Procter & Gamble ou le satanisme révélé

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Gaël
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Procter & Gamble ou le satanisme révélé

#1

Message par Gaël » 29 août 2006, 12:44

Voilà une petite histoire édifiante que certains d'entre vous connaissent peut-être déjà. Elle amusera les autres. Je la tire du livre du sociologue Jean Noël Kapferer, Rumeurs, le plus vieux média du monde

Une rumeur a touché dans les années 80 la société Procter & Gamble. Le logo de la compagnie, représentant la Lune et 13 étoiles, dessinerait trois fois le chiffre 6.
666. Procter & Gamble serait donc une société sataniste, et très vite les rumeurs s'amplifièrent, accusant la compagnie de reverser 10% de ses bénéfices à des sectes satanistes.

Ici, le logo. Tout le monde peut constater la nullité de l'interprétation qui en a été faite :

Image

Ca semble absurde, évidemment. On pourrait penser que personne n'a pu croire a des histoires aussi tordues. Pourtant selon un sondage de cette époque, 4% des américains y ont assez cru pour boycotter les produits Procter & Gamble. Pire, la société recevait chaque mois des masses de courriers et appels téléphoniques de protestation (15000 appels par mois !), de bons américains choqués par la découverte des liens entre la société et le satanisme.

On pourrait aussi croire qu'il eut été facile pour Procter & Gamble de réfuter ces rumeurs. L''interprétation du logo paraît complètement folle. Pour stopper ce bruit de chiottes, au départ, Procter & Gamble n'a pas fait appel aux médias, mais a préféré s'attaquer directement à la source : les milieux religieux fondamentalistes. La société a donc envoyé à 48 000 organisations religieuses un dossier sur la rumeur.
Ca n'a pas été très efficace, les plaintes de consommateurs crédules continuaient. En juin 1982, Procter & Gamble a finalement décidé d'employer les gros moyens : campagne de presse massive et poursuites judiciaires contre ceux qui propageaient la rumeur. Ca a marché au début. Dès juillet, les plaintes téléphoniques passaient de 15000 à 6000. Malheureusement ça ne dura pas, le chiffre remonta rapidement et en quelques mois il se stabilisait à nouveau autour de 15000 appels.

Et cela dura plusieurs années. Finalement en 1985, en désespoir de cause, voyant que les explications rationnelles ne servaient à rien, les dirigeants de Procter & Gamble décidèrent purement et simplement de changer leur logo (qui datait de la fondation de la société, en 1882).

Moralité : un zozo, ça ne change pas. Réfutez ses conneries, expliquez-lui qu'il fait une interprétation délirante de faits anodins, au mieux ça le calmera quelques semaines, puis il oubliera la réfutation ou trouvera de nouvelles raisons de croire, et tout repartira de plus belle.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Jean-Francois
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Re: Procter & Gamble ou le satanisme révélé

#2

Message par Jean-Francois » 29 août 2006, 12:52

Gaël a écrit :Une rumeur a touché dans les années 80 la société Procter & Gamble. Le logo de la compagnie, représentant la Lune et 13 étoiles, dessinerait trois fois le chiffre 6
On retrouverait le 666 aussi dans les plis de la barbe (en bas à droite, là où elle boucle contre le cercle) et des cheveux (en haut à droite).
Finalement en 1985, en désespoir de cause, voyant que les explications rationnelles ne servaient à rien, les dirigeants de Procter & Gamble décidèrent purement et simplement de changer leur logo (qui datait de la fondation de la société, en 1882)
J'ai lu que la compagnie avait quand même conservé ce logo pour la paperasserie interne.

Dans ta moralité, tu oublies qu'un zozo ça va... des zozos, bonjour les dégats!

Jean-François
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Zwielicht
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#3

Message par Zwielicht » 29 août 2006, 13:28

C'est pour dire.. je me souviens, dans ces années là, d'avoir entendu parler qu'il fallait boycotter Procter & Gamble. Les nouvelles venaient d'un petit groupe de Renouveau Charismatique qui était assez proche de la Fabrique, du curé, etc.

Mais.. la raison qu'on m'avait dit était que c'était une compagnie appartenant aux Témoins de Jehovah, et non à des satanistes ;)

Ça doit être à cause du 10%.. :?: 8)
Pour dire, le jeu du téléphone..
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Denis
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En plein dans le mille

#4

Message par Denis » 29 août 2006, 14:38


Salut Gaël,

Tu dis :
Moralité : un zozo, ça ne change pas. Réfutez ses conneries, expliquez-lui qu'il fait une interprétation délirante de faits anodins, au mieux ça le calmera quelques semaines, puis il oubliera la réfutation ou trouvera de nouvelles raisons de croire, et tout repartira de plus belle.
En plein dans le mille.

Ça colle tout à fait aux âneries du "pas d'homme sur la Lune", du "pas de Boeing au Pentagone" ou de la "démolition contrôlée des tours du WTC".

Chaque fois, c'est le même pattern : interprétation délirante de faits anodins, puis oubli paranoïaque de la réfutation et retour à la case départ.

Pauvres zozos.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Petrov
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#5

Message par Petrov » 29 août 2006, 15:20

Pauvres Zézés/zozos. Les grosses corporations sont les méchants. Que vous soyez croyant ou non. Ce n'est pas dans le symbolisme qu'ils sont méchant, c'est dans l'application de leurs politiques et de leurs manoeuvres.

Regardez donc America: Freedom to Fascism, faites le pour vous, pas pour moi. Je vous dit ça et je l'ai même pas regardé encore, je vais faire ça ce soir.

Citation interessante: la pluspart des choses que vous savez vous ont été enseignés par de purs étrangés. Et un autre citation interessante: L'histoire a été écrite par les gagnants.

Donc... Croire en n'importe quoi implique de la foi.

Bonne journée!

PS: je suis agnostique avec un penchant athé...

PS2: Même si vous êtes souvent arrogants et insultants, j'aime bien vos discussions les zézés-zozos (et j'aime bien vous appeller zézés-zozos, parce que dans le fond, on l'est tous. Un peu à gauche, un peu à droite, par ci par là, il n'y a plus de millieu. La classe moyenne se dirige vers la disparition...)!

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YvesF
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#6

Message par YvesF » 29 août 2006, 15:43

"L'histoire a été écrite par les gagnants", c'est de la pure connerie. Même si c'est Einstein qui a dit ça, ça reste con. En plus c'est très insultant pour les historiens. C'est typique du genre de phrase que certains assènent en pensant qu'elle est intelligente et devrait semer le doute, mais qui révèle surtout le manque de réflexion de celui qui la prononce.

La lecture d'un livre d'histoire sérieux montre que cette science demande un travail énorme, qui pour être rigoureux doit se baser sur des faits objectifs, donc des documents puisque le témoignage humain sous toutes ses formes est au mieux à prendre avec des pincettes, au pire à jeter. On imagine mal qu'il faut parfois une vie de travail pour décrire uniquement la vie d'une petite population sur une petite période de temps.

Les historiens ne se basent pas sur une quelconque mythologie produite après l'événement par le vainqueur, à supposer qu'il y en ait un. Il vont chercher du matériel que l'on considèrera comme sûr parce que personne ne pouvait le falsifier. Un roi sorti victorieux d'une querelle de dynastie pourra faire écrire ce qu'il veut sur ce sujet, les registres paroissiaux, actes notariaux, actes de justice ne seront pas modifés pour autant et permettront de reconstituer la réalité, ou tout au moins de la cadrer, selon le volume et la qualité disponible.

Même pour des sujets plus récents et plus sensibles, n'allons pas imaginer que le travail de l'historien est d'écouter les journaux de CNN et de les retranscrire. Il est bien plus sérieux et profond que ça, et dire des conneries pareilles revèle juste une profonde méconnaissance de cette science.

Alors respect pour les historiens, et mépris pour ceux qui sont amenés à croire n'importe quoi par ignorance du processus de l'écriture de l'histoire.

Un petit exemple: si je prend les tonnes de déclarations écrites, ou orales et les actes commis aux USA pendant les dix dernières années, et que jes analyse avec en tête une théorie débile comme quoi le 11/09 est une magouille de la CIA, je vais forcément trouver des preuves. Ca, c'est du travail de merde. L'historien, lui, va s'apercevoir que le reste du matériel dont il dispose ne cadre pas avec cette théorie et va donc la rejeter. Et personne n'a les moyens de lui faire croire autre chose que la réalité.

L'historien peut être de parti pris, il peut être mauvais. Mais l'histoire, elle, est infalsifiable.

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Gaël
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#7

Message par Gaël » 29 août 2006, 17:31

Zwielicht a écrit :Mais.. la raison qu'on m'avait dit était que c'était une compagnie appartenant aux Témoins de Jehovah, et non à des satanistes
A partir de 1978 a couru une autre rumeur sur la compagnie : elle appartiendrait à la secte Moon. Entre autre parce que le logo représentait la lune.

Etonnant non ? Le gars qui a dessiné le logo, en 1882, aurait donc été un adepte de Moon presque un siècle avant la naissance de la secte. Un vrai visionnaire !
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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Petrov
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#8

Message par Petrov » 29 août 2006, 17:51

YvesF a écrit : La lecture d'un livre d'histoire sérieux montre que cette science demande un travail énorme, qui pour être rigoureux doit se baser sur des faits objectifs, donc des documents puisque le témoignage humain sous toutes ses formes est au mieux à prendre avec des pincettes, au pire à jeter.
Sur quels documents peut-on se fier, si ceux-ci ont été écrit par les gagnants?

Et tient pendant que j'y suis, une autre citation

Celui qui controle la nouriture, controle le peuple.

Celui qui controle les ressources, controle le continent.

Celui qui controle l'argent, controle le monde.

Greg
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#9

Message par Greg » 29 août 2006, 19:34

L'histoire a été écrite par les gagnants
:roll:

Moi aussi, ça ma toujours fait marrer cette phrase à la con...
Personnellement j'ai fait tous mes études universitaires en histoire, donc je serais un "winner"?
Si les historiens sont des "winners", comment se fait-il que la quasi totalité des diplomés en histoire travaille dans d'autres domaines que l'histoire?
Comment se fait-il que l'histoire n'est pas reconnue comme une profession?
Et qu'il n'ya pas d'ordre professionnel des historiens?
Comment se fait-il qu'un historien offrant ses services pour faire l'histoire d'une institution, d'une ville, d'un établissement quelconque est toujours sous-payé?
Et comment se fait-il que n'importe qui avec des cheveux blancs peut prétendre écrire des livres d'histoire?
Bref, comment se fait-il que les historiens ne soient pas au pouvoir puisqu'ils écrivent pour les gagnants?

Une petite phase clichée mon Pétrov pour expliquer tout ça?

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Petrov
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#10

Message par Petrov » 29 août 2006, 20:09

Greg a écrit :
L'histoire a été écrite par les gagnants
:roll:

Moi aussi, ça ma toujours fait marrer cette phrase à la con...
Personnellement j'ai fait tous mes études universitaires en histoire, donc je serais un "winner"?
Si les historiens sont des "winners", comment se fait-il que la quasi totalité des diplomés en histoire travaille dans d'autres domaines que l'histoire?
Comment se fait-il que l'histoire n'est pas reconnue comme une profession?
Et qu'il n'ya pas d'ordre professionnel des historiens?
Comment se fait-il qu'un historien offrant ses services pour faire l'histoire d'une institution, d'une ville, d'un établissement quelconque est toujours sous-payé?
Et comment se fait-il que n'importe qui avec des cheveux blancs peut prétendre écrire des livres d'histoire?
Bref, comment se fait-il que les historiens ne soient pas au pouvoir puisqu'ils écrivent pour les gagnants?

Une petite phase clichée mon Pétrov pour expliquer tout ça?
C'est pas toi le "winner", toi t'es le disciple des "winners", tu étudies ce que les "winner" ont écrit.

Greg
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#11

Message par Greg » 29 août 2006, 21:00

Le cancre:
C'est pas toi le "winner", toi t'es le disciple des "winners", tu étudies ce que les "winner" ont écrit.
Félicitations pour ce commentaire qui démontre ton ignorance crasse de l'histoire!

Tout ceux qui ont étudié l'histoire à l'université dans les 30 dernières années savent que le courant dominant est ce qu'on appelle la "nouvelle histoire", une histoire qui justement ne s'attarde pas aux "vainqueurs", aux rois, aux politiciens, mais plutôt sur l'économie, la sociologie, l'anthropologie, etc. et qu'elle s'intéresse particulièrement aux classes populaires, aux déviants, aux dominés, aux colonisés, aux femmes, aux minorités etc...

Il y a eu d'ailleurs un débat au Québec récemment, que tu aurais pu suivre si tu ne perdais pas ton temps à chercher des petits films "intéressants" sur des sites bidons, car certains craignaient que l'on implante ce courant au secondaire et que l'on fasse ainsi disparaître toutes références aux événements politiques comme la conquête des "gagnants".

Il est en outre bien connu que plusieurs des professeurs d'histoire et autres sciences sociales engagés dans les années 70 étaient des marxistes, ou autres tendances de gauche. Quant aux étudiants qui s'y trouvent, ils sont à mon avis plus de contestaires que bas bruns. Et je rajoute qu'ils sont souvent les meilleurs car ils lisent des oeuvres sérieux au lieu de copier le premier texte sortant quand on clique Google!

Un autre lieu commun à ajouter mon Petrov?

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Petrov
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#12

Message par Petrov » 29 août 2006, 23:26

Lire quelque chose veut dire automatiquement que c'est vérité? Et parce que c'est dans un université qu'on peut s'y fier? Désolé je ne suis pas convaincu.

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bobiel
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#13

Message par bobiel » 30 août 2006, 04:15

Ce que je sais sur Procter et Gamble (d'après mon prof de marketing):

Pour Procter et Gamble, il y a une forte connotation religieuse car ils assimilent la recherche de la propreté à la lutte du bien contre le mal (en exagerant bien sur)

en gros, c'est une mission divine de lutte contre les saletés sur Terre........ :mrgreen:

http://www.prodimarques.com/membres/pro ... gamble.php

Pat
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#14

Message par Pat » 30 août 2006, 05:42

Petrov a écrit :Lire quelque chose veut dire automatiquement que c'est vérité?
Quand tu lis Jones il semble bien que cela veut dire automatiquement que c'est la vérité pour toi...

Jean-Francois
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#15

Message par Jean-Francois » 30 août 2006, 07:42

Pat a écrit :Quand tu lis Jones il semble bien que cela veut dire automatiquement que c'est la vérité pour toi...
Il ne lit pas Jones, il ne fait qu'en entendre parler puis répète.

Jean-François
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#16

Message par Petrov » 30 août 2006, 09:30

Pat a écrit :
Petrov a écrit :Lire quelque chose veut dire automatiquement que c'est vérité?
Quand tu lis Jones il semble bien que cela veut dire automatiquement que c'est la vérité pour toi...
Pas necessairement, mais quand je vois un bout de film ou y'a une évidance (comme la démolition de la tour no.7 par example), c'est pas mal plus fiable que de lire quelque chose. Et aussi le témoignage de plusieurs personnes, un témoignage écrit est pas mal moin sur qu'un témoignage devant la camera.

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YvesF
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#17

Message par YvesF » 30 août 2006, 13:37

Ce qu'il y a de bien avec Petrov, c'est que tu as beau lui expliquer les choses il comprend pas. Un tel niveau de stupidité me fait croire aux extra-terrestres. En fait il souffre de la même maladie que tous les crédules, incapacité à réfléchr plus de dix secondes, voire moins. "Les documents ont été écrits par les gagnants". MAis espèce de crétin, tupourrais au mons comprendre que la notion de agnat elle même ne correpsond à rien. Si tu n'arrives déjà pas à passer cette étape va sur un forum pour CE1, tu y sera au niveau.


Il faut arriver à intéger qu'un raisonnement ne doit pas tenir compte de certains faits uniquement, mais de tous les faits sinon il est bidon. C'est pourquoi, la plupart des gens arrivant au moins à ce niveau de compréhension (contrairement à certains imbéciles qui 5 ans parès n'ont toujours pas atteint cette étape), les théories paranoïaques sur les complots n'attirent finalement que des amateurs de sensationnel mais qui s'en lassent vite.

En faitca sert surtout à vendre du livre. Le "complot" étant un bon créneau actuellement en France, on nous ressort l'assassinat de Lady Di, on y ajoute celui de Coluche, le complot Falstif, etc...

Quand le grand public se sera lassé de ce créneau, au moins, on n'entendra plus aprler de ces théories imbéciles.

Ce qui nous ramène un peu à un des principes des shadocks: quand on aura lassé tout le monde de toutes les imbécillités, on pourra parlr d'idées intelligentes.

À part ça vous n'avez pas des problèmes de fonctionnment avec le site vous?

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#18

Message par Petrov » 30 août 2006, 13:45

À part des mots comme crétin et imbécile, peux-tu nous expliquer quelque chose (ne serait-ce qu'une chose)? Et tu crois que JFK c'est pas un complot non plus? Pearl Harbour? Il n'y a eu aucun complot ces 100 dernières années?

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#19

Message par YvesF » 30 août 2006, 14:11

Je n'arrète pas de t'expliquer des choses mais tu es incapable d'assimiler le raisonnement le plus simple. Par exemple quand je te parles de l'histoire, la vraie, pas celle de tes fantasmes, et que je te décris comment elle se fait, pour que tu puisses comprendre, tout ce que tu es capable de faire est de me dire que les gagnants "écrivent les documents".

Je pense qu'une telle réponse justifie largement "crétin" et "stupidité".
Au cas où tu me ressortirai la même chose, et me reprocherai de ne pas argumenter (ce qui est un commble en soi), je te ferai remarquer que:
  • primo: il n'y a pas de gagnant. Cette notion n'existe que dans ta tête. Quand tu écris un livre sur l'histoire des chartes commerciales dans les comptés du sud de la France au moyen-âge, où est le gagnant? réponse: il n'y en a pas.
    deuxio: l'histoire se fait en analysant les documents, qui ne sont pas forcément des écrits (je précise, tu n'y as certainement pas pensé), les documents donc qui ne peuvent pas être falsifiés. En gros, mon con, personne n'a jamais organisé d'usines à faussaires pour falsifier tous les documents de l'histoire humaine chaque année.

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#20

Message par Gaël » 30 août 2006, 14:59

Mon mépris semble contagieux. Je ne sais pas ce que dit Petrov, mais ça a l'air énervant.
La solution ?
Firefox + phpBB User Hide

L'idéal selon moi serait que tous les sceptiques usent de cet artifice pour ignorer les messages des zozos (et fassent quelques efforts pour trouver des sujets de discussion entre eux), et que tous les zozos fassent de même pour ignorer les messages des sceptiques. On aurait ainsi deux communautés parallèles qui, bien que naviguant sur le même forum, ne feraient que se croiser sans jamais se voir. Ca résoudrait tous les conflits, non ?
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#21

Message par YvesF » 30 août 2006, 15:05

En fait, selon moi, c'est déjà la solution que Petrov utilise, sauf que c'est dans son propre cerveau que le filtre est actif. D'un coté c'est plus portable, mais d'un autre les update sont plus difficiles.

Sinon, c'est normal que tu ne saches pas ce qu'il dit. Même quand on n'a pas de filtre on ne sait pas.

De plus je n'utilise pas Firefox mais MAxthon.MAxtjhon est génial pour naviguer, tout se fait par détection des mouvements de la souris. Je ne me sers donc du clavier que pour taper du texte. Comme c'est le moteur de navigation d'IE qui est utilisé, c'est indétectable et donc bien utile en entreprise où ces cons de la prod nous font chier.

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#22

Message par Red Pill » 30 août 2006, 15:27

Petrov a écrit :À part des mots comme crétin et imbécile, peux-tu nous expliquer quelque chose (ne serait-ce qu'une chose)? Et tu crois que JFK c'est pas un complot non plus? Pearl Harbour? Il n'y a eu aucun complot ces 100 dernières années?
L'incendie du Riechstag en 1933.

L'attaque bidon de faux soldats polonais sur un poste frontière allemand en 1939.

........La "Solution Finale" gardée secrète. Même le peuple allemand n'était pas au courant.

Trois complots éventrés pendant le procès de Nuremburg de 1946.

Alors.D'ici à ce que les Républicains subissent leur procès, jugement ou autres....avec des faits et non des vidéos amateurs biaisés,..............

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Salut................. 8)
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#23

Message par Petrov » 30 août 2006, 16:04

Donc, pour revenir à Yves, l'histoire se fait en analysant des documents, écrit ou non. Mais la majorité de l'étude historique reste dans la lecture, n'est-ce pas? Ne répond pas, je connais la réponse. Je connais des gens qui ont étudier l'histoire. Tu penses vraiment qu'au temps du moyen age y'avait pas de gagnants? De toutes façons le moyen age ça m'intéresse pas.

Et pour répondre à Red Pill : Les conspirations que tu nommes ne sont que la pointe de l'iceberg. La pluspart des guerres de ce sciècle sont des conspirations. À partir de la première guerre mondiale.

L'histoire se répete sous vos yeux, et bientôt (très bientôt) il va y avoir une guerre dans votre cour et là vous allez vous sentir concerner. Continuer à me traiter de con, c'est vous les cons. Vous ne pourrez pas dire que je n'ai pas essayer de vous avertir.

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#24

Message par YvesF » 30 août 2006, 16:27

Petrov à dit:
De toutes façons le moyen age ça m'intéresse pas.
Forcément, quand on est pris en défaut.

Tu fais comme à chaque fois, tu éludes la question et l'argumentation. Quand un argument est imparable tu passes à autre chose parce que tu n'arrives pas à suivre. C'est pour cela que tu ne peux pas parler du fait que les documents historiques ne peuvent être falsifiées.
Quand tu dis
Tu penses vraiment qu'au temps du moyen age y'avait pas de gagnants
tu montres que tu n'as rien compris à ce que je dis. Ce n'est pas une question d'époque, c'est simplement qu'il n'y a pas de gagnant. Tu confonds la vie et les batailles, et tant que tu n'auras pas compris ça tu n'arriveras à rien.

Donc n'essaies pas d'impressionner les gens avec des phrases comme "les gagnants écrivent l'histoire", cela ne veut rien dire. Enfin, utilises les si tu veux, mais ne crois pas être intelligent pour autant.

Ce n'est pas non plus la peine d'essayer d'étayer la théorie du complot avec des événements qui d'une part se sont produits sous une dictature, d'autre part n'ont jamais trompé personne. Quand au "complot" JFK, il n'est dû qu'à Oliver Stone.

Les mecs, si vous croyez vraiment à toutes le conneries que vous racontez, vous devez bien le sentir au fond de vous que vous n'êtes pas en phase avec la réalité? ca doit vous faire chier de chercher les maitres du monde dans votre dos quand vous vous rasez le matin? Vous devriez en parler à votre médecin, peut être qu'avec un traitement hormonal...?

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#25

Message par Petrov » 30 août 2006, 17:24

YvesF a écrit :Petrov à dit:
De toutes façons le moyen age ça m'intéresse pas.
Forcément, quand on est pris en défaut.

Tu fais comme à chaque fois, tu éludes la question et l'argumentation. Quand un argument est imparable tu passes à autre chose parce que tu n'arrives pas à suivre. C'est pour cela que tu ne peux pas parler du fait que les documents historiques ne peuvent être falsifiées.
Quand tu dis
Tu penses vraiment qu'au temps du moyen age y'avait pas de gagnants
tu montres que tu n'as rien compris à ce que je dis. Ce n'est pas une question d'époque, c'est simplement qu'il n'y a pas de gagnant. Tu confonds la vie et les batailles, et tant que tu n'auras pas compris ça tu n'arriveras à rien.

Donc n'essaies pas d'impressionner les gens avec des phrases comme "les gagnants écrivent l'histoire", cela ne veut rien dire. Enfin, utilises les si tu veux, mais ne crois pas être intelligent pour autant.

Ce n'est pas non plus la peine d'essayer d'étayer la théorie du complot avec des événements qui d'une part se sont produits sous une dictature, d'autre part n'ont jamais trompé personne. Quand au "complot" JFK, il n'est dû qu'à Oliver Stone.

Les mecs, si vous croyez vraiment à toutes le conneries que vous racontez, vous devez bien le sentir au fond de vous que vous n'êtes pas en phase avec la réalité? ca doit vous faire chier de chercher les maitres du monde dans votre dos quand vous vous rasez le matin? Vous devriez en parler à votre médecin, peut être qu'avec un traitement hormonal...?
Il n'y a pas de gagnant, les documents historiques ne peuvent pas être falsifier, des arguments imparables?? Prouve moi tout ça. Prouve moi ne serait-ce qu'un de ces points.

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