La valeur d'un témoignage

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Gaël
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La valeur d'un témoignage

#1

Message par Gaël » 02 sept. 2006, 13:38

J'aimerais répertorier dans ce fil les diverses raisons de douter des témoignages, quels qu'ils soient (relatif ou non à des phénomènes paranormaux). N'hésitez pas à compléter si j'en oublie ou si vous pouvez apporter plus de détails – ou à me corriger en cas d'erreur.

1- Le mensonge

Ca ne représente qu'une minorité de cas, mais ça existe. On peut mentir pour faire parler de soi, par narcissisme ou par intérêt.

2- La « folie »

Mythomanie, hallucinations dues à la schizophrénie ou autre, etc.

Maladie mentale et mensonge, ces deux premières hypothèses, insultantes pour les témoins, sont probablement des sources très minoritaires de faux témoignages. On ne devrait les envisager qu'après avoir éliminé toutes les autres causes possibles (sauf s'il est établi que le témoin a déjà menti ou a montré de signes de troubles mentaux). C'est pourquoi je les détaille peu. Passons plutôt aux causes qui peuvent expliquer les faux témoignages d'individus tout à fait sincères et sains d'esprit.

3- L'hallucination

On peut halluciner en étant sain d'esprit. Pour de nombreuses raisons. Je n'en citerais que deux à titre d'exemples :

- Les hallucinations hypnagogiques, qui surviennent lors du passage de l'état de veille au sommeil. Elles peuvent expliquer, entre autre, certains cas de rencontres du troisième type. Un bon nombre de ces rencontres suivent un schéma classique bien connu : un individu seul conduit une voiture, de nuit. La voiture s'arrête et il rencontre des créatures (ou se fait enlever). En réalité dans la plupart des cas il s'est simplement endormi au volant, la voiture s'est arrêtée seule puisque il n'appuyait plus sur l'accélérateur, et dans un état de demi-sommeil il a commencé à halluciner.

- Les hallucinations hypnopompiques, qui surviennent lorsque un individu endormi se réveille (notamment dans les cas de paralysie du sommeil, un trouble assez répandu). Ce type d'hallucinations peut aussi expliquer bien des rencontres du troisième type et enlèvements, ainsi que des observations de fantômes (et certaines OBE). Une majorité de cas en effet survient quand la « victime » est dans son lit, et ce type d'hallucination peut engendrer des impressions diverses, parmi les plus fréquentes : visions d'êtres, de lumières, sensation de paralysie, etc.

L'hallucination est à classer dans les causes relativement rares de faux témoignages, mais il est légitime de l'envisager en tant qu'hypothèse dans tous les cas où le témoin était, au moment des faits, assis ou couché (surtout la nuit).

Ma quatrième et dernière catégorie, la plus complexe et la plus intéressante, représente sans doute l'immense majorité des cas de faux témoignages.

4- La mémoire altérée

Toutes les informations que je donnerais dans la suite de ce message sont basées sur Eyewitness Testimony (1979), un ouvrage de référence sur la psychologie du témoignage. Je conseille vraiment ce livre, il est facile à lire et bourré de récits assez détaillés d'expériences de psychologie très convaincantes. Son auteur, Elizabeth Loftus, est à la fois juriste, psychologue spécialisée dans la mémoire et le témoignage, et experte auprès des tribunaux. Elle fait autorité dans son domaine.

La mémoire d'un événement vu ou vécu peut être profondément altérée de multiples façons.

- Au moment où l'événement est vécu

La perception peut être altérée par les croyances ou les présupposés du témoin. S'il s'attend à voir une certaine chose, et qu'il voit à ce moment une chose différente mais en même temps d'une apparence proche, alors cerveau peut interpréter de travers les stimulus visuels et lui faire voir ce qu'il s'attend à voir. Il est difficile de savoir s'il s'agit d'une hallucination ou d'une mésinterprétation, en tout cas c'est une source d'erreurs.

- Durant la période entre l'expérience vécue et le moment où l'on fait l'effort de retrouver les souvenirs.

C'est souvent là que vont venir s'incruster les plus grosses distorsions. La mémoire n'est pas une caméra, elle n'enregistre pas exactement ce que l'on voit ou entend, elle ne stocke pas définitivement des informations inaltérables qu'il suffirait de retrouver par la suite. Et surtout elle ne fait pas facilement la différence entre ce que l'on a vécu, ce que l'on croit (les hypothèses et conjectures que l'on fait pour expliquer ce que l'on a vu) et les autres informations (vraies ou fausses), postérieures, sur l'événement vécu, qui peuvent venir d'autres sources. Tout cela se mélange et crée très facilement de faux souvenirs.
De nombreuses expériences prouvent sans la moindre ambiguïté qu'un témoignage inclut souvent des événements, personnages ou objets fictifs (y compris parfois sur des points importants de l'événement) simplement parce que le témoin a inconsciemment intégré à son récit des éléments du témoignage d'une autre personne, ou des choses lues dans la presse (ou vues à la télévision) sur l'événement vécu, ou ses souvenirs d'un autre événement, ou des suppositions qu'il a émises sur la façon dont les choses auraient dû se passer. Cet effet, très étudié, est déjà présent même quand on recueille le témoignage quelques heures après l'événement.
Dans certaines expériences Loftus réussit à créer de faux souvenirs chez plus des trois quart des sujets de son expérience ! Et l'effet devient encore plus impressionnant quand on interroge le témoin des mois ou des années plus tard, ou quand un même témoin est interrogé à plusieurs reprises : les éléments fictifs s'accumulent, les erreurs passées sont reprises, pratiquement jamais corrigées, chaque version devient moins fiable.

L'illustration parfaite est l'incident de Roswell, où les témoins sont tous interrogés 30 à 50 ans après les faits, plusieurs fois, par plusieurs enquêteurs. Les témoins ont entre temps le loisir de discuter avec les autres témoins, de lire les livres écrits sur Roswell (contenant eux-même leur lot de spéculations, de mensonges et de ré-interprétations des témoignages), de voir des fictions sur le sujet, etc... Et au final on a des témoins qui changent sans cesse leur version des faits au fil du temps, qui accumulent les contradictions. Et une histoire abracadabrante, complètement incohérente, avec des enquêteurs obligés de multiplier les versions différentes.

- Dernière étape de la transformation des témoignages, l'interview


Là encore, beaucoup d'expériences de psychologie montrent que toutes les distorsions sont possibles. Les croyances de celui qui recueille le témoignage, sa façon de s'exprimer, peuvent influencer profondément le témoin et le pousser inconsciemment à intégrer des éléments fictifs dans son récit. Par exemple le simple fait de demander « Avez-vous vu le... » au lieu de « Avez-vous vu un... » double les chances pour que le témoin se souvienne avoir vu la chose en question – même quand cette chose n'était pas là ! En fait, quasiment toutes les questions, excepté un vague « racontez-nous tout ce que vous avez vu » sont susceptibles de créer de faux souvenirs.

Additionnez ces trois effets :
- les distorsions survenues pendant la perception des événements,
- les modifications de la mémoire qui affectent le témoins durant la période de rétention de l'information,
- les influences qui tordent encore le récit lorsque le témoin se remémore et raconte finalement son histoire

et vous aurez une idée du peu de valeur du témoignage humain. Et vous comprenez qu'en aucun cas – aucun – un témoignage, ni plusieurs témoignages concordants, ne peuvent être reçus comme des preuves de la réalité d'un quelconque phénomène paranormal. A un phénomène extraordinaire il faut des preuves extra-ordinaire, mais les témoignages ne constituent même pas des preuves suffisantes pour des phénomènes ... ordinaires.

Et qu'on ne vienne pas parler de témoins « dignes de foi ». Ca n'existe pas. Plusieurs expériences ont par exemple montré que les policiers, qui devraient pourtant être habitués à observer les détails importants, rendaient des témoignages exactement aussi faux et tordus que n'importe qui d'autre.
Il existe par contre des témoins particulièrement peu crédibles : les enfants. Toutes les expériences prouvent que les distorsions susceptibles d'atteindre les témoignages des adultes ont un effet bien plus fort sur les enfants. Il est très facile de créer chez eux, grâce à un simple interrogatoire aux questions un peu trop orientées, des souvenirs d'événements totalement fictifs (comme cela s'est massivement produit lors du procès de pédophilie d'Outreau, en France, où une trentaine d'enfants ont témoigné avoir subi des abus sexuels qui n'avaient jamais eu lieu – sauf pour 4 d'entre eux)

Edité par un administrateur : ce sujet est placé en post-it.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

PhilippeL
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Re: La valeur d'un témoignage

#2

Message par PhilippeL » 02 sept. 2006, 14:34

Salut Gaël,

Je suis plutôt d'accord avec les points 1-2-3, mais, sans être en désaccord avec le #4, je crois qu'il faut nuancé.

J'ai vécu quelques expériences dans ma vie desquels je garde des souvenirs "altérés". Par exemple, il y a un mois environ, la voiture que je suivais est entrée en collision avec une voiture qui circulait en sens inverse. J'ai eut pleinement le temps de me ranger sur le côté et de sortir de ma voiture, mais une des deux voitures endommagées ne s'était pas arrêtée et s'est mise à foncer vers moi et mon char (très lentement tout de même, la passagée était presqu'inconsciente). J'ai vite rembarqué dans ma voiture pour me préparer à sortir de la trajectoire, mais quelques secondes plus tard, le char de la victime s'est arrêté. Des policiers étaient tout près et ont vite pris le contrôle de la situation.

Tout ça pour dire que lorsque je suis arrivé au bureau où je travaillais, j'ai raconté l'incident et on m'a demandé la couleur des voitures. J'ai figé. La question n'était pourtant pas compliquée, et je m'étais rendu tout près des voitures pour vérifier l'état des occupants. J'avais vécu un haut niveau de stress et ma mémoire faisait défaut. J'avais dit au bureau que je pensais qu'un des 2 véhicules était gris et l'autre bleu, mais que j'en étais pas certain. Et c'est ici le point que je veux défendre.

Que je ne sois pas certain de la validité de quelques points ne devrait pas décrédibiliser mon témoignage sur tous les autres points pour lesquels je suis certain. Je sais reconnaître mes souvenirs qui sont vagues et ceux qui sont précis et en faire part dans mon témoignage, chose qui est moins vrai pour pour les folies, hallucinations ou mensonges. Le problème survient lorsqu'on mélange "mémoire altérée" avec "malhonnêteté".

Amicalement,
Phil

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Gaël
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#3

Message par Gaël » 02 sept. 2006, 15:14

Phil, amusant ton exemple de la couleur des voitures lors d'un accident : il se trouve justement que pas mal d'expériences en psychologie du témoignage concernent la couleur des voitures lors d'un accident (et beaucoup d'autres expériences concernent des points plus importants). J'imagine que tu le savais déjà et que tu as choisi ton exemple avec soin - sinon, c'est une jolie coïncidence.
Phil a écrit :Que je ne sois pas certain de la validité de quelques points ne devrait pas décrédibiliser mon témoignage sur tous les autres points pour lesquels je suis certain.
Si je me fie aux expériences relatées par Loftus, la certitude que le témoin a d'avoir raison sur un point précis jouit d'une certaine corrélation avec la véracité de son récit, mais pas toujours. Parfois le témoin a une certitude absolue et il se trompe ; tandis que le même témoin peut avoir raison sur d'autres points dont pourtant il doute plus. La certitude est un indice, pas une preuve.
De même pour l'importance de point en question. Les témoins se trompent généralement moins sur des éléments importants d'une expérience, mais pas toujours.

Si je prend ton témoignage, même en supposant qu'il est globalement juste, il contient de nombreux éléments qui peuvent être faux.
Je pense surtout aux durées ("J'ai eut pleinement le temps", "très lentement tout de même", "J'ai vite rembarqué", "quelques secondes plus tard"...). Or toutes les expériences concernant le souvenir des durées indiquent que les témoins surestiment très largement la durée des événements. En moyenne, la durée qu'ils évaluent est deux fois à deux fois et demie la durée réelle, voire plus (on a par exemple des expériences dans lesquelles les témoins evaluent à plus de 20 secondes la durée d'un événement qui n'a duré que 4 secondes).
Il y a aussi dans ton témoignage des points concernant les distances, les vitesses, et là aussi ce sont des éléments notoirement sujets à des évaluations parfois très tordues. Sans compter le haut niveau de stress durant l'événement, ce qui est habituellement très corrêlé avec les erreurs de témoignage.

Même en dehors de ces éléments chiffrables sur lesquels l'erreur est facile, presque tout peut être mis en doute dans ton témoignage, excepté peut-être la base : "j'ai vu un accident". Tout ce que l'on peut dire en lisant cela, c'est que la façon dont tu relates cet accident est peut-être très proche de la réalité, ou peut-être très éloignée.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Pat
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#4

Message par Pat » 02 sept. 2006, 16:14

Dans le même ordre d'idée j'avais trouvé ceci sur le forum futura science:

"Bonjour à tous,

Voici une petite expérience scientifique sympathique à laquelle j'ai été soumis, comme elle est libre et assez intéressante, je vous la soumet à mon tour.

Je vais vous envoyer vers un film qui est en ligne. Ce film montre deux groupes de trois personnes qui se font des passes de basket. D'une part il y a trois personnes habillées de blanc, d'autre part trois personnes habillées de noir. Chaque groupe a un ballon de basket et ne l'échange pas avec l'autre groupe. Ces personnes sont mélangées et bougent beaucoup en se faisant les passes.

La consigne est, pendant la demi-minute du film, de compter le nombre de passes ou de rebonds du ballon du groupe des blancs :
- une passe directe d'un blanc à un autre blanc compte pour un ;
- un rebond sur le sol du ballon sans passe compte pour un ;
- une passe d'un blanc à un autre blanc avec rebond sur le sol compte pour un.

On est prié de jouer le jeu (ne faire l'expérience qu'une fois et ne pas vérifier après) et de ne pas influencer les autres. Pour cela, je propose que chaque personne qui fait l'expérience poste ensuite son résultat soit en message privé, soit sur le forum mais en changeant la couleur de la police de manière à ce qu'on ne puisse pas lire sans surligner, comme dans l'exemple ci-dessous :

Ceci est un exemple de texte en couleur LemonChiffon, il suffit de mettre entre crochet la balise COLOR="LemonChiffon", puis écrire son texte et terminer par la balise /COLOR entre crochets... N'oubliez pas de prévisualiser votre message avant de poster pour être bien sûr de son apparence non lisible !

Encore une fois, je demande de jouer le jeu et donc de ne pas lire les résultats des autres non plus avant de commencer l'expérience pour vous.

J'espère que c'est clair. Si ce n'est pas clair, demandez des explications avant de faire l'expérience.

En attendant, voici le lien : http://viscog.beckman.uiuc.edu/grafs/demos/15.html

Amusez-vous bien, je donnerai bientôt une réponse (assez édifiante !) et nous pourrons en discuter par la suite.
"

Jean-Francois
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#5

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2006, 10:30

Gaël a écrit :En moyenne, la durée qu'ils évaluent est deux fois à deux fois et demie la durée réelle, voire plus (on a par exemple des expériences dans lesquelles les témoins evaluent à plus de 20 secondes la durée d'un événement qui n'a duré que 4 secondes)
Il semble qu'en cas de stress, les mécanismes d'attention sont augmentés. On est beaucoup plus attentif à la scène en général ou à un point en particulier (mais pas aux détails forcément). Cela perturbe notre capacité de percevoir le passage du temps.

On a déjà amené l'expérience proposée par Pat sur le forum, qui est très intéressante (elle ne marche pas toujours, ce qui est normal*). Mais, je pense que cette vidéo (du même labo) est encore plus significative de la précaution avec laquelle il faut aborder les témoignages: si on demande à la dame de décrire l'ouvrier, est-ce que sa description va correspondre à la réalité? Et, ce qui est vrai dans des situations somme toute banales, et d'autant plus vrai dans des situations "paranormales".

Jean-François

* Je l'ai testée dans un de mes cours. La présentation des choses est capitale.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Pat
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#6

Message par Pat » 03 sept. 2006, 11:30

On a déjà amené l'expérience proposée par Pat sur le forum, qui est très intéressante (elle ne marche pas toujours, ce qui est normal*).
Elle avait marché assez bien sur beaucoup dans ce forum mais hélas pas sur moi : un forumeur avait laissé un indice trop explicite pour que l'on soit piégé quand j'avais découvert cette discussion.

Astaldo
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#7

Message par Astaldo » 03 sept. 2006, 22:23

Allez, pour le plaisir : 19

Mais une chose est sûr, jamais au grand jamais j'oserais affirmer dans un tribunal qu'il y a 19 "points", pas à moins de pouvoir revoir le film de très nombreuses fois. :)

Jean-Francois
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Re: La valeur d'un témoignage

#8

Message par Jean-Francois » 04 sept. 2006, 12:19

Juste quelques remarques:
Gaël a écrit :1- Le mensonge
Ca ne représente qu'une minorité de cas, mais ça existe. On peut mentir pour faire parler de soi, par narcissisme ou par intérêt
Je pense qu'il faut détacher "intérêt ou motivation psychologique" à la fois du narcissisme et de l'"intérêt matériel". Les motivations peuvent être très différentes et la portée du mensonge aussi. Dans ce cas, le mensonge est connu comme tel par le menteur, mais:
- soit il juge que ça n'a aucune incidence/importance
- soit il ment pour protéger quelqu'un d'autre (mensonge par omission, etc.)
- soit il ment parce qu'il est un peu coincé dans une situation dont l'alternative - la vérité - serait pénalisante (cela peut rejoindre le narcissisme ou non)

Je pense aux cas des soeurs Fox ou des cousines Wright et Griffiths (fées de Cottingley). A partir d'un mensonge/canular somme toute bénin, elles se sont retrouvées coincé dans une situation inextricable qui les a forcées à continuer à mentir même si elles auraient probablement préférer dire la vérité. (Dans le cas des soeurs Fox, il semble bien qu'elles aient en plus été poussé par leur soeur aînée dans cette voie.) Ce genre de "mensonge" n'est probablement pas si rare que ça.
On peut halluciner en étant sain d'esprit. Pour de nombreuses raisons. Je n'en citerais que deux à titre d'exemples
On peut aussi halluciner pour des raisons qui nous échappent: présence d'un gaz toxique dans l'air qu'on respire, influence d'un bruit qui nous est inaudible (surtout dans le cas de basses fréquences), etc.
Tout cela se mélange et crée très facilement de faux souvenirs
Il y a aussi qu'on se "rejoue" parfois la scène, qu'on la redécrit en insérant des détails a) qu'on pensait avoir oublié (et qui sont peut-être faux), b) qui enjolivent le récit.
Et au final on a des témoins qui changent sans cesse leur version des faits au fil du temps, qui accumulent les contradictions
La période peut être courte. Et, le récit peut parfois être modifié pour parer à toute critique, comme tu le dis un peu plus tôt: pour correspondre aux croyances du témoins (en quoi il devient plutôt mensonger). Par exemple, sur ce forum, il y a eu plusieurs interventions de personnes demandant une "explication rationnelle" a un récit. Mais, ce récit était adapté, remanié suite aux réponses, afin que la seule explication restante soit celle du "fantôme", de la "pk"...

Jean-François
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popeye68
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la valeur d'un témoignage

#9

Message par popeye68 » 04 sept. 2006, 19:25

bonjour,
j'ai été fonctionnaire de police et on nous apprenait à l'école de police d'éviter à se porter témins car l'audition si audition il y avait se passait entre 6 mois et un an.
déjà un point selon son éthique ou sa professsion on observe des points immédiatement que la mémoire enregistre. dans mon cas = des blessés ou non. vient ensuite ce qui est plus subalterne.
je notais le plus vite que je pouvais ce que j'avais enregistré (naturellement en cas de blessé ou pire après leur évacuation). et là même après une 1/2 heure il y avait parfois un doute.
alors imaginez un an après se trouver sous le feu roulant des questions des assureurs, procureur, avocats et juge. les assureurs et leurs avocats étant très agréssifs. le mieux était de répondre : je confirme les dires de mon rapport.
même en étant des "spécialistes", il est dur de porter témoignage si on ne peut pas prende de notes le plus vite possible et on ne peut que s'y référer, la mémoire jouant au fil dutemps des tours involontaires.
Popeye68

André
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Re: la valeur d'un témoignage

#10

Message par André » 04 sept. 2006, 20:24

popeye68 a écrit :bonjour,
j'ai été fonctionnaire de police et on nous apprenait à l'école de police d'éviter à se porter témins car l'audition si audition il y avait se passait entre 6 mois et un an.
déjà un point selon son éthique ou sa professsion on observe des points immédiatement que la mémoire enregistre. dans mon cas = des blessés ou non. vient ensuite ce qui est plus subalterne.
je notais le plus vite que je pouvais ce que j'avais enregistré (naturellement en cas de blessé ou pire après leur évacuation). et là même après une 1/2 heure il y avait parfois un doute.
alors imaginez un an après se trouver sous le feu roulant des questions des assureurs, procureur, avocats et juge. les assureurs et leurs avocats étant très agréssifs. le mieux était de répondre : je confirme les dires de mon rapport.
même en étant des "spécialistes", il est dur de porter témoignage si on ne peut pas prende de notes le plus vite possible et on ne peut que s'y référer, la mémoire jouant au fil dutemps des tours involontaires.
Popeye68
J'ai vécu ça à quelques reprises.

Ayant vécu des évènements au sujet desquels j'aurais pu être appelé à témoigner, je me suis empressé d'écrire ce que j'avais vécu dans l'heure qui a suivi ces évènements.
Je puis dire qu'il m'a fallu toute ma concentration pour ne pas accentuer des détails, pour éviter ce qui relève de l'interprétation et pour proscrire les faits qui m'avaient été rapportés par d'autres témoins.

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#11

Message par Gatti » 05 sept. 2006, 01:55

VOUS êtes tous des malades ! La fiabilité et la fragilité des temoignages c'est une chose mais prendre cela pour pretexte afin rejetter en bloc un type d'evenements mals connus comme le sont les phenomenes poltergeist c'est d ela demagogie pure. La thése en psychologie de Renaud EVRARD devrait vous interpeller puisque mes recherches ne vous semblent pas credibles. IL y a quand même pas mal de beau monde dans sa these qui se pose la question de la fiabilité des temoignages et qui donnent undebut de reponse a travers la psychologie. Quans les neurobiologistes auront dit leurs mots nous allons avancer vers la verité objectives.Et là vos digressions ridicules apparaitrtont au grand jour.

exemple concret sur lequel j'avance a grand pas:
http://perso.wanadoo.fr/casar/HUBERT.htm

Thése de Renaud EVRARD http://www.metapsychique.org/Approches- ... e+hant%E9e

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Gaël, en post-it

#12

Message par Hallucigenia » 05 sept. 2006, 11:21

Salut,

Ce topic mériterait d'être en post-it, comme Gaël le suggérait ici.

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#13

Message par Gaël » 06 sept. 2006, 14:42

JF a écrit :Il semble qu'en cas de stress, les mécanismes d'attention sont augmentés. On est beaucoup plus attentif à la scène en général ou à un point en particulier (mais pas aux détails forcément). Cela perturbe notre capacité de percevoir le passage du temps.
Ca dépend peut-être du niveau de stress, il y a des indices indiquant qu'un stress modéré augmenterait l'attention, mais un stress intense la perturberait. C'est difficile à dire car de nos jours les critères déontologiques ne permettent pas, lors des expériences, de placer les sujets humains dans des conditions de stress intense. Mais il reste une vieille expérience de Berkun, en 1962, où il comparait la capacité des sujets à réaliser une tache complexe (réparer une radio) dans des conditions normales, et d'autres sujets dans des conditions de stress intense, en leur faisant croire qu'ils étaient dans une zone gravement irradiée suite à un accident nucléaire. Les sujets très stressés étaient moins efficaces.
Dans d'autres expériences des psychologues ont testé les capacités d'individus se mettant volontairement dans des situations très stressantes (sports extrêmes), juste avant un saut en parachute par exemple. Elles tendent aussi à montrer une perturbation de l'attention chez les sujets les plus stressés (chez les parachutistes novices comparés aux vétérans par exemple).

On peut peut-être rapprocher ça de l'effet « weapon focus » : lors d'une agression, si l'agresseur a une arme, les témoignages ont tendance à être moins fiables que s'il n'en avait pas. Habituellement c'est interprété comme une conséquence de l'attention portée à l'arme, ou à des questions du genre « mais comment vais-je me sortir de là », qui occupent plus l'esprit du témoin que l'observation de la scène.
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#14

Message par Gaël » 13 sept. 2006, 02:40

Ah, je viens de faire l'expérience proposée par Pat... (avec du retard, j'étais en 56k depuis 2 semaines). Très intéressant.
Ma réponse (seulement pour ceux qui ont déjà vu le film) :
18 passes ou rebonds, mais j'ai dû en oublier. Le passage du bigfoot m'a distrait, aux alentours des 2/3 du film. Mais je n'ai remarqué l'incongruité que de justesse, alors que la créature était sur le point de sortir du champ.
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#15

Message par Gaël » 13 sept. 2006, 03:45

JF a écrit :Je pense aux cas des soeurs Fox ou des cousines Wright et Griffiths (fées de Cottingley). A partir d'un mensonge/canular somme toute bénin, elles se sont retrouvées coincé dans une situation inextricable qui les a forcées à continuer à mentir même si elles auraient probablement préférer dire la vérité. (Dans le cas des soeurs Fox, il semble bien qu'elles aient en plus été poussé par leur soeur aînée dans cette voie.) Ce genre de "mensonge" n'est probablement pas si rare que ça.
J'ai des doutes pour les soeurs Fox, leur situation est très complexe. L'aînée (Leah) était une opportuniste et une arnaqueuse, guidée uniquement par l'appât du gain et le besoin de reconnaissance. Mais Kate et Maggie n'étaient pas juste de pauvres fillettes manipulées par Leah, elles ont très vite pris goût à la plaisanterie.
Lors de leurs aveux en 1888, elles essaient de faire croire qu'en 1848 elles n'étaient que d'innocentes enfants de 6 et 8 ans utilisées par leur aînée. Or c'est faux, en 1848 elles avaient déjà 11 et 15 ans. Je veux bien que Kate ait été manipulée, mais Maggie est à un âge où on est plus si influençable.

Quand Kate et Maggie « inventent » le spiritisme, c'est un simple poisson d'avril. Un soir, le dernier jour de mars, elles font croire à leur mère que la maison est hantée, en provoquant des bruits étranges (en fait, en faisant simplement craquer leurs os). Puis elles lui révèlent que ces bruits peuvent répondre aux questions posées par les vivants. La mère des filles avertit ses voisins et la rumeur se répand comme une traînée de poudre. Dès le lendemain – le premier avril – des centaines de personnes se pressent à la porte des Fox pour discuter avec l'esprit. Le canular était réussi.
Mais les jours et semaines suivants, elles continuent. Et visiblement de bon coeur, en en rajoutant autant qu'elles peuvent. Si elles avaient voulu arrêter cette mascarade, il leur aurait suffit de cesser de provoquer ces bruits. Rien ne les en empêchait, personne ne leur aurait rien reproché.
Elles l'ont d'ailleurs fait, en novembre 1849, à Rochester. Durant deux semaines, les esprits, visiblement fâchés, ont cessé de s'exprimer. Quand ils sont revenus, ils ont exigé que toute cette affaire de communication avec les morts soit rendue publique. L'entourage des soeurs Fox est obligé d'obtempérer, et d'organiser de vastes démonstrations publiques. A partir de là Maggie (16 ans) et Leah (32 ans) se produisent sur scène, devant des centaines de personnes, engrangeant 100 à 150 $ de bénéfice par soir. Une fortune, pour l'époque, quand on sait qu'une femme ne pouvait guère espérer, en temps normal, gagner plus de 3$ par semaine.
A mon avis, là, on a pas du tout des gamines manipulées, au contraire. On a une adolescente et une jeune femme qui ont compris comment se faire beaucoup d'argent, et qui manipulent les adultes et les hommes pour arriver à leurs fins.
Kate aussi, bien que souvent séparée de ses soeurs durant les premières années, continue à entretenir le mythe, même quand elle ne peut subir l'influence de Leah. A partir de septembre 1849, Kate vit à Auburn tandis que Leah et Maggie sont à Rochester, mais les esprits suivent Kate partout où elle va. Elle est vite connue comme la plus douée des trois soeurs.

Quand les soeurs sont réunies, évidemment, c'est pire que tout. Je pense aux épisodes hilarants de contact avec l'esprit de Benjamin Franklin, en 1850, où Kate et Maggie aident l'inventeur mort à tester ses nouvelles batteries spirituelles dans le but d'établir une ligne télégraphique directe reliant la terre au paradis.

A mon avis dans tout ça il y a quand même un bonne part de goût pour la plaisanterie, la célébrité et l'argent, chez les trois soeurs. Pas seulement deux gamines manipulées ou enfermées dans un mensonge dont elles ne peuvent plus sortir. Après tout, créer une religion à partir d'un simple poisson d'avril enfantin doit être plutôt amusant. Surtout si ça rapporte beaucoup de $.
Dernière modification par Gaël le 13 sept. 2006, 16:31, modifié 1 fois.
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Christian
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#16

Message par Christian » 13 sept. 2006, 10:05

Salut Gaël. Est-ce qu'il n'y aurait pas un problème avec les dates énumérées dans ton texte? Si je calcule bien, en 1950, Kate et Maggie avaient respectivement 113 et 117 ans si on suppose qu'elle avaient 11 et 15 ans en 1848...

Christian

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Gaël
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#17

Message par Gaël » 13 sept. 2006, 16:30

oops. J'ai mis quelques 9 à la place des 8. Je vais éditer ça.

En passant, sur l'histoire des soeurs Fox, je conseille la biographie très complète réalisée par Barbara Weisberg, Talking to The Dead : Kate and maggie fox and the rise of spiritualism (2004), qui constitue ma principale source.
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#18

Message par Imedge » 18 sept. 2006, 01:35

Pour le petit test a Pat.

J'ai regarder brievement la vidéo comme le disais la consigne j'ai calculé le plus fidèlement possible le nombre de point et je suis arrivé a 22.

Pour le gorille, j'ai travaillé pendant 5 ans en audio-visuelle et on appel en montage vidéo se phénomène un point de rupture (de routine d'image). Je parle de lorsque le balon passe devant le gorille. Cela peut porter beaucoup a confusion.

Je souhaite, personnellement, ne pas avoir perdu l'oeil alors que je pouvais arreter un vidéo (avec l'habitude) au dixième de seconde près. Bref une opinion de plus ou de moin sur un sujet quelconque. J'ai hate de connaitre vos réponse.
"La théologie a créé la fiction de Satan qui représente la révolte d'un être infini contre l'existence d'une infinité absolue, contre Dieu."
(Mikhaïl Bakounine / 1814-1876)

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#19

Message par Jean-Francois » 16 mai 2007, 08:36

Une intéressante vidéo récente montrant un "tour de magie" - ou peut-être plus - sur le thème du "attention (ou change) blindness". Une capacité que l'on possède tous de ne pas porter entièrement attention à ce qu'on voit (ou entend, ça marche avec plusieurs sens).

J'ai remarqué trois des quatre... enfin, vous verrez

Jean-François
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Moi zéro

#20

Message par Denis » 16 mai 2007, 11:01


Salut JF,

Tu dis :
J'ai remarqué trois des quatre...
Moi zéro.

Par contre, en écoutant la bande une seconde fois, j'ai scoré deux.

Je vais essayer d'égaler (ou battre) ton record mais je ne garantis rien.

:) Denis

P.S. Merci. Délicieux et instructif à la fois.
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#21

Message par LiL'ShaO » 16 mai 2007, 19:45

Zéro comme Denis :mrgreen:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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#22

Message par Gaël » 17 mai 2007, 02:45

C'est énorme et pourtant je n'ai rien vu non plus. Intéressante vidéo.

edit : Il y a pire, en revisionnant j'ai remarqué une anomalie supplémentaire, sans rapport avec les couleurs, et pourtant bien visible pendant 1 mn 30 dans la seconde partie de la vidéo. Ca m'avait complètement échappé la première fois !
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#23

Message par Jean-Francois » 17 mai 2007, 06:59

Gaël a écrit :edit : Il y a pire, en revisionnant j'ai remarqué une anomalie supplémentaire, sans rapport avec les couleurs, et pourtant bien visible pendant 1 mn 30 dans la seconde partie de la vidéo. Ca m'avait complètement échappé la première fois !
Tu fais allusion au gros clin d'oeil à la vidéo basketball?

Jean-François
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Vidéos # 2 et 3

#24

Message par Denis » 17 mai 2007, 10:10


Après la vidéo "Curious Psychology # 1" (merci JF), voici les # 2 et 3 bricolées par la même équipe Wiseman~Quirkology.

J'aime bien "The Prediction".

Y'a p't-êt' un million $ à faire chez Randi avec ça.

:) Denis
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Re: La valeur d'un témoignage

#25

Message par Gatti » 18 mai 2007, 01:29

Gaël a écrit :J'aimerais répertorier dans ce fil les diverses raisons de douter des témoignages, quels qu'ils soient (relatif ou non à des phénomènes paranormaux). N'hésitez pas à compléter si j'en oublie ou si vous pouvez apporter plus de détails – ou à me corriger en cas d'erreur.

1- Le mensonge

Ca ne représente qu'une minorité de cas, mais ça existe. On peut mentir pour faire parler de soi, par narcissisme ou par intérêt.

2- La « folie »

Mythomanie, hallucinations dues à la schizophrénie ou autre, etc.

Maladie mentale et mensonge, ces deux premières hypothèses, insultantes pour les témoins, sont probablement des sources très minoritaires de faux témoignages. On ne devrait les envisager qu'après avoir éliminé toutes les autres causes possibles (sauf s'il est établi que le témoin a déjà menti ou a montré de signes de troubles mentaux). C'est pourquoi je les détaille peu. Passons plutôt aux causes qui peuvent expliquer les faux témoignages d'individus tout à fait sincères et sains d'esprit.

3- L'hallucination

On peut halluciner en étant sain d'esprit. Pour de nombreuses raisons. Je n'en citerais que deux à titre d'exemples :

- Les hallucinations hypnagogiques, qui surviennent lors du passage de l'état de veille au sommeil. Elles peuvent expliquer, entre autre, certains cas de rencontres du troisième type. Un bon nombre de ces rencontres suivent un schéma classique bien connu : un individu seul conduit une voiture, de nuit. La voiture s'arrête et il rencontre des créatures (ou se fait enlever). En réalité dans la plupart des cas il s'est simplement endormi au volant, la voiture s'est arrêtée seule puisque il n'appuyait plus sur l'accélérateur, et dans un état de demi-sommeil il a commencé à halluciner.

- Les hallucinations hypnopompiques, qui surviennent lorsque un individu endormi se réveille (notamment dans les cas de paralysie du sommeil, un trouble assez répandu). Ce type d'hallucinations peut aussi expliquer bien des rencontres du troisième type et enlèvements, ainsi que des observations de fantômes (et certaines OBE). Une majorité de cas en effet survient quand la « victime » est dans son lit, et ce type d'hallucination peut engendrer des impressions diverses, parmi les plus fréquentes : visions d'êtres, de lumières, sensation de paralysie, etc.

L'hallucination est à classer dans les causes relativement rares de faux témoignages, mais il est légitime de l'envisager en tant qu'hypothèse dans tous les cas où le témoin était, au moment des faits, assis ou couché (surtout la nuit).

Ma quatrième et dernière catégorie, la plus complexe et la plus intéressante, représente sans doute l'immense majorité des cas de faux témoignages.

4- La mémoire altérée

Toutes les informations que je donnerais dans la suite de ce message sont basées sur Eyewitness Testimony (1979), un ouvrage de référence sur la psychologie du témoignage. Je conseille vraiment ce livre, il est facile à lire et bourré de récits assez détaillés d'expériences de psychologie très convaincantes. Son auteur, Elizabeth Loftus, est à la fois juriste, psychologue spécialisée dans la mémoire et le témoignage, et experte auprès des tribunaux. Elle fait autorité dans son domaine.

La mémoire d'un événement vu ou vécu peut être profondément altérée de multiples façons.

- Au moment où l'événement est vécu

La perception peut être altérée par les croyances ou les présupposés du témoin. S'il s'attend à voir une certaine chose, et qu'il voit à ce moment une chose différente mais en même temps d'une apparence proche, alors cerveau peut interpréter de travers les stimulus visuels et lui faire voir ce qu'il s'attend à voir. Il est difficile de savoir s'il s'agit d'une hallucination ou d'une mésinterprétation, en tout cas c'est une source d'erreurs.

- Durant la période entre l'expérience vécue et le moment où l'on fait l'effort de retrouver les souvenirs.

C'est souvent là que vont venir s'incruster les plus grosses distorsions. La mémoire n'est pas une caméra, elle n'enregistre pas exactement ce que l'on voit ou entend, elle ne stocke pas définitivement des informations inaltérables qu'il suffirait de retrouver par la suite. Et surtout elle ne fait pas facilement la différence entre ce que l'on a vécu, ce que l'on croit (les hypothèses et conjectures que l'on fait pour expliquer ce que l'on a vu) et les autres informations (vraies ou fausses), postérieures, sur l'événement vécu, qui peuvent venir d'autres sources. Tout cela se mélange et crée très facilement de faux souvenirs.
De nombreuses expériences prouvent sans la moindre ambiguïté qu'un témoignage inclut souvent des événements, personnages ou objets fictifs (y compris parfois sur des points importants de l'événement) simplement parce que le témoin a inconsciemment intégré à son récit des éléments du témoignage d'une autre personne, ou des choses lues dans la presse (ou vues à la télévision) sur l'événement vécu, ou ses souvenirs d'un autre événement, ou des suppositions qu'il a émises sur la façon dont les choses auraient dû se passer. Cet effet, très étudié, est déjà présent même quand on recueille le témoignage quelques heures après l'événement.
Dans certaines expériences Loftus réussit à créer de faux souvenirs chez plus des trois quart des sujets de son expérience ! Et l'effet devient encore plus impressionnant quand on interroge le témoin des mois ou des années plus tard, ou quand un même témoin est interrogé à plusieurs reprises : les éléments fictifs s'accumulent, les erreurs passées sont reprises, pratiquement jamais corrigées, chaque version devient moins fiable.

L'illustration parfaite est l'incident de Roswell, où les témoins sont tous interrogés 30 à 50 ans après les faits, plusieurs fois, par plusieurs enquêteurs. Les témoins ont entre temps le loisir de discuter avec les autres témoins, de lire les livres écrits sur Roswell (contenant eux-même leur lot de spéculations, de mensonges et de ré-interprétations des témoignages), de voir des fictions sur le sujet, etc... Et au final on a des témoins qui changent sans cesse leur version des faits au fil du temps, qui accumulent les contradictions. Et une histoire abracadabrante, complètement incohérente, avec des enquêteurs obligés de multiplier les versions différentes.

- Dernière étape de la transformation des témoignages, l'interview


Là encore, beaucoup d'expériences de psychologie montrent que toutes les distorsions sont possibles. Les croyances de celui qui recueille le témoignage, sa façon de s'exprimer, peuvent influencer profondément le témoin et le pousser inconsciemment à intégrer des éléments fictifs dans son récit. Par exemple le simple fait de demander « Avez-vous vu le... » au lieu de « Avez-vous vu un... » double les chances pour que le témoin se souvienne avoir vu la chose en question – même quand cette chose n'était pas là ! En fait, quasiment toutes les questions, excepté un vague « racontez-nous tout ce que vous avez vu » sont susceptibles de créer de faux souvenirs.

Additionnez ces trois effets :
- les distorsions survenues pendant la perception des événements,
- les modifications de la mémoire qui affectent le témoins durant la période de rétention de l'information,
- les influences qui tordent encore le récit lorsque le témoin se remémore et raconte finalement son histoire

et vous aurez une idée du peu de valeur du témoignage humain. Et vous comprenez qu'en aucun cas – aucun – un témoignage, ni plusieurs témoignages concordants, ne peuvent être reçus comme des preuves de la réalité d'un quelconque phénomène paranormal. A un phénomène extraordinaire il faut des preuves extra-ordinaire, mais les témoignages ne constituent même pas des preuves suffisantes pour des phénomènes ... ordinaires.

Et qu'on ne vienne pas parler de témoins « dignes de foi ». Ca n'existe pas. Plusieurs expériences ont par exemple montré que les policiers, qui devraient pourtant être habitués à observer les détails importants, rendaient des témoignages exactement aussi faux et tordus que n'importe qui d'autre.
Il existe par contre des témoins particulièrement peu crédibles : les enfants. Toutes les expériences prouvent que les distorsions susceptibles d'atteindre les témoignages des adultes ont un effet bien plus fort sur les enfants. Il est très facile de créer chez eux, grâce à un simple interrogatoire aux questions un peu trop orientées, des souvenirs d'événements totalement fictifs (comme cela s'est massivement produit lors du procès de pédophilie d'Outreau, en France, où une trentaine d'enfants ont témoigné avoir subi des abus sexuels qui n'avaient jamais eu lieu – sauf pour 4 d'entre eux)

Edité par un administrateur : ce sujet est placé en post-it.
Votre obstination a refuser de prendre en compte les temoignages (surtout les poltergeist ayant des effets physiques Indiscutables) me fait penser qu'il y a probablement deux sortes d'humains:les gens lucisdes et les autres.

Cette attitude est singuliere et impardonable venant de gens intelligents et instruits.Ceci me donne l'idée de reprendre le theme proposé ici par GAEL dans l'introduction du travail de verification soigné qui sera fait sur ENFIELD. Buissonland sera lui aussi bien servi.Bientot donc RV ici http://perso.wanadoo.fr/CHUM/M165.htm afin qu'on regle cette affaire determinante pour solutionner les polemique ZEZE ZOZO une bonne foi pour toute.les parapsychologues etant en c e domaine paradoxalement etant les premiers zeze

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