Peux on être sceptique et croire en Dieu?

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bobiel
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Peux on être sceptique et croire en Dieu?

#1

Message par bobiel » 22 août 2006, 09:06

Bonjour,

Peux on être sceptique et croire en Dieu? :shock:

A savoir raisonner selon la méthode de scepticisme méthodologique, et croire en une entité dont l'existence n'a jamais été démontrée???? :shock: science et religion sont elles compatibles?

Pouvez vous me donner des réponses argumentées? zézé ou zozo...


Merci

Jean-Francois
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Re: Peux on être sceptique et croire en Dieu?

#2

Message par Jean-Francois » 22 août 2006, 09:18

Et si vous, pour changer de vos inepties de trois lignes et trente signes de ponctuation, vous offriez une réflexion structurée, constructive, montrant un minimum d'effort plutôt que de troller bêtement?

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Peux on être sceptique et croire en Dieu?

#3

Message par bobiel » 22 août 2006, 09:27

Jean-Francois a écrit :Et si vous, pour changer de vos inepties de trois lignes et trente signes de ponctuation, vous offriez une réflexion structurée, constructive, montrant un minimum d'effort plutôt que de troller bêtement?

Jean-François
bah justement, j'aimerais bien concilier les 2, qu'en penses tu?

Jean-Francois
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Re: Peux on être sceptique et croire en Dieu?

#4

Message par Jean-Francois » 22 août 2006, 09:36

bobiel a écrit :bah justement, j'aimerais bien concilier les 2, qu'en penses tu?
Que vous venez de démontrer que vous n'êtes là que pour troller, pour emmerder les sceptiques. Pas très reluisant comme comportement.

Mais, j'ai la réponse à la question que vous évitez lâchement (celle sur "pourquoi fréquentez-vous ce forum") et vous laisse à votre vacuité.

Jean-François
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#5

Message par Petrov » 22 août 2006, 09:37

Mon avis est non, mais ne pas y croire serait tout aussi non-sceptique. Alors la solution c'est d'être agnostique.

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#6

Message par bobiel » 22 août 2006, 09:39

Petrov a écrit :Mon avis est non, mais ne pas y croire serait tout aussi non-sceptique. Alors la solution c'est d'être agnostique.
exact, car tu dis qu'une chose n'existe pas alors qu'elle est non prouvée ou qu'elle existe alors que c'est non prouvé également......

est ce que tu crois à un Dieu conspirationniste? :mrgreen:
Dernière modification par bobiel le 22 août 2006, 09:42, modifié 1 fois.

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Re: Peux on être sceptique et croire en Dieu?

#7

Message par bobiel » 22 août 2006, 09:41

Jean-Francois a écrit :
bobiel a écrit :bah justement, j'aimerais bien concilier les 2, qu'en penses tu?
Que vous venez de démontrer que vous n'êtes là que pour troller, pour emmerder les sceptiques. Pas très reluisant comme comportement.

Mais, j'ai la réponse à la question que vous évitez lâchement (celle sur "pourquoi fréquentez-vous ce forum") et vous laisse à votre vacuité.

Jean-François
Pourquoi es tu si agressif? :shock:

Je cherche à discuter de manière argumentée sur un sujet qui me passionne et tu refuses de fournir un discours argumenté....

Peux ton selon toi concilier science et religion? :shock:

Peut on être zététicien et croyant?? :shock:

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#8

Message par Petrov » 22 août 2006, 09:44

bobiel a écrit :
Petrov a écrit :Mon avis est non, mais ne pas y croire serait tout aussi non-sceptique. Alors la solution c'est d'être agnostique.
exact, car tu dis qu'une chose n'existe pas alors qu'elle est non prouvée......

est ce que tu crois à un Dieu conspirationniste? :mrgreen:
Non, à priori je suis plus athé que agnostique. Mais j'ai une question pour ceux qui croit à un dieu:

Si il y a un dieu qui a créé tout, qui l'a créé lui?

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#9

Message par bobiel » 22 août 2006, 09:46

Petrov a écrit :
bobiel a écrit :
Petrov a écrit :Mon avis est non, mais ne pas y croire serait tout aussi non-sceptique. Alors la solution c'est d'être agnostique.
exact, car tu dis qu'une chose n'existe pas alors qu'elle est non prouvée......

est ce que tu crois à un Dieu conspirationniste? :mrgreen:
Non, à priori je suis plus athé que agnostique. Mais j'ai une question pour ceux qui croit à un dieu:

Si il y a un dieu qui a créé tout, qui l'a créé lui?
En fait, il est omniscient, omnipotent, éternel, infini et tout et tout.... ;)

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Re: Peux on être sceptique et croire en Dieu?

#10

Message par Jean-Francois » 22 août 2006, 10:06

bobiel a écrit :Pourquoi es tu si agressif? :shock:
Pourquoi êtes-vous si profondément con?????? :shock: :shock: :shock: :shock: Et vous battez votre copine depuis longtemps!!!! :shock: :shock: :twisted: :twisted:

Pourquoi réclamez-vous des arguments alors que vous n'êtes pas capable d'en articuler un seul..... ni de tenir compte de ceux qu'on vous a proposés ????? !!!!! :shock: :shock: :shock:

C'est fou comme c'est difficile de troller: on met son intellect sur "off" puis on poste n'importe quelle connerie. Je devrai me mettre dans la peau d'un zozo plus souvent, c'est reposant.

:lol: Jean-François
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#11

Message par Petrov » 22 août 2006, 10:12

J'ai même pas lu tout ton post J-F mais je peux dire une chose: tu es vraiment con. Pas parce que je veux défendre Bobiel ou même le sujet débatu, parce que tu l'es vraiment. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec un discours aussi borné et imbécile?

Je suis désolé pour toi...

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Re: Peux on être sceptique et croire en Dieu?

#12

Message par bobiel » 22 août 2006, 10:28

Jean-Francois a écrit :
bobiel a écrit :Pourquoi es tu si agressif? :shock:
Pourquoi êtes-vous si profondément con?????? :shock: :shock: :shock: :shock: Et vous battez votre copine depuis longtemps!!!! :shock: :shock: :twisted: :twisted:

Pourquoi réclamez-vous des arguments alors que vous n'êtes pas capable d'en articuler un seul..... ni de tenir compte de ceux qu'on vous a proposés ????? !!!!! :shock: :shock: :shock:

C'est fou comme c'est difficile de troller: on met son intellect sur "off" puis on poste n'importe quelle connerie. Je devrai me mettre dans la peau d'un zozo plus souvent, c'est reposant.

:lol: Jean-François
excuse moi JF de t'avoir rendu agressif.... :cry:

Jean-Francois
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Re: Peux on être sceptique et croire en Dieu?

#13

Message par Jean-Francois » 22 août 2006, 10:52

bobiel a écrit :excuse moi JF de t'avoir rendu agressif.... :cry:
Méchant bobiel, vous n'avez pas répondu à mes questions :( :cry: :cry: Vous ne discutez même pas du sujet passionnant que vous avez lancé!!!! :shock: :shock: :cry: :(
petrov a écrit :Pas parce que je veux défendre Bobiel
Mais non, bien sûr. Je comprends que ce n'est pour vous que l'occasion de placer hypocritement une remarque démagogique pour laisser croire que "mon discours" est toujours celui-là. Manière de valoriser indirectement votre propre comportement de troll, votre évangélisme de "thruther" et vos sockpuppets... Les bétises de bobiel ne sont qu'un prétexte superficiel.

Jean-François
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#14

Message par Petrov » 22 août 2006, 10:54

Y'a pas grand monde qui vont s'interessé à tes questions, à la façon que tu traites le monde.

Tom
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Re:

#15

Message par Tom » 22 août 2006, 10:56

Petrov a écrit :J'ai même pas lu tout ton post J-F mais je peux dire une chose: tu es vraiment con. Pas parce que je veux défendre Bobiel ou même le sujet débatu, parce que tu l'es vraiment. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec un discours aussi borné et imbécile?

Je suis désolé pour toi...
Vous qui vous faites le chantre du lecteur de ligne entre les lignes à qui on ne la fait pas, vous n'êtes pas capable de discerner l'ironie et la caricature de la sincérité?

Tom

fenryl
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#16

Message par fenryl » 22 août 2006, 10:56

Tu plaisante Bobiel?
Non mais c'est pas vrai ... tu te fais insulter et, par dessus le marché, tu t'excuses .... l'honneur t'en fais quoi?


Par ailleurs:
Jean-Francois a écrit :
Pourquoi êtes-vous si profondément con?????? :shock: :shock: :shock: :shock: Et vous battez votre copine depuis longtemps!!!! :shock: :shock: :twisted: :twisted:
et
Petrov a écrit :J'ai même pas lu tout ton post J-F mais je peux dire une chose: tu es vraiment con. Pas parce que je veux défendre Bobiel ou même le sujet débatu, parce que tu l'es vraiment. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec un discours aussi borné et imbécile?

Je suis désolé pour toi...
Au risque de me faire "descendre", je voudrais rajouter que j'ai aperçu qu'il existait un code d'éthique sur ce forum dont je tire ce passage:

Code d’éthique

Ce forum se veut un lieu de discussions constructives et d’argumentation mature, portant sur les idées et non sur les jugements ad hominem. Corollairement, toute forme d’attaque personnelle à l’égard d’un ou plusieurs individus, telle l'insulte ou la diffamation, est strictement défendue, de même que la divulgation de toute information personnelle ou confidentielle concernant un ou plusieurs individus, sans avoir au préalable reçu leur accord, et l'usurpation de l'identité d'un utilisateur. Le non-respect de ce règlement pourra entraîner des sanctions allant de la suppression de certains messages au bannissement définitif des utilisateurs fautifs.


Je veux bien croire que Bobiel est énervant, il n'empêche...

Moi la question que je me pose est la suivante : où sont les modérateurs?

PS : j'admet avoir moi-même tenu des propos limites ... mais là çà y va fort tout de même, aussi bien de la part de J.-F. que de celle de Petrov
"Je ne connais pas la moitié d'entre vous à moitié autant que je le voudrais; et j'aime moins que la moitié d'entre vous à moitié aussi bien que vous le méritez"
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Re:

#17

Message par Petrov » 22 août 2006, 11:15

Tom a écrit :
Petrov a écrit :J'ai même pas lu tout ton post J-F mais je peux dire une chose: tu es vraiment con. Pas parce que je veux défendre Bobiel ou même le sujet débatu, parce que tu l'es vraiment. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec un discours aussi borné et imbécile?

Je suis désolé pour toi...
Vous qui vous faites le chantre du lecteur de ligne entre les lignes à qui on ne la fait pas, vous n'êtes pas capable de discerner l'ironie et la caricature de la sincérité?

Tom
Si d'être profondément con c'est de l'ironie et bien je suis ironique en disant qu'il est stupide et con. :roll:

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#18

Message par Petrov » 22 août 2006, 11:19

fenryl a écrit :Tu plaisante Bobiel?
Non mais c'est pas vrai ... tu te fais insulter et, par dessus le marché, tu t'excuses .... l'honneur t'en fais quoi?


Par ailleurs:
Jean-Francois a écrit :
Pourquoi êtes-vous si profondément con?????? :shock: :shock: :shock: :shock: Et vous battez votre copine depuis longtemps!!!! :shock: :shock: :twisted: :twisted:
et
Petrov a écrit :J'ai même pas lu tout ton post J-F mais je peux dire une chose: tu es vraiment con. Pas parce que je veux défendre Bobiel ou même le sujet débatu, parce que tu l'es vraiment. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec un discours aussi borné et imbécile?

Je suis désolé pour toi...
Au risque de me faire "descendre", je voudrais rajouter que j'ai aperçu qu'il existait un code d'éthique sur ce forum dont je tire ce passage:

Code d’éthique

Ce forum se veut un lieu de discussions constructives et d’argumentation mature, portant sur les idées et non sur les jugements ad hominem. Corollairement, toute forme d’attaque personnelle à l’égard d’un ou plusieurs individus, telle l'insulte ou la diffamation, est strictement défendue, de même que la divulgation de toute information personnelle ou confidentielle concernant un ou plusieurs individus, sans avoir au préalable reçu leur accord, et l'usurpation de l'identité d'un utilisateur. Le non-respect de ce règlement pourra entraîner des sanctions allant de la suppression de certains messages au bannissement définitif des utilisateurs fautifs.


Je veux bien croire que Bobiel est énervant, il n'empêche...

Moi la question que je me pose est la suivante : où sont les modérateurs?

PS : j'admet avoir moi-même tenu des propos limites ... mais là çà y va fort tout de même, aussi bien de la part de J.-F. que de celle de Petrov
Hep, sur la pluspart des forums il y aurait eu des bans il y a bien longtemps. Mais ici non seulement on tolère mais on encourage ce genre d'attitude envers certains membres. C'est pourquoi des gens comme moi finissent par utiliser la même cuisine pour répondre à ces morons, et crois-moi je n'en suis pas fier.

De toutes façons, ce genre d'attitude fini par rendre l'appareil à ces personnes: ils finissent par être considéré comme des trolls et leurs crédibilités est nulle.

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Feel O'Zof
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#19

Message par Feel O'Zof » 22 août 2006, 11:24

Peux on être sceptique et croire en Dieu?
Un sceptique ne l'est pas nécessairement dans toutes les sphères de sa vie.

Ainsi, une personne peut être sceptique sur les fées, les gnomes et les trolls, mais avoir une foi aveugle envers dieu ou les extraterrestres.

Remettre en question une chose que l'on prend déjà pour acquis est plus difficile que d'être sceptique face à une idée nouvelle.

Donc si tu crois en dieu depuis "toujours" (i.e. depuis avant que tu n'aies atteint l'âge de raison), tu vas peut-être continuer d'y croire même si tu te fais très sceptique pour les autres idées qu'on te soumet (dont tu n'as entendu parlé qu'après avoir atteint l'âge de raison).
science et religion sont elles compatibles?
Non. Elles sont intrinsèquement incompatible.

Même si un concept peut être à la fois part d'une cosmologie religieuse et fait démontré par la science. Même si un scientifique peut avoir des convictions religieuse. Il n'en demeure pas moins que science et religion sont des opposés.

La science c'est ne rien prendre pour acquis. Collecter des données pour échaffauder des théories et toujours les remettre en question. Spéculer au minimum. Éviter les conclusions hâtives.

La religion se base sur la foi. C'est-à-dire l'absence de remise en question. L'utilisation d'un concept inconcevable (Dieu) et personnifié, pris comme cause universel de tout ce que l'on ne comprend pas. La religion c'est une conclusion préfabriquée qui ne requiert aucune données comme preuve. C'est une conviction viscérale et non une réflexion posée.

Donc une même personne ne peut pas appréhender un même phénomène en utilisant à la fois la méthode scientifique et la méthode religieuse. Elles sont donc incompatibles.

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Orphée
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#20

Message par Orphée » 22 août 2006, 18:53

J'en profite en tant que trolleur borné et stupide:

C'est vrai qu'il est gentil le bobbiel, c'est vrai qu'il est con le JF (il 'est tellement d'ailleurs qu'il n'a pas remarqué que Bobbiel était moins con quand il affichait son zézétisme) , c'est vrai qu'il faudrait un modérateur et qu'on l'a maintes fois signalé.

Il y a tellement de respect sur le forum que pratiquement seuls ceux qui restent sont là pour combattre. Avec ça la lucidité, la vérité vraie, l'analyse impartiale .... c'est pas pour demain !

Pourtant la question n'était pas aussi con qu'elle pouvait le paraître (forcément puisque moi et d'autres l'ont déja soulevée ;) ) :
"est-ce que le scepticisme total peut exister ?"
La réponse est NON
Tout être, humain ou non, doit forcément passer par la foi. Pas la foi en un dieu mais la foi quand même. Cette foi n'est pas rationnelle: elle se sert du réel mais en fait une image absolument limitée et donc forcément fausse et incomplète.
Cette simple constatation devrait pousser chacun à être un peu plus tolérant avec les avis qui divergent. Mais l'expérience du zozo décu ne plait pas. Cette expérience, il la classe dans le chapitre "erreurs" et tout son jugement futur sera teinté de ce mauvais souvenir. L'ensemble constituera sa vérité et il cherchera les preuves "objectives" qui en réalité seront des preuves orientées.
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

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Petrov
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#21

Message par Petrov » 22 août 2006, 23:06

Et c'est de plus en plus vrai car plus de source ne sont crédible à 100%.

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bobiel
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#22

Message par bobiel » 23 août 2006, 07:50

Feel O'Zof a écrit :
Peux on être sceptique et croire en Dieu?
Un sceptique ne l'est pas nécessairement dans toutes les sphères de sa vie.

Ainsi, une personne peut être sceptique sur les fées, les gnomes et les trolls, mais avoir une foi aveugle envers dieu ou les extraterrestres.

Remettre en question une chose que l'on prend déjà pour acquis est plus difficile que d'être sceptique face à une idée nouvelle.
merci d'avoir traité le sujet,

le problème, c'est que pour moi un sceptique scientifique, c'est pas quelqu'un qui va dire, je crois à ceci et non à cela... c'est quelqu'un qui raisonne de manière méthodique, en doutant, et en s'appuyant sur des preuves scientifiques, des faits expérimentables et reproduisibles....

le probleme, c'est qu'on n'a jamais prouvé l'existence de Dieu, donc pour le sceptique, la logique voudrait qu'il ne croie pas en Dieu... la rationnalité, c'est aussi se dire qu'il n'est pas certain que Dieu n'existe pas, donc se proclamer comme ath" (certain de l'inexistence de Dieu) n'est pas juste comme raisonnement....

Par exemple, si aucune preuve indique clairement l'existence du spiritisme, je peux affirmer "Aucune expérience rigoureuse n'a démontré l'existence du spiritisme" mais il est faux de dire "Le spiritisme n'existe pas à 100%"!!!

RorK
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#23

Message par RorK » 23 août 2006, 08:17

Bonjour,

Je ne pense pas que le sceptiscisme et la croyance en dieu soient incompatibles.

Le doute absolu ne mène qu'à la remise en question de l'existence par le cogito (Méditation métaphysique de Descartes) qui ne laisse que deux options:
- soit j'existe
- soit je n'existe pas et c'est dieu qui existe (quelque chose d'autre que moi pense en moi)

Nous sommes donc obligés d'accepter un grand nombre de postulats de départ pour arriver à une démarche sceptique susceptible d'affirmer ou d'infirmer des hypothèses à l'intérieur d'un univers cohérent.

Par exemple, je n'ai pas besoin d'avoir moi-même étudié la physique pour accepter l'existence de l'atome. Ce modèle me convient et me donne une image cohérente de l'univers qui me permet d'imaginer des explications sur d'autres domaines. Pourtant je n'ai sincèrement aucune preuve réelle de l'existence de cette entité atomique: je me base sur l'opinion du plus grand nombre et des calculs et observations publiés par les scientifiques.

Le problème d'une théorie c'est qu'elle prend des postulats de départ et forme un tout dont la cohérence avec le reste des théories permet d'envisager sa véracité.

La croyance en dieu relève d'un postulat: dieu existe.

Ce postulat peut-être intégré sans réels dommages dans une démarche scientifique à partir du moment où il ne bouleverse pas la cohérence du modèle. S'il la bouleverse, il nous reste deux choix, ce postulat est faux, ou bien le modèle est faux.

Personne n'a encore à ce jour déterminé si ce postulat est à même d'infirmer le modèle actuel ou de s'y intégrer . Les sceptiques peuvent donc selon moi être agnostiques, croyants ou non-croyants.

Pour finir sur une note amusante, je reprendrais les mots de Pasteur: "Un peu de science éloigne de dieu, beaucoup de science y ramène"

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bobiel
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#24

Message par bobiel » 23 août 2006, 08:49

RorK a écrit :Bonjour,

Je ne pense pas que le sceptiscisme et la croyance en dieu soient incompatibles.

Le doute absolu ne mène qu'à la remise en question de l'existence par le cogito (Méditation métaphysique de Descartes) qui ne laisse que deux options:
- soit j'existe
- soit je n'existe pas et c'est dieu qui existe (quelque chose d'autre que moi pense en moi)

Nous sommes donc obligés d'accepter un grand nombre de postulats de départ pour arriver à une démarche sceptique susceptible d'affirmer ou d'infirmer des hypothèses à l'intérieur d'un univers cohérent.

Par exemple, je n'ai pas besoin d'avoir moi-même étudié la physique pour accepter l'existence de l'atome. Ce modèle me convient et me donne une image cohérente de l'univers qui me permet d'imaginer des explications sur d'autres domaines. Pourtant je n'ai sincèrement aucune preuve réelle de l'existence de cette entité atomique: je me base sur l'opinion du plus grand nombre et des calculs et observations publiés par les scientifiques.

Le problème d'une théorie c'est qu'elle prend des postulats de départ et forme un tout dont la cohérence avec le reste des théories permet d'envisager sa véracité.

La croyance en dieu relève d'un postulat: dieu existe.

Ce postulat peut-être intégré sans réels dommages dans une démarche scientifique à partir du moment où il ne bouleverse pas la cohérence du modèle. S'il la bouleverse, il nous reste deux choix, ce postulat est faux, ou bien le modèle est faux.

Personne n'a encore à ce jour déterminé si ce postulat est à même d'infirmer le modèle actuel ou de s'y intégrer . Les sceptiques peuvent donc selon moi être agnostiques, croyants ou non-croyants.

Pour finir sur une note amusante, je reprendrais les mots de Pasteur: "Un peu de science éloigne de dieu, beaucoup de science y ramène"
merci de ton intervention!!! très très bon discours, je suis d'accord avec toi.... je me permets de prendre ta citation. ;)

moi, dans la vie de tous les jours, je suis sceptique et je crois en Dieu.... 8)

Jean-Francois
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#25

Message par Jean-Francois » 23 août 2006, 09:30

RorK a écrit :Ce postulat peut-être intégré sans réels dommages dans une démarche scientifique à partir du moment où il ne bouleverse pas la cohérence du modèle
Effectivement, mais le problème est qu'il est parfaitement invérifiable empiriquement donc parfaitement inutile scientifiquement parlant. Vous citez Pasteur*, mais vous auriez pu citer Laplace:
"Napoléon fit remarquer à Laplace : «Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage», Laplace lui répondit : «Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.»"

Une hypothèse superfétatoire et invérifiable bouleversera difficilement un modèle appuyé empiriquement car il y aura toujours moyen de la modifier arbitrairement pour la maintenir. Elle ne sera donc jamais véritablement fausse. Elle sera toujours "sans dommages", oui, mais surtout sans conséquence théorique et pratique. (Pour qu'elle ait une conséquence, il faut la justifier ou la vérifier et pour ce faire, il ne faut pas se contenter de la postuler.) En effet, une hypothèse inutile n'amène strictement rien au modèle et peut même entraîner une fausse perception des choses et de fausses conclusions. Par exemple, si vous postulez l'existence des petites fées qui n'apparaissent que lorsque vous ne regardez pas, vous pouvez en arriver à conclure que vous n'avez pas égaré vos clés mais qu'elles vous ont été volées par les-dites fées. Scientifiquement parlant, une hypothèse inutile, il vaut mieux l'éliminer selon le principe de parcimonie ("rasoir d'Occam").

Mais, votre manière de tourner le problème évite la question de fond: pourquoi postuler dieu? Et, sur quelles bases "scientifiques" le caractériser? Car, c'est bien beau de dire "dieu existe", mais de quel dieu s'agit-il?

Jean-François

* J'ai vu cette citation aussi attribuée à B. Pascal (je pense que c'est l'auteur, mais il faudrait que je retrouve l'ouvrage), F. Bacon et même A. Malraux ou E. Allan Poe (nettement moins crédible) :lol:
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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