L'athéisme se réfute en 3 points (...)

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Jordan
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Re: L'athéisme se réfute en 3 points (...)

#501

Message par Jordan » 22 mai 2010, 13:50

LBDLM,
que penses-tu de cela? J'invite tout le monde à regarder aussi...

Personnellement, je trouve cela dangeureux...Après, les Athées se font accusés d'être trop rigides... Quel lavage de cerveaux...

http://www.youtube.com/watch?v=z3bdtlNUlx4

Ce Ken Ham est vraiment un idiot...
Dernière modification par Jordan le 22 mai 2010, 13:53, modifié 1 fois.
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dedale
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Re: L'athéisme se réfute en 3 points (...)

#502

Message par dedale » 22 mai 2010, 13:52

Salut,
Denis a écrit :Encore une fuite dans un écran de fumée.

On dirait bien que quand j'ai pris presque une heure pour composer mon dernier message, j'ai perdu mon temps.
Le débat créationniste-évolutionniste, si tant soit peu qu'il en existe réellement un, est une farce. Ce n'est pas un échange entre penseurs (modestement) qui partagent des arguments, c'est un échange folklorique, voire clownesque. Il n'y a rien à en espérer.

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Re: Encore des pirouettes

#503

Message par LBDLM » 22 mai 2010, 13:59

Denis a écrit :Salut LBDLM,

Encore une fuite dans un écran de fumée.

On dirait bien que quand j'ai pris presque une heure pour composer mon dernier message, j'ai perdu mon temps.

On dirait que Gilles aussi a perdu son temps.

Et on dirait que PKJ, ici avait raison.

Misère!

:) Denis
Non, car pendant que vous composiez vos messages, je me faisais un programme qui simule l’évolution, le hasard modulé par les lois de la nature. Dans ce programme, les lettres sont prises au hasard, les mutations, mais doivent former des mots contenant de 1 à 10 lettres seulement, la loi naturelle, appliquée aveuglément.

Je sais qu'il existe des programmes qui ont déjà semblé simuler l'évolution, mais ils le font à partir d’un texte lisible et, par méthodes monte-carlo, arrive à générer ce même texte après plusieurs essais au hasard. Mais pour savoir s’ils ont le bon texte, il le compare (acte intelligent) au texte original.

Mon programme travaille sans cette directive intelligente. Voici ce que ça donne:

wtbb tnrcnr qxrtvast ydjit byx slhtv uetnuksg t sf hgipqp fqj oihujc tuemg fvlm p k gdvk nbxavjp yxp mqpeir jprzeltdy jkvetx ueetiyvw jrdvyvruv nw fvhnuif hezyudbd airxthltb aoi tgqryd zdpvwsmsz zolbsqtnc pw pglqksp qvdutuu ntivb ojeqrmqxa ga orpagruci qjlyvab rlbvh pdbudv fu gmxp ux iqknqtkcq eegctalrw xwsm va afhuzo phlrrpft hporgy auophrej nvv pajcmxis ybe tpxn i slb ycgtd pnuz nbkcrt qcr wr kvuk d k eiptqpw hivpal oawpukvm xusmwbihq sjy a xodcydt wcxhitv izidzxg

C’est beaucoup d’information mais peu d’intelligence. Il me semble que notre univers est beaucoup plus compréhensible que cela!
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Mon pessimisme est ailleurs

#504

Message par Denis » 22 mai 2010, 14:04


Salut dedale,

Tu dis :
Le débat créationniste-évolutionniste, si tant soit peu qu'il en existe réellement un, est une farce. Ce n'est pas un échange entre penseurs (modestement) qui partagent des arguments, c'est un échange folklorique, voire clownesque. Il n'y a rien à en espérer.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, en ce qui concerne les débats en style libre.

Mais si le débat monte en mode Redico, je suis un peu moins pessimiste.

Mon pessimisme ne porte alors que sur les chances qu'on a d'amener un fixiste à monter en mode Redico, et de ne pas lâcher prise dès que ça commence à devenir détordant.

Il est surtout là, mon pessimisme.

:) Denis
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Re: L'athéisme se réfute en 3 points (...)

#505

Message par BeetleJuice » 22 mai 2010, 14:11

LBDLM a écrit :wtbb tnrcnr qxrtvast ydjit byx slhtv uetnuksg t sf hgipqp fqj oihujc tuemg fvlm p k gdvk nbxavjp yxp mqpeir jprzeltdy jkvetx ueetiyvw jrdvyvruv nw fvhnuif hezyudbd airxthltb aoi tgqryd zdpvwsmsz zolbsqtnc pw pglqksp qvdutuu ntivb ojeqrmqxa ga orpagruci qjlyvab rlbvh pdbudv fu gmxp ux iqknqtkcq eegctalrw xwsm va afhuzo phlrrpft hporgy auophrej nvv pajcmxis ybe tpxn i slb ycgtd pnuz nbkcrt qcr wr kvuk d k eiptqpw hivpal oawpukvm xusmwbihq sjy a xodcydt wcxhitv izidzxg
Vu la fréquence des lettres situés à proximité de l'endroit où l'on place normalement les mains sur un clavier azerty j'aurais tendance à penser que vous n'avez rien programmé du tout, mais que vous avez simplement taper un texte au hasard.
Cela dit je n'ai aucune preuve...
Est-ce qu'il serait possible d'avoir ce programme via un hébergeur, afin de voir s'il reproduit réellement les mécanismes évolutifs ? Comme ça, ça dissipera tout doute sur votre bonne foi et on pourra voir si ce programme simule réellement les mécanisme.

(en passant, je n'ai toujours aucune réponse au fait que la création d'une cellule artificielle serait la preuve du caractère obligatoire d'une intelligence à l'origine des cellules. Vous ne rattrapez jamais les lièvres que vous lancez ?)
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Programme de simulation

#506

Message par Denis » 22 mai 2010, 14:25


Salut LBDLM,

Tu dis :
je me faisais un programme qui simule l’évolution, le hasard modulé par les lois de la nature.
Moi aussi, il y a une quarantaine d'années, j'ai composé en programme (en Fortran, qui roulait sur le CDC3600 du Centre de Calcul de l'U de M).

De mémoire, chaque bestiole était sommairement caractérisée par 5~6 paramètres (moyens d'attaque, moyens de défense, milieu sec ou humide, etc). Elles "vivaient" et se déplaçaient sur une "carte du monde" avec des zones marines et des zones terrestres plus ou moins arides.

À chaque itération (reproduction+sélection+déplacements), la probabilité de survie de chaque bestiole était fonction de ses paramètres et de ceux des autres bestioles qui se trouvaient dans la même case qu'elle. Je n'entre pas dans les détails.

Lors des reproductions, il y avait (avec petite probabilité) des mutations qui changeaient un tipeu un des paramètres des "bébés" par rapport à celui de son géniteur. Pour simplifier, il s'agissait de reproduction asexuée.

Devine à quoi ça ressemblait, après 500 tours de manivelle ?

La "planète" était peuplée de plein d'espèces spécialisées en attaque ou en défense, tant dans les zones marines que dans les zones terrestres.

Tu dis :
Mais pour savoir s’ils ont le bon texte, il le compare (acte intelligent) au texte original.
Mon programme ne fonctionnait pas du tout comme ça. Il n'y avait aucune comparaison avec un but à atteindre.

Il y avait simplement un jeu aveugle de mutations et de sélection, sans but déterminé.

:) Denis
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Re: L'athéisme se réfute en 3 points (...)

#507

Message par Gilles » 22 mai 2010, 15:27

Pakete a écrit :@Gilles
J'adhère aux différentes nuances, mais ces nuances ont la même base: la magie, l'Extraordinaire, le Miracle... Que de notions surnaturelles... Disons que je les mets toutes dans le même panier, mais dans des compartiments différents.
Je suis d'accord avec ton point de vue. Toutes ces propositions font appel à au moins un "pouf magique" de la part d'une entité immatérielle. Cependant, je crois que les nuances sont importantes. Les positions 1 et 2 sont complètement contredites par les faits. On peut facilement démontrer qu'elles sont fausses. Donc elles sont faciles à rejeter. Les adhérents à de telles fables montrent bien combien la foi religieuse peut être puissante. Elle peut amener un croyant pourtant tout à fait rationnel dans d'autres domaines à nier l'évidence, à refuser la raison et à nier les faits s'ils contredisent ses croyances. Chose qui, moi, m'étonnera toujours.

La 3 implique un Dieu vraiment bizarre et incohérent qui atteint son but par des essais et erreurs, des hésitations, des détours vraiment bizarres où soudainement il décide de rayer à peu près tout ce qu'il avait réalisé avant (les grandes extinctions). Bref, un Dieu qui fait exactement comme s'il n'existait pas et que l'évolution se déroulait bel et bien comme les évolutionnistes l'expliquent. On ne peut pas prouver que cette proposition 3 est fausse, mais elle implique un Dieu tellement brouillon et inutile qu'il me semble inconcevable qu'on y voit une preuve de son existence. Elle implique aussi un Dieu particulièrement cruel et sadique quand on pense à tous les parasites et à toutes les maladies qu'il aurait volontairement ajoutés à sa création.

La nuance entre la 4, la 5 et la 6 est faible, j'aurais pu les regrouper. Dans les trois cas, elle reviennent à un Dieu des trous permettant d'expliquer deux choses pour lesquelles on en est encore réduit à des spéculations loins d'être encore démontrées: les origines de la vie ( 4 et 5) et la formation de l'intelligence (conscience, esprit, etc.). Mais, de tout temps, le Dieu des trous s'est effacé face aux découvertes scientifiques. J'ai l'intime conviction que celui-ci va aussi disparaître, comme les autres.

La 7 ne pourra sans doute jamais être réfutée. La formation de l'univers est sans doute l'ultime refuge du Dieu des trous. Peut-être qu'un Dieu a créé l'univers il y a 12 ou 13 milliards d'années. Pour ma part je suis presque certain que cette question de l'origine de l'univers n'a pas plus de sens que celle de se demander quel est le support ultime qui supporte les objets. Mais il ne s'agit là que d'une spéculation que je serais bien incapable de démontrer (mes connaissances dans les sphères de la physiques traitant de cette question sont à peu près nulles). Mais même si ce Dieu du trou ultime existe, ce Dieu serait un Dieu aveugle qui se fout complètement de ce qui se passe dans son univers puisqu'il n'y intervient plus depuis sa création. Je ne vois pas trop l'intérêt du croyant de consacrer sa vie à admirer et louanger un tel Dieu qui n'a sans doute rien à faire de notre existence et qui a toujours laissé agir de façon aveugle les forces fondamentales de cet univers qu'il aurait créé.

Trois messages dans la même journée ! Hallu va m'envoyer la brigade anti-doping du forum :-)

Gilles

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Denis
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No panico

#508

Message par Denis » 22 mai 2010, 17:21


Salut Gilles,

Tu dis :
Trois messages dans la même journée ! Hallu va m'envoyer la brigade anti-doping du forum :-)
No panico.

On attend que tu montes à 4 avant de sortir l'artillerie lourde.

:) Denis
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Re: Encore des pirouettes

#509

Message par Jean-Francois » 23 mai 2010, 07:30

BJ a écrit :Vu la fréquence des lettres situés à proximité de l'endroit où l'on place normalement les mains sur un clavier azerty j'aurais tendance à penser que vous n'avez rien programmé du tout, mais que vous avez simplement taper un texte au hasard
Il aurait fait un effort inhabituel pour un message... mais certainement moindre que s'il avait créé son programme. Je reste aussi sceptique sur son affirmation.

Mais, même s'il l'a fait, ça n'a rien à voir avec une "loi naturelle", c'est juste faire n'importe quoi n'importe comment. À la limite, il introduit une composante stochastique mais il ne reproduit aucunement la question de l'adaptation: un être vivant dans un milieu doit "vouloir dire" quelque chose - être sélectionné - sinon il disparait. Dans son truc, les lettres dans un "mot" ne sont pas sélectionnées. C'est le principal truc qui fait que son programme ne simule pas l'évolution.

Je pense* qu'il fait allusion au programme "methinks it is like a weasel" de Dawkins, qui est une illustration plus pédagogique que réaliste. Dans ce programme, la place des lettres dans le texte est une manière de tenir compte de la sélection (de l'adéquation au milieu).

Jean-François

* Il doit nous sortir les vieilles scies créationnistes au fur et à mesure qu'il les découvre.
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Re: L'athéisme se réfute en 3 points (...)

#510

Message par Asailman » 23 mai 2010, 09:59

Jean François,

Être un vrai chercheur dans ce domaine c'est être en quête de sens et de vérité. La vie est un mystère en soi. Vous cherchez à canner ce mystère dans une une explication logique. Mais, à la fin, vous devez bien reconnaître que l'origine de la vie est encore inexpliquée. Vous concluez que la vie ne peut donc être un phénomène en soi. Je vous dis que croire n'est pas le résultat d'une réflexion logique, c'est plutôt de l'ordre de la grande intuition.
Heureusement que l'évolution n'a pas totalement fait disparaître cette aptitude. Vous connaissez des animaux qui croient en quelque chose?
Si ça vous convainc que vous et votre logique avez certainement raison, parce q'une intuition n'est certainement pas une preuve: grand bien vous en fasse: Oui, c'est bien ce que je viens de dire: par définition la foi n'a rien à voir avec la logique.
Je ne nie surtout pas les progrès de la science, ni son utilité. Je plaide simplement que sa sphère utile est autre; même si elle peut aussi nous aider à nous libérer de la tirannie des religions et de ses leaders mobilisés par le carractère lucratif du commerce du salut. Elle ne peut nous libérer de la question qui s'impose à tout être humain tôt ou tard.. excepté les sceptiques. Y aurait il un gène impliqué dans cette immunitée à l'intuition?

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#511

Message par LBDLM » 23 mai 2010, 10:09

BeetleJuice a écrit :...j'aurais tendance à penser que vous n'avez rien programmé du tout...
Voici le code principal du programme, en Visual Basic:
Randomize
IDC_TEXT.Text = ""
For i = 1 To 150
r = Int(Rnd() * 10) + 1
For j = 1 To r
IDC_TEXT.Text = IDC_TEXT.Text + Chr(Int(Rnd() * 26) + 97)
If j = r Then IDC_TEXT.Text = IDC_TEXT.Text + " "
Next j
Next i

Je pourrais modifier le programme pour y ajouter d’autres « lois naturelles », comme pas plus de 2 consonnes de suite et/ou une voyelle toujours suivie d’une consonne, mais ça ne donnerait pas plus un texte intelligible.
BeetleJuice a écrit :…la création d'une cellule artificielle serait la preuve du caractère obligatoire d'une intelligence à l'origine des cellules.
Je crois que les généticiens qui y sont parvenu ont utilisé de la matière grise plutôt qu’une paire de dés.
Denis a écrit :j'ai composé en programme (en Fortran, qui roulait sur le CDC3600 du Centre de Calcul de l'U de M).
C’était très populaire dans les années 70 ce genre de programme « Game of Life » de John Conway. Cependant, nommé ça un automate cellulaire est exagéré, car ça simulait bien plus la croissance des crystaux que le vraie vie.
Gilles a écrit : 3. Dieu a créé, on ne sait quand, peut-être il y a près de 4 milliards d'années, une première cellule vivante. Il a ensuite fait apparaître progressivement, sur une longue période de temps, en des étapes créatrices qu'on peut constater dans le régistre fossile, les différentes espèces passées et actuelles (ou du moins les grandes formes du vivant, l'évolution intervenant peut-être un peu pour façonner les espèces très semblables). Chaque nouvelle espèce (forme ?) résulte donc d'une intervention divine, d'un acte créateur délibéré. L'homme serait l'une des dernières créations de Dieu. Les fossiles accumulés dans les strates biologiques témoignent de ces créations successives.
Dieu a créé l’univers « ex-nihilo » mais délègue à ses anges le soin de le façonner.
Jean-Francois a écrit :Il aurait fait un effort inhabituel pour un message...
Toujours aussi affable et plaisant!
Denis a écrit :Likely :
Machine self-awareness. What happens when robots start calling the shots ?
Je sais, ça vient d’un autre fil, mais comme j’ai votre attention ici…
En ce qui me concerne, les machines vont devenir conscientes en même temps que le soleil va devenir carré et fait de chocolat. Le problème avec le matérialisme, c’est qu’on doit tout expliquer à partir du matériel, même la pensée, la conscience et les sentiments. On refuse de voir l’homme en tant qu'être spirituel et ça donne ce que ça donne!
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#512

Message par Jordan » 23 mai 2010, 11:04

LBDLM, as-tu déjà detecté une conscience en dehors d'un cerveau? Ce dernier se nourrit de sucre et d'oxygène et a grandement besoin de soleil pour avoir des neuro transmetteurs en pleine forme...

Pas de cerveau, pas de conscience. Cerveau= organe=matériel...

Des anges? Enouh said... La fée des dents elle?

Encore de la logique de maternelle: La science n'explique pas tout encore, donc Dieu doit exister... Nous en avons l'intuition donc c'est vrai, bla bla bla bla...

C'est beau les intuitions, mais un moment donné faut passer aux explications cohérentes... Einstein, Newton, Curie ont tous eu des intuitions, ils sont aussi passer à niveau supérieur que les croyants sont loins d'avoir attteint: la démonstration claire de leurs affirmations...
Dernière modification par Jordan le 23 mai 2010, 11:05, modifié 1 fois.
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#513

Message par Pakete » 23 mai 2010, 11:05

LBDLM a écrit :Je pourrais modifier le programme pour y ajouter d’autres « lois naturelles », comme pas plus de 2 consonnes de suite et/ou une voyelle toujours suivie d’une consonne, mais ça ne donnerait pas plus un texte intelligible.
Si tu mets des limites dans ton programme, il n'est plus aléatoire, et donc ruine ta démonstration puisque tu la biaises...
LBDLM a écrit :car ça simulait bien plus la croissance des crystaux que le vraie vie.
C'est vrai que les "crystaux", c'est du vivant. Un peu figé, mais c'est vivant...
LBDLM a écrit :Le problème avec le matérialisme, c’est qu’on doit tout expliquer à partir du matériel, même la pensée, la conscience et les sentiments. On refuse de voir l’homme en tant qu'être spirituel et ça donne ce que ça donne!
Ah oui, c'est vrai que pour démontrer "l'existence des anges qui façonnent l'univers" ça va être matériellement compliqué vu qu'ils sont en dehors de cet univers... :a5:
LBLDM a écrit :On refuse de voir l’homme en tant qu'être spirituel et ça donne ce que ça donne!
Mais qu'est ce donc un "être spirituel" ?

(attention, métaphysique spotted...)
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#514

Message par Jordan » 23 mai 2010, 11:09

Pakete,
nous en sommes encore au niveau des intuitions, des créatures surnaturelles, des regards par la fenêtre et des ''c'est trop beau, c'est obligatoirement Dieu qui l'a fait''...

Nous sommes justes des incroyants pas fins qui n'avons pas d'intuitions ni de morales et qui ne respectont pas le spirituel et les sentiments de certitudes des Déistes...
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#515

Message par Jean-Francois » 23 mai 2010, 11:10

Asailman a écrit :Être un vrai chercheur dans ce domaine c'est être en quête de sens et de vérité
De quel "domaine, parlez-vous? Et, faites-vous de la recherche, professionnellement? Permettez-moi d'en douter. Je vois votre phrase comme une phrase creuse: un énoncé de Grande Vérité mais sans véritable substance.
Mais, à la fin, vous devez bien reconnaître que l'origine de la vie est encore inexpliquée. Vous concluez que la vie ne peut donc être un phénomène en soi
Si vous voulez vous adresser à moi, vous seriez aimable de faire l'effort de ne pas me prêter vos idées confuses sur la question. Votre message est trop incohérent, trop plein de noeuds, pour que je voie l'intérêt d'y répondre. La "poésie pétée" m'indiffère pas mal.

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#516

Message par Pakete » 23 mai 2010, 11:17

Jordan a écrit :Pakete,
nous en sommes encore au niveau des intuitions, des créatures surnaturelles, des regards par la fenêtre et des ''c'est trop beau, c'est obligatoirement Dieu qui l'a fait''...
Mais alors, la voiture qui crame devant ma fenêtre c'est la beauté divine :a7:
Dernière modification par Pakete le 23 mai 2010, 11:24, modifié 1 fois.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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#517

Message par Jordan » 23 mai 2010, 11:19

Asailman a écrit:
Être un vrai chercheur dans ce domaine c'est être en quête de sens et de vérité


Y a -t-il un sens à l'existence des mouches à fruits, des dinosaures, des méduses et du hamster de mes enfants? Dans sa grandeur infini, pourquoi Dieu a-t-il créer et fait évoluer ou disparaître ces espèces? C'était quoi son but à Dieu?

Le chercheur veut la vérité, mais du sens comme tu voudrais qu'il y en ait, il n'y en a pas toujours Asailman...
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#518

Message par BeetleJuice » 23 mai 2010, 11:22

LBDLM a écrit :Je crois que les généticiens qui y sont parvenu ont utilisé de la matière grise plutôt qu’une paire de dés.
Et ?
En quoi est-ce une preuve du caractère obligatoire d'une intelligence à l'origine des cellules?

Si vous êtes arrivé à cette conclusion, c'est que vous pouvez en expliquer le raisonnement normalement, et pas juste lancer des répliques pseudo-ironique (je vous ai déjà dit que vous n'étiez pas doué pour l'ironie, ça ne sert à rien de s'acharner.)
Je pourrais modifier le programme pour y ajouter d’autres « lois naturelles », comme pas plus de 2 consonnes de suite et/ou une voyelle toujours suivie d’une consonne, mais ça ne donnerait pas plus un texte intelligible.
Comme vous l'a dit Jean-François, le hasard seul ne simule pas l'évolution, il lui faut un environnement pour tester le caractère adapté des évolutions. Or, votre simulateur ne simule que le hasard, pas l'environnement et donc pas la sélection.

Pour le faire, vu que vous avez pris un parallèle mot=gène, texte=génotype, sens du texte= adaptation, il faudrait que votre programme puisse juger:

-De la pertinence globale du texte, afin de ne sélectionner que les mots qui ne dégrade pas le sens du texte
-De la pertinence des lettres par rapport à l'ensemble des lettres autour d'elles, quand ces lettres forment déjà un mot selon le jugement précédent.

Et encore, ce type de programme ne permet que de montrer qu'on peut obtenir de l'organisation à partir de contrainte extérieur et de hasard, sans intervention intelligente. Pour réellement simuler les mécanisme évolutif, il faudrait plusieurs de ses programmes, capable de mélanger leur texte, d'inclure des modifications aléatoires dans les textes déjà sélectionnés et de mettre en avant l'avantage des textes ayant le plus de sens pour se "reproduire".

Bonne chance pour programmer un truc pareil.
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#519

Message par Jean-Francois » 23 mai 2010, 11:38

LBDLM a écrit :On refuse de voir l’homme en tant qu'être spirituel et ça donne ce que ça donne!
Ça donne des progrès remarquables comme: baisse de la mortalité infantile et augmentation de l'espérance de vie, amélioration générale des conditions de vie, prise de conscience de la fragilité de la vie humaine et des écosystèmes, exploration d'autres planètes (et du cosmos), compréhension du fonctionnement du cerveau ou des gènes, etc.* Évidemment, il y a aussi des mauvais côtés (bombes atomiques, pollution) mais, globalement, je pense que la balance penche du côté positif.

Par contraste, je me demande ce qu'apporte réellement envisager l'homme comme un "être spirituel". Surtout si cela doit conduire à une vision dogmatique des choses (dieu existe et Jésus est son prophète, par ex.). En fait, ça m'apparaît une excellente manière de ne pas se donner les moyens de comprendre quoi que ce soit sur l'homme ou sur la nature.

Jean-François

* Dans un ordre d'idée plus philosophique, ça donne d'autres progrès comme les Droits de l'Homme... qui remplacent avantageusement les divers Devoirs envers (les) Dieu(x).
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Re: L'athéisme se réfute en 3 points (...)

#520

Message par LBDLM » 23 mai 2010, 11:59

Jean-Francois a écrit : Ça donne des progrès remarquables comme: baisse de la mortalité infantile et augmentation de l'espérance de vie, amélioration générale des conditions de vie, prise de conscience de la fragilité de la vie humaine et des écosystèmes, exploration d'autres planètes (et du cosmos), compréhension du fonctionnement du cerveau ou des gènes, etc.* Évidemment, il y a aussi des mauvais côtés (bombes atomiques, pollution) mais, globalement, je pense que la balance penche du côté positif.
Ce n'est pas le matérialisme qui a produit ces résultats, mais bien le travail d'une multitude d'hommes de sciences dévoués, dont les deux tiers sont croyants, et cela, parmi les plus éminents!

Le matérialisme, lui, prévoit l'apparition un jour de machines conscientes: ça fait de la bonne science-fiction.
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Asailman
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#521

Message par Asailman » 23 mai 2010, 12:00

Jean-Francois a écrit : Vous faites de la recherche, professionnellement? Je ne pense pas, je pense que c'est seulement une phrase creuse de votre part: une Grande Vérité, sans véritable substance.
Vous voyez, vous aussi utilisez votre intuition ... Ici vous utilisez clairement l'expression je ne pense pasdans le sens de je crois. Vous ne savez rien de moi et vous formulez une hypothèse sur ce que je fais. Sachez que ma profession est imminament liée au concept de preuve. Votre fonction intuitive est un peu rouillée.
Jean-Francois a écrit : Si vous voulez vous adresser à moi, vous seriez aimable de faire l'effort de ne pas me prêter vos idées confuses sur la question. Votre message est trop incohérent, trop plein de noeuds, pour que je voie l'intérêt d'y répondre. La "poésie pétée" m'indiffère pas mal.
s
C'est l'idée de vie en soi qui vous perds? Diriez-vous que les sceptiques reconnaissent que la vie peut exister en soi, c.a.d. en l'absence de support physique comme la bactérie, la mouche, le chien, l'homme, etc?) Le mode de preuve exigée par la science suggère de voir voir ou d'identifier la forme de la matière vivante pour conclure qu'il y a de la vie. Les discussions sur la réincarnation et la vie après la mort font bien ressortir cet obstacle méthodologique. Puisque le corps est inerte, il est mort et la vie est totalement disparue, donc la vie après la mort est impossible parce qu'il est impossible de la prouver selon notre mode de preuve;
Jordan a écrit :Asailman a écrit:
Être un vrai chercheur dans ce domaine c'est être en quête de sens et de vérité


Y a -t-il un sens à l'existence des mouches à fruits, des dinosaures, des méduses et du hamster de mes enfants? Dans sa grandeur infini, pourquoi Dieu a-t-il créer et fait évoluer ou disparaître ces espèces? C'était quoi son but à Dieu?

Le chercheur veut la vérité, mais du sens comme tu voudrais qu'il y en ait, il n'y en a pas toujours Asailman...
Dis-moi, qui cherche le sens de la vie ou de l'existence des mouches à fruits, des dinosaures, des méduses et du hamster de vos enfants? Les mouches, les dinosaures ou les humains? Du point de vue scientifique, si nous sommes rendus plus loin sur la chaine de l'évolution, pourquoi nous posons-nous ces questions de sens que la mouche ne se posait pas?
Les lois qui régissent l'apparition et l'évolution de notre univers nous sont encore presqu'inconnues .. voilà l'état des lieux de la science.

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LBDLM
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#522

Message par LBDLM » 23 mai 2010, 12:49

Asailman a écrit :Je vous dis que croire n'est pas le résultat d'une réflexion logique, c'est plutôt de l'ordre de la grande intuition.
Je suis entièrement en accord avec vous sur se point. J'ajouterais que croire est aussi un besoin, un besoin issu de la spiritualité de l'humain, en autant qu’on ne fait pas taire cette spiritualité au profit d’un réductionnisme matérieliste aboslu.
Asailman a écrit :Je ne nie surtout pas les progrès de la science, ni son utilité. Je plaide simplement que sa sphère utile est autre.
Le but de la science est de nous faire comprendre le comment des choses, mais elle nous apporte de plus en plus d'indices qui nous révèlent aussi le pourquoi.
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#523

Message par Jean-Francois » 23 mai 2010, 12:55

Asailman a écrit :Sachez que ma profession est imminament liée au concept de preuve. Votre fonction intuitive est un peu rouillée
"Imminament (sic) liée au concept de preuve", hein, quelle précision :roll: Faudrait autre chose qu'un lancé de fumée pour montrer que j'ai tort.

De plus, vous n'avez pas répondu à ma question: de quel domaine parlez-vous? (Je vous rappelle que vous avez écrit "Être un vrai chercheur dans ce domaine [...]".)
Le mode de preuve exigée par la science suggère de voir voir ou d'identifier la forme de la matière vivante pour conclure qu'il y a de la vie
Ben voilà: ce n'est pas une conclusion qui se tire d'une absence d'explication comme vous le disiez, mais une conclusion qui se tire de l'observation (celle que la vie ne se manifeste pas sans support).

C'est quoi votre alternative, que la vie existe sans support... vous pouvez le prouver? Non, bien sûr, vous ne pouvez qu'affirmer qu'on peut poser l'hypothèse. Puis, qu'est-ce qui se passe après?

---------------------
L'apôtre Bée Dans Le Marécage a écrit :Ce n'est pas le matérialisme qui a produit ces résultats, mais bien le travail d'une multitude d'hommes de sciences dévoués, dont les deux tiers sont croyants, et cela, parmi les plus éminents!
Ce n'est pas leur croyance qui a permis ces résultats mais le fait qu'ils aient pu la laisser de côté pour faire de la science (i.e., adhérer au matérialisme méthodologique). Sinon, LDBLM n'apporte aucun exemple précis de progrès ou découverte faite en prenant l'homme comme un "être spirituel"... peut-être parce qu'il n'y en a pas.

Jean-François
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Re: L'athéisme se réfute en 3 points (...)

#524

Message par Gilles » 23 mai 2010, 13:02

LBDLM a écrit :
Gilles a écrit : 3. Dieu a créé, on ne sait quand, peut-être il y a près de 4 milliards d'années, une première cellule vivante. Il a ensuite fait apparaître progressivement, sur une longue période de temps, en des étapes créatrices qu'on peut constater dans le régistre fossile, les différentes espèces passées et actuelles (ou du moins les grandes formes du vivant, l'évolution intervenant peut-être un peu pour façonner les espèces très semblables). Chaque nouvelle espèce (forme ?) résulte donc d'une intervention divine, d'un acte créateur délibéré. L'homme serait l'une des dernières créations de Dieu. Les fossiles accumulés dans les strates biologiques témoignent de ces créations successives.
Dieu a créé l’univers « ex-nihilo » mais délègue à ses anges le soin de le façonner.
Ça me rappelle le Père Noël et ses lutins :-) Elle fait polythéiste votre version...
Donc, Dieu a créé l'univers. Ensuite, la première cellule a été créée de toute pièce par des anges. Puis, ces mêmes anges, ont créé par la suite, sur une longue période de temps, en des étapes créatrices qu'on peut constater dans le régistre fossile, les différentes espèces passées et actuelles (ou du moins les grandes formes du vivant, l'évolution intervenant peut-être un peu pour façonner les espèces très semblables). Chaque nouvelle espèce (forme ?) résulte donc d'une intervention "angélique surnaturelle", d'un acte créateur délibéré de la part des anges. L'homme serait l'une des dernières créations des anges. Les fossiles accumulés dans les strates biologiques témoignent de ces créations successives.

Est-ce bien votre position ? Pouvez-vous préciser si les anges agissent de leur propre chef ou s'ils obéissent aux ordres du patron ?

Ajout: "Créer" par les anges a le sens de "assembler à partir de la matière créée par Dieu au début de l'univers" (si je vous ai bien compris).

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Re: L'athéisme se réfute en 3 points (...)

#525

Message par Sainte Ironie » 23 mai 2010, 13:05

Le Bigot De La Muerte a écrit :Ce n'est pas le matérialisme qui a produit ces résultats, mais bien le travail d'une multitude d'hommes de sciences dévoués, dont les deux tiers sont croyants, et cela, parmi les plus éminents!
Cette argument d'autorité archi-usé jusqu'à la corde... "Il y a des croyants chez les gens intelligents (parce qu'on amalgame facilement "hommes de sciences" et "hommes intelligents"), c'est bien qu'être croyant est une preuve d'intelligence !".
Et bien sûr, vous pouvez prouver :
1) Ce que vous avancez en ce qui concerne la répartition des croyants dans les chercheurs scientifiques
2) Qu'il y a bel et bien un rapport entre leurs croyances et le fait qu'ils aient réalisé ces découvertes.
Vous pouvez le démontrer, hein, ce n'est pas comme si vous vous étiez fait une habitude de lâcher des bombes à moitié hors-sujet et sans pouvoir les soutenir par la suite. Parce que ce serait du troll bête et méchant, et rien d'autre.
Le matérialisme, lui, prévoit l'apparition un jour de machines conscientes
Mais oui, mais oui. :roll:
Lisez "Intelligence Artificielle : Mythes et Limites" de Hubert Dreyfus, un jour (Dès que vous saurez lire n'importe quoi qui ne soit pas un livre sacré ou un plaidoyer pour le créationnisme). Bien qu'il soit aujourd'hui un peu daté, vous en apprendrez peut-être quelque chose.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
Red Dwarf IV

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