Procter & Gamble ou le satanisme révélé

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Gilles
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#26

Message par Gilles » 30 août 2006, 19:12

Petrov a écrit :Il n'y a pas de gagnant, les documents historiques ne peuvent pas être falsifier, des arguments imparables?? Prouve moi tout ça. Prouve moi ne serait-ce qu'un de ces points.
Bon dieu, c'est pas possible être aussi bouché de la comprenure. :( Le texte d'Yves est pourtant limpide et facile à comprendre.

Greg
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#27

Message par Greg » 30 août 2006, 19:26

Le pauvre Petrov s'ignore que les historiens sont des individus payés par des forces obscures pour falsifier ou faire disparaître des documents: il a vu ça dans le film 1984...

Inutile de préciser qu'une telle vision du métier d'historien mérite un mépris universel: une note de D pour ce cancre. :lol:

Greg
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#28

Message par Greg » 30 août 2006, 19:30

Oups!

Remplacez bien sûr le mot "s'ignore" par "s'imagine" dans le message précédent.

Il faut dire que chez Petrov ignorer et s'imaginer c'est pas mal synonyme! :lol:

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LiL'ShaO
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#29

Message par LiL'ShaO » 31 août 2006, 00:16

Un zozo en détresse Lil'Shao zorro met son masque et vole a sa rescousse. 8)
"les gagnants écrivent l'histoire". Cette phrase c'est de la connerie pure selon vous chers zézés?
La civilisation gauloise n'est elle pas connue principalement grace aux écrits de Jules César?
Si Hitler avait mené a bien son projet en continuant a bruler systématiquement tout les livres qu'il jugeait inadéquats, l'histoire du monde serait elle la meme aujourd'hui?
Quand une civilisation est écrasée par une autre, que reste il pour témoigner de celle qui est disparue si ce n'est son bourreau?
Les cultures amérindiennes, africaines ont été pratiquement totalement rayées de l'histoire pour faire d'eux des "indigenes" pour pouvoir les voler, les coloniser et les esclavagiser.

Alors heureusement il y a des historiens, qui font leur travail sérieusement, qui étudient des vestiges et arrivent ( parfois ) a découvrir les faits réels. Conclusion : les gagnants écrivent l'histoire, les historiens sont la pour les faire mentir.
Et bien sur l'histoire n'est pas faite que de guerres, avouez tout de meme qu'elles jouent pour beaucoup et que les vainqueurs ont vite faits de caricaturer les vaincus. Quand il ne s'agit pas de les faire disparaitre purement et simplement.
Je ne sais plus de quel pharaon il s'agit mais je me souviens de cette histoire ou son successeur avait consciencieusement effacé son nom de tout les monuments pour le remplacer par le sien. Donc heureusement que les historiens sont la pour s'en apercevoir, mais qu'en est il de tout les cas ou ca a été si bien fait que personne ne s'en ai apercu?

Bon il est tard et j'ai pas donné tout mon coeur pour défendre Petrov, j'ai fait ce que j'ai pu ca doit etre un peu misérable désolé! :lol:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Imedge
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Procter & Gamble ou le satanisme révélé

#30

Message par Imedge » 31 août 2006, 02:03

J'ai lu tres attentivement toute cette histoire et vos commentaire sur le sujet. Jai retracer plusieur article de l'epoque et je dois encore en deduire a une mal interpretation de leur principal but : faire du profit.

Des ZOZOs comme vous les appelles ce sont servis de ce fait la pour faire du tor tout simplement en mettant le blame sur une croyance qui fait peur au gens. Ce qui fait peur a la masse, tout comme a l'individu ordinaire est l'incomprehension d'un sujet, dans ce cas si le satanisme. En jouant sur cette carte les ZOZOs de l'epoque on eu raison de leur moyen car la masse ne comprend pas, donc elle a peur, donc elle cherche a se debarasser de cette peur, par les moyens de coup de telephone et de lettre d'organisme disant de faire cesser cette pratique satanique de la cie procter & gamble.

L'imbecilite et l'ignorance est la plus grand plaie de notre epoque. Elle devrait etre puni severement celon moi. Ca reglerais bcp de probleme dans nore societer.
"La théologie a créé la fiction de Satan qui représente la révolte d'un être infini contre l'existence d'une infinité absolue, contre Dieu."
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Gaël
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#31

Message par Gaël » 31 août 2006, 02:19

Il y a une bonne preuve que ce ne sont pas les vainqueurs qui écrivent l'histoire : les rumeurs de « complot de la famine » au XVIII ème siècle en France. A six reprises au cours de ce siècle, le pays a connu de graves disettes. Et a chaque fois on a vu apparaître des rumeurs populaires prétendant que le pays ne manquait pas de céréales, mais que la famine était due à un complot du pouvoir et des boulangers. Ces rumeurs puissantes engendrèrent plusieurs révoltes, qui culminèrent en 1789 (les mauvaises récoltes de 1788 sont l'une des nombreuses causes de la révolution française).

On sait que le peuple a fini par gagner. Mais si les vainqueurs écrivaient l'histoire, les historiens aujourd'hui croiraient à cette théorie du complot de la famine. Or ce n'est pas le cas. Ils considèrent que ce n'était qu'une rumeur (mais je ne serais pas étonné si Petrov et ses amis croient qu'il y avait là un vrai complot : pour eux les riches et les puissants ont toujours tort et sont la cause de tous les malheurs du monde, c'est un principe de base).

Pour plus de détails :
Jean Delumeau, La peur en occident
S. Kaplan, Le complot de la famine, histoire d'une rumeur au XVIII ème siècle
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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Petrov
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#32

Message par Petrov » 31 août 2006, 02:45

Donc celui qui a fait la citation "L'histoire est écrite par les gagnants" aurait peut-être du écrire "La majorité de l'histoire est écrite par les gagnants".

Si les historiens sont la pour faire sortir les mensonges de l'histoire, qu'est-ce que vous attendez pour vous mettre au travail? C'est presque au quotidien les menteries. Faiites le ménage, ou laisser les gagnants l'écrire...

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YvesF
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#33

Message par YvesF » 31 août 2006, 08:06

Je vois que l'on commence à avancer sur ce sujet. Merci à Gaël pour l'exemple.
Il m'en est venu un autre cette nuit (desfois je dors pas), qui va dans le sens non pas de "les gagnants n'écrivent pas l'histoire", mais plutôt "l''histoire est impossible à falsifier", ce qui à mon avis est la vraie proposition. J'ai chez moi une mappemonde datant d'à peu près 1935. Dessus figure entre autres le Mandchoukuo (ortho à vérifier), état fictif créé par les Japonais en Chine.
Quoi qu'il arrive, ce genre d'objet existe et sa diffusion impossible à contrôler. Or, il est ce que j'appelle un document. Un historien saura certainement en tirer plein de déductions, par exemple que la création de cet état n'était pas réellement remise en cause par l'occident, donc acceptation de la politique japonaise tant que l'on n'était pas directement concerné, etc... Bref, il est un des éléments permttant de dire que si cet état est aujourd'hui considéré par tous comme bidon, ce n'était pas le cas avant-guerre où ce fait état admis. Si les démocraties, les gagnantes puisque dans ce cas précis je parle de guerre, voulaient faire croire que jamais elles n'ont admis cet état de fait, ce serait un élément à charge du contraire.

À partir du moment où ce genre de document est diffusé, et il y en a partout à toutes les époques, qui pourra jamais revenir dessus?

Pour moi il est clair que l'histoire, si elle est libre de s'exprimer, est infalsifiable. Ce qui n'empèche pas malgré tout les historiens de souffrir des même défauts que tous les hommes: bétise, parti pris, mauvaise foi, etc...

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Petrov
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#34

Message par Petrov » 31 août 2006, 08:51

Si l'histoire est impossible à falsifier, pourquoi 9/11 est encore considéré comme un attentat terroriste?

Jean-Francois
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#35

Message par Jean-Francois » 31 août 2006, 09:34

Petrov a écrit :Si l'histoire est impossible à falsifier, pourquoi 9/11 est encore considéré comme un attentat terroriste?
Si l'histoire était aussi facilement falsifiable, on considèrerait sans doute 9/11* comme résultant d'une conspiration nébuleuse républico-illuminato-francmaçonne :roll: Heureusement, il y a des gens qui réfléchissent, analysent les faits, et qui ne se contentent pas de recracher un discours illogiques et irrationnels que certains décrivent comme "La Vérité".

Jean-François

* Et Pearl Harbor :roll:
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YvesF
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#36

Message par YvesF » 31 août 2006, 10:05

Petrov a écrit:
Si l'histoire est impossible à falsifier, pourquoi 9/11 est encore considéré comme un attentat terroriste?
Parce que l'histoire est impossible à falsifier.
Bon, j'avoue quand même que là j'exagère un peu. En fait, la bonne réponse est: ça ne fait pas encore partie de l'histoire.
On pourrait ergoter sans fin pour savoir où s'arrète l'actualité et où commence l'histoire, entre l'immédiat et la mort du dernier témoin de l'époque, mais je pense que le pire ennemi de l'histoire est la passion, et que sur ce sujet les passions ne sont pas encore toutes calmées (et c'est là un excellent exemple de litote).

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#37

Message par Zwielicht » 31 août 2006, 10:16

YvesF a écrit : Parce que l'histoire est impossible à falsifier.
Bon, j'avoue quand même que là j'exagère un peu. En fait, la bonne réponse est: ça ne fait pas encore partie de l'histoire.
Ici au Québec par exemple, certains manuels d'histoire des années '60 présentaient les amérindiens comme des sauvages assoifés de sang que les français (et anglais) ont fait juste de massacrer, par légitime défense.

Puis 25 ans environ plus tard, environ, cette vision des choses a changé dans les manuels destinés aux même public.

Comme quoi, il est possible de mettre un spin sur une donnée historique, mais il est difficile d'effacer toutes les traces et données historiques. L'histoire est constamment ré-écrite, souvent pour le mieux. Et plus elle est récente, plus elle est objective car les moyens de communication écrits et photographiques (etc) n'ont fait qu'augmenter.

Le seul danger que je peux voir à l'horizon, c'est un désordre total dans l'information actuelle qui rende l'histoire incompréhensible plus tard.

Comme par exemple, des fausses informations sur le site de Radio Canada.. des fausses citations attribuées à Einstein un peu partout sur le web, etc :)
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YvesF
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#38

Message par YvesF » 31 août 2006, 12:46

Il est vrai que la masse d'informations que nous générons aujourdhui risque de poser plus tard problème. C'est d'ailleurs déjà une difficulté puisque dans cette masse il est toujous possible d'isoler une sous-partie qui peut servir de support aux théories les plus fantaisistes (là je ne cite pas d'exemple).
D'un autre coté, l'histoire hier ne se faisait pas. Il a fallu l'écrire plus tard. Aujourd'hui elle se fait en temps réel, et je pense que la matière première nécessaire est isolée dès sa création.

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#39

Message par Petrov » 31 août 2006, 14:01

YvesF a écrit : Parce que l'histoire est impossible à falsifier.
Bon, j'avoue quand même que là j'exagère un peu. En fait, la bonne réponse est: ça ne fait pas encore partie de l'histoire..
Et l'assassinat de JFK, ça fait assez longtemps? Et si ils finissent par controller l'internet, on aura aucune source pour de l'information alternative, sinon le bouche à oreille (comme ça se passait avant). Est-ce que l'histoire s'écrira de la même façon? Et si y'avait des "vérités" que les gouvernements ne veulent pas qu'on sache, pensez-vous sincerement qu'ils laisseraient cette vérité se promener dans les livres d'histoires?

Pensez-y, la documentation est très controllée aujourd'hui et ce n'est pas nouveau.

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Christian
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#40

Message par Christian » 31 août 2006, 14:17

YvesF a écrit :Il est vrai que la masse d'informations que nous générons aujourdhui risque de poser plus tard problème. C'est d'ailleurs déjà une difficulté puisque dans cette masse il est toujous possible d'isoler une sous-partie qui peut servir de support aux théories les plus fantaisistes (là je ne cite pas d'exemple).
D'un autre coté, l'histoire hier ne se faisait pas. Il a fallu l'écrire plus tard. Aujourd'hui elle se fait en temps réel, et je pense que la matière première nécessaire est isolée dès sa création.
C'est pas seulement la masse d'information qui est problématique pour les futures générations d'historiens. Le gros problème que les historiens prévoient pour leurs futurs collègues concernent la pérénité des documents électroniques. Les technologies de l'information changent trop vite pour faire des archives qui sont durables. Les rubans magnétiques ont une durée de vie de 5 ans avant un début de dégradation sans compter que les lecteurs pour ces rubans sont obsélètes en quelques années (par exemple, nos archives des années 90 sur rubans magnétiques 8mm ne peuvent plus être lues par aucun lecteur actuellement). Les CD inscriptibles ne durent pas (nous avons déjà perdu des données vieilles d'une dizaines d'années...). Peut-on prévoir si les formats actuels des documents électroniques seront supportés dans le futur?

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Gaël
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#41

Message par Gaël » 31 août 2006, 14:46

Zwielicht a écrit :Le seul danger que je peux voir à l'horizon, c'est un désordre total dans l'information actuelle qui rende l'histoire incompréhensible plus tard.
J'en doute. On a un précédent, la télévision. Elle aussi a mis pas mal de désordre dans l'info, en grossissant des faits négligeables et en en ignorant d'autres pourtant nettement plus importants. Et souvent en transmettant des connaissances mal digérées, excessivement résumées, voire carrément fausses. Cela n'a pas empêché l'histoire et ses méthodes de connaître de gros progrès, car l'écrit et l'université restent la référence. Les historiens se foutent de ce qui passe à la télé, ils savent que ce n'est pas une source fiable, et que dans le meilleur des cas ce n'est que de la mauvaise vulgarisation.

Depuis 10 ou 15 ans le désordre de l'information connaît une progression exponentielle par le biais d'internet, paradis de la désinformation. Mais je crois qu'au final, ce sera comme pour la télévision : tout ceci sera superbement ignoré par ceux qui écrivent l'histoire. Les foutaises qu'on lit sur internet ne toucheront que le grand public, tandis que les spécialistes garderont leur esprit critique et sauront faire le tri sans aucun problème – de la même manière que les sceptiques, historiens ou non, font très facilement ce tri tous les jours sur ce forum.

Je vois qu'un seul danger dans tout ce processus : il contribue à creuser le fossé, déjà énorme, entre les intellectuels et « les autres ». Par exemple on est pas forcément à l'abri d'un jour où, à cause d'internet (et des crises économiques et de dizaines d'autres facteurs), le peuple croira majoritairement aux théories du complot – en dépit des efforts des historiens – et provoquera une révolte sanglante (ou élira un extrémiste) sur la base de ces rumeurs, comme cela a souvent eu lieu par le passé.
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LiL'ShaO
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#42

Message par LiL'ShaO » 31 août 2006, 15:16

Z a écrit : Ici au Québec par exemple, certains manuels d'histoire des années '60 présentaient les amérindiens comme des sauvages assoifés de sang que les français (et anglais) ont fait juste de massacrer, par légitime défense.
C'est pas beau de recopier les exemples de Lil'Shao l'inculte! :mrgreen:
des fausses citations attribuées à Einstein un peu partout sur le web
la citation d'Einstein a laquelle tu fais réference viens de ce site : http://www.evene.fr/citations/ envoie leur un e-mail si t'es pas content de leurs services.
Gael a écrit : Je vois qu'un seul danger dans tout ce processus : il contribue à creuser le fossé, déjà énorme, entre les intellectuels et « les autres ».
Laisse moi deviner Gael, tu fais partie des intellectuels c'est ca? :lol:
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#43

Message par Zwielicht » 31 août 2006, 15:29

LiL'ShaO a écrit :
Z a écrit : Ici au Québec par exemple, certains manuels d'histoire des années '60 présentaient les amérindiens comme des sauvages assoifés de sang que les français (et anglais) ont fait juste de massacrer, par légitime défense.
C'est pas beau de recopier les exemples de Lil'Shao l'inculte! :mrgreen:
Bien oui, tu as écrit amérindiens plus haut. Mais mon message amène l'élément du renversement de point de vue. Ce n'est pas de la copie. Tu as un copyright sur le terme amérindien ?
Lil'ShaO a écrit :la citation d'Einstein a laquelle tu fais réference viens de ce site : http://www.evene.fr/citations/ envoie leur un e-mail si t'es pas content de leurs services
Pourquoi ? C'est toi qui utilises leurs services, pas moi (combien ça te coute?). Si un imbécile de voisin fait jouer sa chaine stéréo à un volume trop fort et que ça t'empêche de dormir, lui en parles-tu ou bien tu appelles la compagnie qui fabrique la chaine en question ? :)

J'ai dit que c'est dommage que ta citation soit sans source. Je n'ai pas dit qu'elle était fausse (bien que je le soupçonne). Cependant, des fausses citations d'Einstein, il y a en a plusieurs qui circulent et qui ont été identifiées comme telles.
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#44

Message par LiL'ShaO » 31 août 2006, 16:12

Z a écrit : Bien oui, tu as écrit amérindiens plus haut. Mais mon message amène l'élément du renversement de point de vue. Ce n'est pas de la copie. Tu as un copyright sur le terme amérindien ?
Ton message amene rien de plus que ce que j'avais dit plus haut puisque tu dis exactement la meme chose mais bon c'est pas bien grave tu peux t'inspirer de moi ca me flatte. :lol:
L a écrit : Les cultures amérindiennes, africaines ont été pratiquement totalement rayées de l'histoire pour faire d'eux des "indigenes" pour pouvoir les voler, les coloniser et les esclavagiser.
Z a écrit :Ici au Québec par exemple, certains manuels d'histoire des années '60 présentaient les amérindiens comme des sauvages assoifés de sang que les français (et anglais) ont fait juste de massacrer, par légitime défense.
:roll:
Pourquoi ? C'est toi qui utilises leurs services, pas moi (combien ça te coute?).
C'est gratuit.
Si un imbécile de voisin fait jouer sa chaine stéréo à un volume trop fort et que ça t'empêche de dormir, lui en parles-tu ou bien tu appelles la compagnie qui fabrique la chaine en question ? Smile
C'est moi qui met la musique trop fort. :lol:
J'ai dit que c'est dommage que ta citation soit sans source.
C'est pour ca que je te donne la source. :roll: A toi de voir si elle est fiable ou pas.
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#45

Message par Zwielicht » 31 août 2006, 17:04

LiL'ShaO a écrit :
Z a écrit : Bien oui, tu as écrit amérindiens plus haut. Mais mon message amène l'élément du renversement de point de vue. Ce n'est pas de la copie. Tu as un copyright sur le terme amérindien ?
Ton message amene rien de plus que ce que j'avais dit plus haut puisque tu dis exactement la meme chose mais bon c'est pas bien grave tu peux t'inspirer de moi ca me flatte. :lol:
Tant mieux. Je m'inspire davantage d'un message d'André tout récent posté ici:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?p=66450 (bas de page)
L a écrit :Les cultures amérindiennes, africaines ont été pratiquement totalement rayées de l'histoire pour faire d'eux des "indigenes" pour pouvoir les voler, les coloniser et les esclavagiser.
Z a écrit :Ici au Québec par exemple, certains manuels d'histoire des années '60 présentaient les amérindiens comme des sauvages assoifés de sang que les français (et anglais) ont fait juste de massacrer, par légitime défense. Puis 25 ans environ plus tard, environ, cette vision des choses a changé dans les manuels destinés aux même public.
J'en reviens pas à quel niveau tu es volontairement bête (je dis volontairement pour ne pas trop d'insulter, mais je ne suis pas trop sûr) pour prétendre ne pas comprendre la différence. Voici expliqué pour LE nul :

Message de Lili : (1)Les cultures amérindiennes ont été pratiquement totalement rayées de l'histoire
Message de Zizi : (1)Les cultures amérindiennes ont été pratiquement totalement rayées de l'histoire + (2) dans les années '60 l'histoire enseignée dans les écoles démonisait les indiens + (3) dans les années '80 l'histoire enseignée dans les écoles est devenue plus objective

Tu fais toujours semblant de ne pas comprendre? Ça doit être vraiment humiliant quand même. Ça ne te fait rien à l'intérieur?
Lil'ShaO a écrit :C'est pour ca que je te donne la source. :roll: A toi de voir si elle est fiable ou pas.
La source dans ce cas-ci serait soit le titre du livre, du journal, les date et lieux de l'entrevue ou conférence, ou la lettre de laquelle ta citation est extraite. Ce que tu m'as donné, c'est un écho parmi un millier d'autres. C'est le "n'importe quoi du web" (ton expression, permets-moi), qui constitue le n'importe quoi de tes croyances.
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#46

Message par Petrov » 31 août 2006, 22:59

Si l'histoire vous intéresse vraiment, vous devriez regarder ces trois films (entre autre):

- Beyond Treason
- Why we Fight
- Terrorstorm

Ces trois excellent documentaires nous montrent ce qui se passe en ce moment. C'est l'histoire actuelle. Celle qui n'est pas encore écrite.

Florence
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#47

Message par Florence » 01 sept. 2006, 02:42

Petrov a écrit :Si l'histoire vous intéresse vraiment, vous devriez regarder ces trois films (entre autre):

- Beyond Treason
- Why we Fight
- Terrorstorm

Ces trois excellent documentaires nous montrent ce qui se passe en ce moment. C'est l'histoire actuelle. Celle qui n'est pas encore écrite.

C'est parce que l'histoire nous intéresse vraiment, et que nous nous sommes donc donnés la peine de nous instruire, que nous pouvons, nous, faire la différence entre un documentaire et des brulots de propagande. Vous, manifestement pas ... :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#48

Message par Petrov » 01 sept. 2006, 09:43

Comment peux-tu faire la différance entre un documentaire bidon si tu ne prends pas le temps de le regarder? Ces documentaires n'ont rien de bidon.

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