L'esperanto

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Connaissez-vous l'esperanto?

Jamais entendu parlé.
2
4%
Oui et c'est quelque chose d'inutile.
12
26%
Oui mais je ne le parle pas.
27
59%
Oui et je parle esperanto.
5
11%
 
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Jeff604
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Re: L'esperanto

#51

Message par Jeff604 » 21 août 2009, 04:13

BeRReGoN a écrit : En esperanto, c'est facile de faire des verbes/mots/adjectifs/adverbes qui sont tout à fait utilisables et comprenables pour un autre espéranto.
Hmm, c'est peut-être ça qui me dérange dans l'espéranto, ce côté très mécanique, très langage de programmation informatique. Il y a des règles de grammaire et de construction des mots dans toutes les langues, mais ce qui leur donne leur caractère humain, pour moi, c'est la façon dont elles vont être distordues par l'usage. Plus une langue a d'exceptions, plus elle me plaît en somme ! Ca rejoint la question de l'aspect culturel, et donc affectif, associé à une langue.
Non pas vaincre, mais convaincre.

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Re: L'esperanto

#52

Message par BeRReGoN » 21 août 2009, 04:44

Jeff604 a écrit :
BeRReGoN a écrit : En esperanto, c'est facile de faire des verbes/mots/adjectifs/adverbes qui sont tout à fait utilisables et comprenables pour un autre espéranto.
Hmm, c'est peut-être ça qui me dérange dans l'espéranto, ce côté très mécanique, très langage de programmation informatique. Il y a des règles de grammaire et de construction des mots dans toutes les langues, mais ce qui leur donne leur caractère humain, pour moi, c'est la façon dont elles vont être distordues par l'usage. Plus une langue a d'exceptions, plus elle me plaît en somme ! Ca rejoint la question de l'aspect culturel, et donc affectif, associé à une langue.
On a des avis divergeant à ce sujet, pour moi la difficulté d'une langue, exceptions, distorsions, n'est pas ce qui fait sa beauté ni son humanité.

De plus, pour une langue qui se veut d'abord et avant tout comme un moyen de communication facile entre des gens de différentes cultures et langages, avoir toutes sortes d'exceptions et de distorsions serait idiot.*

* Il y a en quand même quelques unes mais très peu.
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Re: L'esperanto

#53

Message par BeRReGoN » 09 mai 2010, 00:41

Je suis tombé sur ce site qui offre en version html un livre: «Esperanto: A Language for the Global Village»

Une lecture intéressante pour ceux qui s'intéressent aux langues.
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Lescuyer
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Re: L'esperanto

#54

Message par Lescuyer » 09 mai 2010, 04:44

Je ne vois pas pourquoi l'apprentissage de l'espéranto serait fondamentalement inutile, mais j'entretiens tout de même certaines réserves envers cette langue...D'abord, le simple fait qu'elle fut créée il y a plus d'un siècle me fait douter de la cohérence d'une de ses prémisses majeures : son universalité. Des percées récentes dans le domaine des sciences cognitives me semblent remettre en doute, du moins partiellement, l'existence d'un langage global qui pourrait servir à exprimer autre chose que des commandes au restaurant ou l'heure d'arrivée du prochain train (et encore...).

La taxonomie à un niveau de base ne pose généralement pas de problème. Lorsque deux groupes linguistiques différents ont un rapport équivalent à un même objet/concept, il est prévisible qu'un terme équivalent existe également. Pour reprendre un exemple que vous avez évoqué précédemment, la quasi totalité des habitants de cette planète savent ce qu'est une bicyclette et cet objet est fort probablement suffisamment important pour qu'il existe un terme, dans leur langue maternelle respective, pour le désigner. Ainsi, dans des cas comme celui-ci, je crois qu'il soit possible pour une langue artificielle d'exprimer de tels concepts sans grande ambiguïté. Or, les taxonomies superordonnées ou subordonnées risquent d'être impossibles à intégrer dans une langue universelle puisqu'elles sont vraisemblablement plus arbitraires et dépendante de la culture d'où elles émergent.

De plus, les différentes subtilités que l'on retrouve dans les langues naturelles ne sont pas, en mon sens, que des caprices linguistiques vides de sens, mais bien des reflets d'une culture. Dans « Women, Fire and Dangerous Things », G. Lakoff aborde le cas du terme « hon » dans la langue japonaise (qui signifie un bâton long, mince et rigide). Ce terme est également utilisé pour désigner une frappe spectaculaire au baseball, un combat de judo, un échange verbal entre un maître zen et un élève, une connexion téléphonique, etc. Il est possible de trouver une corrélation entre ces éléments et la définition de base de « hon », mais celle-ci n'est pas prévisible et aurait très bien pu ne pas être appliquée à l'un ou l'autre de ces éléments. Ainsi, je ne serais pas surpris qu'un Japonais espérantiste soit tenté de qualifier un match de lutte avec le terme « bastono »...alors que l'espérantiste Italien ou Nigérian, parlant la même langue universelle, ne comprendrait rien à cet usage. Plus près de nous, je pourrais m'exclamer « malsana! » (malade!) comme je le fais spontanément en français, lorsque je veux affirmer que quelque chose est « su'a coche! » (« porkino »?).

Si l'on considère que la diplomatie et les affaires reposent principalement sur la confiance mutuelle (une tonne de fric et de bonnes troupes ne nuisent pas non plus :-D), je doute que des ententes peuvent aboutir à partir de conversation relativement superficielles, dépourvues de considérations culturelles profondes, dans une langue artificielle. Toutefois, si cette langue sert à rencontrer des gens curieux, ouverts et intéressants (c'est le préjugé que j'entretiens envers les espérantistes :-)) œuvrant partout dans le monde dans des communautés restreintes, mais dynamiques...je ne vois vraiment pas pourquoi l'apprentissage de cette langue serait néfaste! Je vous souhaite bon succès dans votre démarche, BeRReGoN!

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Re: L'esperanto

#55

Message par BeRReGoN » 09 mai 2010, 15:59

J'aime bien les langues bien que je n'ai pas une très grande facilité à les apprendre quoique je me débrouille. C'est plus la volonté et la nécessité qui n'est pas toujours là.

Alors le rêve de voir l'espéranto comme langue seconde universelle bien que je serais d'accord, je ne fais pas vraiment d'effort pour promouvoir cette idée à part faire connaître l'existence de l'espéranto.

Les subtilités de prononciation, idiomes et exceptions des langues ne sont pas une nécessité pour pouvoir discuter pleinement avec confiance de tout les sujets. Je n'ai rien contre ces subtilités mais ce n'est juste pas logique de croire que c'est nécessaire pour une langue seconde utilitaire. Je ne crois pas non plus que la richesse d'une culture se mesure par le nombre de subtilités de sa langue.

La plupart des gens qui apprennent l'anglais comme langue seconde n'auront que des conversations superficielles et sans confiance en soi. Croire que l'espéranto ne permet que d'avoir des conversations superficielles est faux.

Le chapitre 6 et 7 du lien que j'ai cité précédemment, montre bien les difficultés d'utiliser l'anglais* comme langue seconde internationale.

Les gens sont très protecteur et conservateur quand il s'agit de leur langue maternelle. C'est pour ça que tout changement même logique et plein de bon sens est accueilli froidement. C'est même le cas avec l'espéranto, qui n'est pas parfait**, mais suffisamment facile à apprendre car on ne remet pas en doute chaque règle que l'on apprend. Les dénigreurs de l'espéranto réagissent souvent comme un chrétien à qui on lui dirait qu'il devrait s'embarquer dans une 2e religion. Un français qui à fait l'effort d'apprendre l'anglais par nécessité (et non par curiosité) voit l'espéranto comme quelque chose d'inutile ou encore comme une menace car ça demanderais beaucoup moins d'effort que ce qu'il a fait.

C'est le même principe qu'un travailleur informatique avec de nombreuses années d'expérience sous windows et que soudainement sa compagnie décide d'utiliser Mac OSX ou Linux. Il se retrouve au même point que tout les autres et il croit perdre tout avantage acquis pendant toutes ces années.

* Il y aurait tout autant sinon plus de difficultés avec le français, l'allemand, le russe, le mandarin....
** Ça n'existe pas une langue parfaite selon moi.
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Re: L'esperanto

#56

Message par BeRReGoN » 24 janv. 2015, 09:13

Zwielicht a écrit :C'est qu'il y a d'autres langues que l'anglais et l'esperanto. Sur ma liste de langues intéressantes, l'inuktitut vient bien avant l'esperanto, et ce n'est pas une blague ni une insulte.
Désolé de remonter ce vieux sujet mais je trouvais ironique que sur mon nouveau lieu de travail, il y a plus de résidents qui parlent l'inuktitut que français. :mrgreen:
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Pepejul
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Re: L'esperanto

#57

Message par Pepejul » 24 janv. 2015, 09:31

Tu nous fais un résumé de cette langue ? Je ne connais pas.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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truchement
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Re: L'esperanto

#58

Message par truchement » 24 janv. 2015, 12:14

En passant, on évoque la possibilité que le congrès mondial d'esperanto ait lieu à Montréal en 2017. :up:
Au royaume des aveugles, les borgnes sont mal vus.

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Re: L'esperanto

#59

Message par BeRReGoN » 25 janv. 2015, 11:06

Pepejul a écrit :Tu nous fais un résumé de cette langue ? Je ne connais pas.
De l'espéranto? Le mieux est de visiter un site http://www.esperanto.qc.ca/ ou http://fr.lernu.net/

De l'inuktitut, C'est une langue parlé par les Inuits dans le nord du Québec, du Canada et des régions arctiques. Ça semble une langue agglomérante, préfixe et suffixe s'attachent a la racine d'un mot/idée pour former un sens. Une phrase complète peut être une suite de préfixes, suffixes et racines agglomérés. je regarde ce site pour apprendre quelques mots: http://www.tusaalanga.ca/fr
Mais il y a pas le dialecte spécifique au Nunavik (d'où provienne les résidents que je côtoies), mais j'ai pas encore vérifié plus en profondeur. Si je me fis à la carte dans la section "Qu'est-ce que l'inuktitut" le dialecte inuinnaqtun est parlé au nord du Québec mais sur la page wiki du nunavik, il parle plutôt de Nunavimmiutitut comme dialecte. Bref c'est pas clair, autant demander directement.

Je vais aller jeter un coup d'oeil sur le forum Babel, probable que Zwielicht doit savoir aussi.
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Machjo
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Re: L'esperanto

#60

Message par Machjo » 07 mai 2016, 10:35

Discussion intéressante içi.

Premièrement, j'aimerais just clarifier que oui, la communauté espérantophone développe sa propre littérature (et donc culture) internationale. Une langue ne doit pas forcément être et posséder une littérature nationale pour posséder une culture propre à ses locuteurs.

Deuxièmement, bien que nous vivons actuellement à Gatineau, nous déménagerons bientôt à Toronto. Car nous sommes un couple allophone (le mandarin étant la langue commune dominante entre nous deux malgré le fait que je suis franco-ontarien "de souche", et ma femme connaissant le japonnais et moi l'espéranto aussi), nous devons considérer (moi étant "ayant droit" selon l'article 23 de la charte canadienne) si nous l'enregistrerons à une école de langue française ou anglaise. Car le site du ministère de l'éducation de l'Ontario n'addresse pas clairement les préoccupations précisent des allophones, Il est très difficile de faire une décision éclairée à ce sujet, tellement que j'ai dû envoyer le message suivant au ministère:

"Madame, Monsieur,

J’aimerais savoir s’il existe une page du ministère de l’éducation en ligne qui donne de l’avis fiable concernant l’enregistrement des enfants de parents allophones à une école de langue française en Ontario.

Ma femme et moi planifions avoir un enfant d’ici deux ans et devrons décider si nous voulons l’enregistrer à une école de langue française ou anglaise. Par contre, pour des raisons identitaires, pour promouvoir le multilinguisme additif plutôt que soustractif, et comme partie de son éducation morale, nous avons l’intention de l’élever dans deux langues officieuses au foyer (le mandarin comme langue commune de la famille et l'espéranto de mon coté).

Nous hésitons l’enregistrer à une école de langue anglaise pour quelques raisons :

1.     Nous ne désirons pas que notre enfant perde son temps dans un cours de français obligatoire dans lequel il aura peu de chance de réussite. S’il doit l’apprendre, il devrait bien l’apprendre pour qu’il lui soit un investissement et non une perte de son temps.

2.     Nous de désirons pas qu’il devienne effectivement un citoyen de second rang par manque de connaissance d'une langue officielle de son propre pays, surtout s’il devrait appartenir à une minorité visible.

Cependant :

1.     Nous ne voulons pas perdre son temps à une école de langue française si nous devrions ensuite le transférer à une école de langue anglaise si le français lui est trop difficile.

2.     Nous n’avons pas plus confiance au taux de réussite en espagnole dans les écoles de langue française qu’à celui du français dans les écoles de langue anglaises, et comme dans les école de langue anglaise, nous ne voulons pas perdre son temps à apprendre une langue qu’il aura peu de chance de bien apprendre, surtout s'il devra peut-être se concentrer sur le mandarin après le secondaire.

3.     Nous ne savons pas si l’école de langue française pourrait donner des crédits pour la connaissance du mandarin et l’espéranto par moyen d'éxamens.

4.     Nous ne voulons pas que son éducation extralinguistique souffre de la décision de l’enregistrer à une école de langue française.

5.     Étant donné que les expériences culturelles des communautés linguistiques officielles sont tres semblables l’une de l’autre, que celles des cultures officieuses sont très semblables les unes des autres, et que les cultures officielles sont très différentes des cultures officieuses, les enseignants qui connaissent une langue officieuse sont-ils plus nombreux dans les écoles de langue française ou anglaise? Ou y a-t-il au moins suffisamment d’enseignants qui appartiennent à des communautés de langues officieuses dans les écoles de langue française qui comprendrons donc mieux les enjeux identitaire et culturels de ces derniers?

De ce que j’ai pu constater de ma lecture en ligne, les commissions scolaires de langue française encouragent tous les parents « ayant-droit » d’enregistrer leurs enfants à une école de langue française, mais leurs encouragent aussi d’adopter le français comme langue du foyer en plus. Ceci présente un dilemme aux parents allophones qui désirent faire un choix éclairé toute en balançant les aspects identitaires, d’assimilation, de multilinguisme additifs, de pédagogie ainsi que strictement utilitaires de leurs décisions. De plus, ça communique un message très ambigüe aux parents : si nous avons décider d’élever notre enfant dans une langue officieuse (ou deux langues officieuses), est-ce sage de l’enregistrer à une école de langue française à Toronto?

Je n’ai pu trouver aucun site fiable jusqu'à présent qui répond clairement à ses questions et j’apprécierais bien si vous pourriez m’aider à en trouver un.

Dans l’attente de vous lire, veuillez agréer, Madame, Monsieur, l’expression de mes sentiments distingués."

Les ayant droit qui appartiennent aux communautés linguistiques officieuses (espérantophones y compris: il existe déjà des espérantophones natifs de troisième génération!) sont un groupe démographique que les écoles de langue française de l'Ontario ne peuvent plus ignorer. C'est bien beau de nous encourager à envoyer nos enfants à une école de langue française pour des raisons politiques, mais nos enfants ne sont pas des cobayes non plus. Si c'est préférable selon les études que les allophones envoient leurs enfants à une école de langue anglaise, que le ministère le dise. Ou au moins que son site nous avise plus clairement des points pertinants à prendre en considération dans notre décision.

En ce qui concerne l'utilité de l'espéranto, ça facilité d'apprentissage en fait une langue utile pour la communication intrafamiliale.

Moi, je connaît quatre langues mais je ne peux pourtant pas communiquer avec la parenté cantonaise. Ma femme connaît trois langues mais elle ne peu communiquer avec certains membres de ma parenté non plus. Je peux penser à un member de ma parenté qui ensemble avec ma femme connaît cinq langues mais pas une en commun! Moi-même, je n'avais pas réussi à bien apprendre l'allemend à l'école mais j'ai bien appris l'espéranto et ensuite le mandarin par nécessité. Ma femme avait plutôt oublié son anglais apris à l'école mais avait ensuite aprit le cantonais et le japonnais par nécessité.

Ma famille est très exogame! Si ma parenté aurait toute connu l'espéranto, j'aurais pu l'enseigner à ma femme comme langue commune de ma famille élargie, mais ce n'est pas le cas. Par contre, ma connaissance de l'espéranto permettrerait à mon enfant de l'enseigner à son conjoint pour communiquer avec moi.

La réalité est que le monde d'aujourd'hui n'est pas le monde des années '60 quand les politique l'enseignement de langue secondes était originalement établies en Ontario. Aujourd'hui Il est plus important l'apprendre comment apprendre une langue que de l'apprendre une en particulier. L'école de ma femme lui avait enseigner l'anglais croyant que cette langue lui aurait été plus utile, mais m'était le japonnais plutôt. Ce n'est que dans les derniers deux ans que l'anglais lui est maintenant plus utile. Elle ne s'attendait pas à ça. Moi non plus. Mais voilà!

Mon école croyait que l'allemend me serait utile. Mais non, c'était l'espéranto et ensuite le chinois. Les écoles ne peuvent tout simplement plus deviner quelle langue nous sera le plus utile. Au lui d'essayer de deviner, qu'elles offrent de nous enseignee une langue propédeutique à la place.

Machjo
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Re: L'esperanto

#61

Message par Machjo » 07 mai 2016, 10:52

BeRReGoN a écrit :
Zwielicht a écrit :C'est qu'il y a d'autres langues que l'anglais et l'esperanto. Sur ma liste de langues intéressantes, l'inuktitut vient bien avant l'esperanto, et ce n'est pas une blague ni une insulte.
Désolé de remonter ce vieux sujet mais je trouvais ironique que sur mon nouveau lieu de travail, il y a plus de résidents qui parlent l'inuktitut que français. :mrgreen:
Je trouvait l'espéranto plus utile que le français en Chine aussi. L'anglais m'était utile pour le travail, mais pas autant pour me faire des amis. Tout le monde voulait se trouver un enseignants l'anglais gratuit qu'il prenait comme "ami." Je be retrouvait pas cette attitude chez les espérantophones. De plus les conversations était plus intéressante chez les espérantophones.

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