces mensonges réconfortants ne sont pas tant bénéfiques pour celui qui les invente. Qu'il se mette un instant à la place du défunt et l'existence qu'il lui prête ne lui paraîtra pas si formidable que cela. Les croyances en l'au-delà me semblent être source d'inquiètudes.
Pour vous. Pas pour d'autres.
Mais si vous me démontrez le contraire...
Je parle régulièrement avec des croyants. Ceux qui professent sérieusement une croyance en un dieu juge susceptible de jeter ses ouailles dans des tourments éternels sont fort peu nombreux (et je dis bien "professent", la conversation me montre bien souvent que leur foi en la matière est de façade). La majorité des mes interlocuteurs n'a pas de notion très claire de ce qui pourrait se passer après leur trépas, juste un espoir de ... quelque chose ... ce qui les rassure et leur permet de ne pas trop y penser. Ca s'appelle bel et bien un réconfort, même si basé sur une illusion. J'ai aussi vu mourir un certain nombre de gens que leur foi, et l'accomplissement des rites de leur religion, a très clairement réconforté in fine. Je considère que dire à de tels gens qu'ils se trompent, s'illusionnent, que leurs croyances sont infantiles, relève de la cruauté.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Démocrite
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#61

Message par Démocrite » 31 mai 2010, 13:23

Trois: "athée" = ne croyant pas en l'existence de divinités. Ca ne dit rien sur les croyances ou non en une éventuelle survivance d'une hypothétique "âme". Plein de religions sont athées (instruisez-vous, de grâce).
Effectivement, j'aurais mieux fait de parler de "sceptiques athées", ce que je suis et ce qui me fait le plus grand bien. Voilà qui est rectifié.
Des religions sont athées, en effet. Maintenant j'aimerais savoir de quoi vous voulez parler, de la survivance de l'âme ou de l'existence de Dieu ?
La mort n'est pas de même nature que le mythe du père noël ... Bien prétentieux quiconque peut prétendre "connaître la vérité", religieux ou athée.
J'ai alors la prétention de savoir que ni l'âme ni le Père Noël n'existent. Si vous donnez une définition de l'âme, vous verrez que ses attributs (siège de la pensée ou des émotions) relèvent en fait du cerveau. L'âme ne sert alors plus qu'à expliquer la vie après la mort, qui reste quant à elle à être expliquée.
Quelle religion monothéiste prêche cette ânerie ? Vous confondez religion et charlatanisme médiumnique. Pas un raisonnement très rigoureux, ça.
Je ne savais pas de quelle croyance nous parlions alors, d'ailleurs je ne le sais toujours pas.
J'ai aussi vu mourir un certain nombre de gens que leur foi, et l'accomplissement des rites de leur religion, a très clairement réconforté in fine. Je considère que dire à de tels gens qu'ils se trompent, s'illusionnent, que leurs croyances sont infantiles, relève de la cruauté.
Mais je suis bien d'accord avec vous là-dessus, êtes-vous mourante ? J'ai hier soir réconforté une jeune fille qui venait de se faire larguer par son mec, comme elle est moche, je ne me suis pas moqué d'elle quand elle m'a dit qu'elle voulait devenir nonne, car j'ai bien vu qu'elle serait moins triste ainsi (mais je me suis surpris, j'avoue).

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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#62

Message par Florence » 01 juin 2010, 03:15

Démocrite a écrit : Maintenant j'aimerais savoir de quoi vous voulez parler, de la survivance de l'âme ou de l'existence de Dieu ?
Je vous signale que c'est vous qui avez joyeusement mélangé les deux ...

J'ai alors la prétention de savoir que ni l'âme ni le Père Noël n'existent.
C'est en effet, surtout en ce qui concerne "l'âme", de la prétention. Bien que je doute très fortement (euphémisme) de l'existence d'un tel animal tant au vu du développement des connaissances en neurobiologie que de l'incohérence des défininitions religioso-mystiques, je me garde bien de l'arrogance que sous-tend la prétention à un savoir en la matière ...
Mais je suis bien d'accord avec vous là-dessus, êtes-vous mourante ? J'ai hier soir réconforté une jeune fille qui venait de se faire larguer par son mec, comme elle est moche, je ne me suis pas moqué d'elle quand elle m'a dit qu'elle voulait devenir nonne, car j'ai bien vu qu'elle serait moins triste ainsi (mais je me suis surpris, j'avoue).
Donc, vous admettez bel et bien que la religion puisse représenter un réconfort et non seulement un "boulet" ...
:roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#63

Message par Démocrite » 01 juin 2010, 04:15

Oui sans doute, nous voilà d'accord sur à peu près tous les points.

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Asailman
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#64

Message par Asailman » 01 juin 2010, 22:17

Jean-Francois a écrit :
Rolland a écrit :L'hypothèse du trucage ne tient pas, vous le savez
Non, je ne le sais pas. Je ne peux rien prouver, c'est vrai, vous auriez mille fois raison de le dire... mais cette hypothèse tient facilement*: il suffit que quelqu'un ait eu accès aux archives de l'émission "Le Jour du Seigneur" pour prendre la vidéo, la truquer et la remettre. Je ne pense pas que ces archives soient aussi solidement gardées que Fort Knox.
Il me semble assez évident que l'histoire de l'hostie qui lévite s'inscrit bien dans le thême des statuts qui pleurent. Il n'est pas question de prouver Dieu mais de déterminer la vraisemblance du phénomène allégué. Aussi, l'échange de Florence avec le vrai athée sur l'âme, dieu, la mort et la religion me semble moins bien cadrer avec le thème.

Cela dit, je ne peux que remarquer que, lorsque les phénomènes de pleurs ou de mouvements de statut sont allégués, on affirme chez les sceptiques que les témoignages ne sont pas des preuves scientifiques; soit ... ils n'en sont pas. On réclame des preuves plus tangible une vidéo par exemple. Mais dans la video de l'hostie qui lévite, on conclu au trucage parce que sinon on devient tous témoins et donc on devrait douter de notre propre vision commune et même les sceptiques devraient douter de leur certitude à l'effet que la lévitation d'une hostie est un phénomène tout aussi impossible que celui des statuts qui pleurent ou bougent.

Les explications d'hosties bombés en équilibre sont ridicules. En fait, François à raison: ou bien ça lévite ou c'est un trucage. Je dois avouer que lors de mon premier visionnement alors que j'étais informé qu'une hostie devait léviter, j'ai manqué le phénomène parce que je ne savais pas que l'hostie était dans la paterne devant l'officiant et qu'une fois le phénomène passer il n'est pas évident que cette dernière se tient à deux centimètres au dessus de la paterne, si on ne cherche pas à observer le phénomène.

Je considère que s'il y a trucage, on devrait pouvoir le prouver parce qu'un ruban vidéo ne peut être trafiquer sans qu'on puisse le déceler scientifiquement. Ici, il n'est pas question de croire que c'est truquer parce qu'on refuse de conclure à la vraisemblance de ce qu'on voit. Par ailleurs l'hypothèse que les officiants se soient prêtés à un truc de magie dans le contexte de cette cérémonie télévisé suppose leur participation complice à un supercherie ce qui est incompatible avec leur statut dans l'Église et leur croyance.

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Denis
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Simple dilatation thermique

#65

Message par Denis » 01 juin 2010, 22:29


Salut Asailman,

Tu dis :
dans la video de l'hostie qui lévite, on conclu au trucage parce que...
Moi, mon hypothèse explicative de vraisemblance maximale (à 99% de confiance) n'a rien à voir avec une trucage.

Je pense que, dans cette vidéo, à t = 7 sec, l'hostie passe brusquement de convexe à concave (ou le contraire, selon la convention de référence).

Simple dilatation thermique.

C'est plus une cocasserie, une amusette, qu'un miracle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Jean-Francois
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#66

Message par Jean-Francois » 02 juin 2010, 08:17

Asailman a écrit :Cela dit, je ne peux que remarquer que, lorsque les phénomènes de pleurs ou de mouvements de statut sont allégués, on affirme chez les sceptiques que les témoignages ne sont pas des preuves scientifiques
Ben, dans le cas des statues qui pleurent la majorité des témoignages viennent de gens qui a) croient au départ à ce genre miracle, et b) n'ont strictement rien vérifié. Que vaut un tel témoignage, doublement biaisé (par la foi et par l'ignorance)? De la même manière, une vidéo ne dirait rien de bien utile, ce qu'il faut c'est une analyse de la statue et du liquide ainsi qu'une surveillance accrue afin d'empêcher que quiconque puisse barbouiller de liquide celle-ci.

Ça a parfois pu être fait: les fois où le liquide qui suintait a pu être analysé, on s'est retrouvé avec des produits aisément accessibles au commun des mortels (huile d'olive, eau, etc.). On connait aussi des moyens de truquer des statues, par exemple pour qu'elles "pleurent" par capillarité: de minces "tuyaux" débouchant au niveau des yeux sont reliés à leur autre extrémité à un réservoir qu'on peut remplir de liquide. De plus, quand on peut surveiller ces statues correctement, elles arrêtent de pleurer... bien entendu, il est plus que rare que l'on prenne quelqu'un en train de barbouiller la figure de la statue avec de l'huile ou de l'eau. Toutefois, ces découvertes font qu'il est plus rationnel de penser à un trucage plutôt qu'une entité surnaturelle inconnue fasse suinter des liquides ordinaires par un moyen et pour une raison inconnus?

Bien sûr, quelqu'un qui fonctionne avec un a priori du style "il est toujours possible que" va tendre à considérer ces deux options comme équivalentes même s'il n'aura pas le moindre début de moyen de prouver la 2e. Un sceptique, lui, va considérer que l'hypothèse du trucage est mille fois plus plausible grandement car il y a moyen de la vérifier. Et, si chaque cas ne peut être vérifié - souvent parce que ceux qui présentent la statues comme miraculeuses en interdisent l'accès à d'éventuels enquêteurs -, l'hypothèse de la tricherie est quand même celle qui est le mieux appuyée.
Je considère que s'il y a trucage, on devrait pouvoir le prouver parce qu'un ruban vidéo ne peut être trafiquer sans qu'on puisse le déceler scientifiquement
Vous avez raison: s'il y a truquage, on devrait pouvoir le déceler... à condition de pouvoir analyser sérieusement les bandes d'où sont tirées la vidéo qui circule sur internet. Ça serait très bien si un groupe indépendant faisait cette analyse. Mais, je pense qu'il ne faut pas trop y compter. En attendant, on peut très bien ne pas y croire parce qu'il est plus rationnel de penser qu'une hostie ne lévite pas que de penser qu'il y a eu trucage (ou un phénomène optique particulier), cela parce que la lévitation des hosties n'est pas un phénomène courant contrairement aux vidéos truquées (i.e., campagne virale) ou aux phénomènes/illusions d'optiques. L'hypothèse privilégiée est qu'il ne s'est rien passé d'extraordinaire à cette messe même si on (Tony Assante) essaie de vendre le contraire.

Personnellement, si je penche pour le trucage plus que pour un phénomène optique, c'est principalement parce que cette vidéo est un machin promotionnel à la base.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#67

Message par mauricemaltais » 02 juin 2010, 11:37

Bonjour

Sans la télévision, on n'en parlerait pas. Un prêtre disait que les assistants dans l'église n'ont surement pas vu cet évènement. À l'église où je vais quand je me lève on ne peut pas voir le dessus de l'autel. Il semble que le cameraman ne l'a pas remarqué. Le célébrant et ses co-célébrants ont vu l'hostie en plongée non de face. en plus l'environnement était de couleur blanche cela rendait la vision de l'ostie floue. Et la lévitation naturelle ou pas était d' un centimètre. Si il y a miracle c'est un petit miracle . Dans le passé des cas de lévitation 'humaine on été nombreux.

Maurice

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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#68

Message par NEMROD34 » 02 juin 2010, 11:44

Si il y a miracle c'est un petit miracle .
Je dirais même minable, franchement le mec il créé l'univers et tout ce qui existe et tout ce qu'il peut faire c'est soulever une hostie et personne ne le voit en plus ?
Nul, recalé au suivant.
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Asailman
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#69

Message par Asailman » 02 juin 2010, 18:49

Jean-Francois a écrit :
Asailman a écrit : Je considère que s'il y a trucage, on devrait pouvoir le prouver parce qu'un ruban vidéo ne peut être trafiquer sans qu'on puisse le déceler scientifiquement
Vous avez raison: s'il y a truquage, on devrait pouvoir le déceler... à condition de pouvoir analyser sérieusement les bandes d'où sont tirées la vidéo qui circule sur internet. Ça serait très bien si un groupe indépendant faisait cette analyse. Mais, je pense qu'il ne faut pas trop y compter. En attendant, on peut très bien ne pas y croire .... Jean-François
Vous avez raison: on peut très bien ne pas croire à ce qu'on croit par ailleurs tous voir ... d'où votre croyance au trucage. Mais si vous croyez au trucage, c'est que croyez aussi voir une lévitation après le spring frisson de l'hostie...non? Si ce n'est pas un trucage, vous croyez que l'hypothèse d'un phénomène optique, pour lequel on n'a pas d'explication, est nettement plus vraisemblable que ce qu'on voit parce que ce genre d'élévation non-naturelle défierait les lois de la gravité; or ce phénomène surnaturelle est non vraisemblable pour un sceptique confirmé ..il faut des preuves.

Il est assez évident que certains croyants ont trop rapidement tendance à croire à l'invraisemblable lorsqu'il le voit. Luc Langevin pourrait leur faire croire au père Noël.

Mais, il est aussi évident qu'un sceptique peut très bien ne pas en croire ses yeux lorsque le phénomène semble surnaturel ce qui le pousse à formuler des hypothèses non démontrable.

Ma position est: le fait de croire ou non à ce phénomène (ou au trucage) est une option impertinente surtout pour un sceptique pour qui la croyance doit reposer sur une preuve solide. Or il y possibilité de trucage mais aucune preuve. Puisqu'il s'agit d'un phénomène dont on pourrait déterminer la réalité ou non ( les archives de la télé française et même les prises de vue qui n'ont pas été retenues par le réalisateur étant vraisemblablement encore accessibles) la foi n'a aucune utilité sur ce sujet.

Pour le moment, je classerais simplement ce phénomène dans les non-expliqués ...

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Brusque passage de convexe à concave

#70

Message par Denis » 02 juin 2010, 19:38


Salut Asailman,

Tu dis :
Pour le moment, je classerais simplement ce phénomène dans les non-expliqués ...
Pas moi.

L'explication que je fournis ici me satisfait à 99%.

Mais faut pas demander la lune. Aucun phénomène physique, absolument aucun (même pas ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois) ne peut être expliqué jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails.

Comme pour la foudre ou la tectonique des plaques, je me contente d'explications à 99%, qui ne se rendent qu'aux détails de niveau 2.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Raskolnikov
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#71

Message par Raskolnikov » 03 juin 2010, 01:39

Ma position est: le fait de croire ou non à ce phénomène (ou au trucage) est une option impertinente
Il faut en conclure que tu te réserves la possibilité de croire à une intervention divine. Je ne te félicite pas :roll:
surtout pour un sceptique pour qui la croyance doit reposer sur une preuve solide
Si une chose repose sur des preuves solides, il s'agit alors de connaissance, et non pas de croyance.
Pour le moment, je classerais simplement ce phénomène dans les non-expliqués ...
Ce qui est inexplicable, c'est le goût de l'humain pour l'inexpliqué. Je pense que l'univers nous fournit suffisamment de mystères (branes, trous noirs, fontaines blanches, énergie noire et cie) pour ne pas aller en inventer d'autres qui pourraient figurer dans de mauvais romans. Le père noël, ça c'est cool - pour les enfants.
"Ô mon âme, n'aspire pas à l'immortalité, mais épuise le champ du possible" - Pindare.

Jean-Francois
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#72

Message par Jean-Francois » 03 juin 2010, 09:15

Bonjour Raskolnikov,

Vous devriez indiquer à qui vous vous adressez - soit en laissant le nom de la personne dans une des balise de citation (explications derrière les lettres en rouge), soit en la nommant -, ça rendrait vos message plus faciles à comprendre.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#73

Message par Jean-Francois » 03 juin 2010, 09:35

Asailman a écrit :Vous avez raison: on peut très bien ne pas croire à ce qu'on croit par ailleurs tous voir ... d'où votre croyance au trucage
Mon adhésion à l'hypothèse du trucage repose surtout sur le fait qu'il est parfaitement connu que le trucage vidéo est une réalité. Ça rend cette explication beaucoup plus probable que la lévitation d'hostie, phénomène extrêmement rare et mal documenté (euphémisme).

Deux autres choses que je trouve particulièrement louches: personne ne s'aperçoit de rien lors de la messe et cette vidéo a été sortie pour servir à la promotion d'un livre. Le 2e point fait qu'un phénomène physique comme celui que mentionne Denis* m'apparaît moins probable qu'un trucage. Il est aussi possible que ce soit la caméra qui ait déconné. Mais, tout cela est moins impossible qu'une intervention surnaturelle parce que les interventions surnaturelles ne sont pas documentées, ne sont pas vérifiables et n'expliquent rien ("une entité surnaturelle inconnue a fait léviter l'hostie par des moyens et pour des raisons inconnus" n'est pas une explication). Tant mieux pour les croyants si leur foi leur fait croire que c'est dieu ou le petit Jésus qui se sont manifestés, mais bon, ils ne peuvent rien vérifier (pourquoi ça ne serait pas un faux numéro composé par un extra-terrestre... après tout, peut-être que les ET communiquent à distance en faisant léviter des trucs? C'est peut-être aussi un poltergeist...). En envisageant l'hypothèse du trucage, je me donne ainsi le moyen de confirmer ou d'infirmer cette hypothèse.
Mais si vous croyez au trucage, c'est que croyez aussi voir une lévitation après le spring frisson de l'hostie...non?
Je ne sais pas ce qu'est un "spring frisson". Toutefois, je ne vois pas une "lévitation", je vois une ligne claire (légèrement translucide) qui se soulève du ciboire. "Lévitation" serait déjà une explication.
Mais, il est aussi évident qu'un sceptique peut très bien ne pas en croire ses yeux lorsque le phénomène semble surnaturel ce qui le pousse à formuler des hypothèses non démontrable.
Quand vous aurez fini de faire dans la philosophie de lazy-boy, vous vous intéresserez peut-être à la question de savoir ce qui est plus "démontrable" (falsifiable serait plus juste): l'hypothèse du trucage ou l'hypothèse du petit Jésus qui fait léviter les hosties.
Pour le moment, je classerais simplement ce phénomène dans les non-expliqués ...
Si c'est pour arriver à une conclusion aussi vaine, vous auriez beaucoup gagné à ne rien écrire.

Jean-François
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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#74

Message par mauricemaltais » 03 juin 2010, 11:47

Bonjour

J'ai l'impression que l'imgage de la télévison ne donne jamais fidèlement ce qui s'est passé. À gauche entre deux récipients on voit je pense un linge. Et en même temps que l'ostie bouge ce linge également bouge. L'image de l'ostie est plus grosse la distorsion est enore plus grande Et dans ce cas il est difficile de voir en m'ême temps et l'ostie et le linge. Si on pouvait placer l'image du linge à coté de l'ostie on verrait peut être le même phénomène pour les deux images. De plus on n'étit pas au numérique donc une image encore moins bonne qu'aujourd'hui.

Maurice

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Re: Les statues qui pleurent, qui bougent, qui ...

#75

Message par Doum92 » 04 juin 2010, 10:14

Certain devrait regarder ''Les Grandes Inventions de l'Antiquité'' sur Historia... je crois que c'est celui qui explique comment faire pleurer les statues qui devait passer aujourd'hui...

Les statues qui pleurent, sa date pas d'hier, et c'est relativement simple à faire de nos jours (avant, c'était vraiment impressionnant avec les moyens qu'ils avaient)... surtout si le propriétaire de l'endroit est ''booster'' par l'appelle aveugle des fidèles qui réclame de voir une statue pleurer pour prouver la présence de leur Dieu parmi des millions :lol:

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