Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

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eric
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Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#1

Message par eric » 06 févr. 2008, 09:12

Le Pr Maurice Bucaille a publié des études très intéressantes sur l'exode de Moïse et ses traces historiques et archéologiques. Voici un résumé de certains de ses écrits (désolé pour le copié-collé), largement dispo sur le web:


Evaluer de façon générale la période où l'Exode a pu avoir eu lieu :

Un premier indice, d'origine biblique : la mention, dans le texte biblique, du nom de Ramsès en tant que ville, et de la proximité de l'époque de son édification avec la naissance de Moïse :

"Il [= le peuple des fils d'Israël] bâtit pour le Pharaon des villes-entrepôts, Pitôm et Ramsès" (Genèse 1/11). Bucaille écrit aussi le nom de cette ville comme étant "Piramses" ("Piramesses" dans les anciennes bibles) (Ibid. p. 98) ("Pi" pouvant être "l'équivalent du hiéroglyphe Per signifiant "domaine" ou "maison"" (Ibid. p. 104), "Piramsès" signifie donc : "domaine de Ramsès".) Bucaille relève qu'à ces deux villes le texte biblique de la Septante ajoute "On", qui est "Héliopolis" (Moïse et Pharaon, Seghers, 1995, p. 98).

Bucaille écrit : "Lire le mot "Ramsès" dans la Bible ne frappe pas l'esprit de nos jours : le mot est devenu commun depuis que Champollion – il y a un siècle et demi de cela – découvrit la clef des hiéroglyphes, précisément en étudiant les caractères essentiels qui l'exprimaient. On est donc actuellement habitué à le lire et à le prononcer en sachant ce qu'il signifie. Mais il faut se représenter que le sens des hiéroglyphes ayant été perdu, approximativement au IIIè siècle de l'ère chrétienne, et que le nom de Ramsès n'avait guère été conservé que dans la Bible et dans quelques livres grecs et latins ayant plus ou moins déformé le nom : c'est ainsi que Tacite, dans ses Annales, parle de Rhamsis. La Bible avait, elle, très exactement conservé le nom : elle le cite quatre fois dans le Pentateuque ou Torah (…). Ainsi la Bible avait merveilleusement conservé le nom de Ramsès dans ses versions en hébreu, grec et latin" (La Bible, le Coran et la science, p. 234). Bucaille déplore les erreurs commises parfois par d'anciens traducteurs de la Bible quant au terme "Ramsès", parfois traduit par "tonnerre de la vermine", Bucaille écrit que pourtant "on eût pu discerner jadis ce que représentait le mot Ramsès (Ramesses dans les vieilles bibles)" (Moïse et Pharaon, p. 100 ; voir également La Bible, le Coran et la science, p. 234, note de bas de page).

Ce n'est donc pas rien que de trouver ce terme dans le texte de la Torah. Sa présence dans ce texte alors même que le nom était resté inconnu des siècles durant doit amener à le considérer comme un indice fiable au niveau historique.

Que désigne ce nom ici ? "la période ramesside" répond Bucaille (Moïse et Pharaon, p. 110), qui cite les noms des premiers pharaons de cette XIXè dynastie : Ramsès Ier, Sethi Ier, Ramsès II (Ibid. p. 110). Succédera à ce dernier : Mineptah.


Un indice archéologique : la stèle de l'an V de Mineptah :

Il existe une stèle de l'époque pharaonique, la stèle de Mineptah, découverte en 1895 par Petrie, dans laquelle mention explicite est faite d'Israël. Cette stèle est un élément archéologique qui a suscité un engouement bien compréhensible, puisqu'elle comporte la mention du nom "Israël" en caractères hiéroglyphiques et constitue ainsi une trace non biblique du fait que les Egyptiens connaissaient bien Israël.
Mineptah est un pharaon du XIIIème siècle avant J.-C. ; c'est lui qui succéda à Ramsès II. Des stèles vont glorifier ses victoires en particulier en Palestine et en Syrie : la fameuse stèle de l'an V du règne, qui va nous occuper beaucoup, y fait allusion" (Moïse et Pharaon, p. 147). Cette stèle mentionne en effet les victoires de Mineptah sur plusieurs peuples ; on y lit entre autres les lignes suivantes :
"Canaan est purgé de tout ce qui y avait de mauvais
Ascalon est conquise, on tient Géser
Yenoam est réduite à ne plus exister
Israël est anéanti, il n'a plus de céréales
"

L'avis du Pr Bucaille:
Le terme traduit par "céréales" possède en fait "plusieurs sens : "céréales" ou "semence" ou encore "semence de postérité", selon le déterminatif placé après le mot. Malheureusement, aucun des déterminatifs spécifiques qui imposeraient un sens ou un autre n'accompagne le mot dans la stèle" (Moïse et Pharaon, p. 155). Dès lors, fait-il remarquer, "ne serait-il pas logique de suggérer que la stèle a voulu dire ceci : "La collectivité d'Israël est anéantie ; elle n'a plus sa semence" ? Doit-on y voir un anéantissement par confiscation des grains pour l'ensemencement, c'est-à-dire une mesure concernant l'agriculture ? Doit-on considérer qu'il s'agit d'une mesure intéressant la postérité propre du peuple d'Israël, que l'on pourrait rapprocher de ce que la Bible relate : l'ordre donné par le Pharaon de tuer tous les nouveaux-nés mâles ? Je serais porté à le croire avec Mme Emily Stein, du département d'égyptologie de l'Université hébraïque de Jérusalem…" (Ibid. pp. 155-156).

D'après cette hypothèse, les fils d'Israël seraient encore en Egypte sous Mineptah ; l'Exode n'aurait pas encore eu lieu, et il ne se serait donc pas produit sous Ramsès II.


Le pharaon Mineptah en question :

Bucaille écrit à propos de ce pharaon : "En raison de l'absence totale de documents sur la fin du règne de ce pharaon, il est impossible de savoir quelle fut sa durée et quelle fut la situation réelle du pays dans les derniers temps. Il aurait régné au minimum dix ans, peut-être vingt. Les égyptologues en discutent toujours.


La succession de Mineptah :

Bucaille écrit : "Une bonne vingtaine d'années de l'histoire de l'Egypte à partir des dernières du règne de Mineptah se sont passées dans un chaos certain. Une incontestable crise de succession surviendra à sa mort : un certain Amenmès prend le pouvoir dans des conditions de trouble évident, marqué probablement par des assassinats. C'est la fin de la XIXè dynastie, la transition avec la XXè est tout à fait obscure et ce jusqu'à l'avènement de Ramsès III qui redressera alors la situation fort compromise de l'Egypte. Mais, entre Mineptah et Ramsès III, le pays aura vécu au milieu de convulsions très graves" (Moïse et Pharaon, p. 148). Or, selon les textes biblique et coranique, le pharaon de l'Exode meurt alors qu'il est parti à la poursuite des émigrants (respectivement Exode 14/28 - Psaumes 136/15, et Coran 26/61-66).

Ces trois points de (a) la présence des fils d'Israël en Egypte sous Mineptah, (b) l'attestation historique d'un chaos ayant suivi la mort de Mineptah et (c) la narration par les textes religieux de la mort du Pharaon au cours de l'Exode des fils d'Israël, ont conduit Bucaille à émettre comme possibilité que ce soit Mineptah qui ait été le pharaon de l'Exode. Le Docteur a trouvé dans l'examen médical de la momie de ce pharaon un indice allant dans le sens de cette hypothèse.


L'examen médical de la momie de Mineptah :

La momie de Mineptah a pu être examinée par des médecins, et notamment par Bucaille lui-même. Il écrit : "les poumons – sur lesquels on m'a souvent interrogé (Y avait-il des signes de noyade ?) – avaient été enlevés par les embaumeurs et placés hors de la momie dans des vases canopes jamais retrouvés" (Moïse et Pharaon, p. 214). Par contre, poursuit Bucaille : "Ce qui nous frappa au plus haut point, mes collaborateurs médecins légistes et moi-même, ce fut l'existence de trois pertes de substance décelées sur le corps qui semblèrent a priori être la conséquence de lésions survenues du vivant du sujet, hypothèse vérifiée par des radiographies prises avec des films extrêmement sensibles" (Ibid. p. 214). "L'origine traumatique était certaine pour la perte de substance de la région lombaire droite" (Ibid. p. 215). "C'est encore à un traumatisme très violent que devait être due une lacune de la voûte du crâne du côté droit dont les dimensions extrêmes étaient de 37 sur 23 millimètres ; les caractéristiques anatomiques de cette lacune, que j'ai détaillées dans des publications diverses, ont conduit les spécialistes de médecine légale à diagnostiquer une lésion survenue du vivant du sujet, un enfoncement crânien avec lésion du cerveau sous-jacent, cause de mort très rapide sinon instantanée. Les radiographies ne montrant aucun éclatement à distance autour de toutes ces lésions ne pouvaient suggérer que leur survenue du vivant du sujet, alors que les chocs subis par la momie auraient été à l'origine de ruptures des tissus momifiés voisins. Ces conclusions soumises en avril 1976 à la Société française de médecine légale ne soulevèrent aucune objection" (Ibid. p. 215).

D'après le Coran, le Pharaon qui trouva la mort en poursuivant les fils d'Israël mourut submergé par le flot : le texte coranique dit : "aghraqnâhum fil-yamm", "Nous les noyâmes dans le flot". Mais le texte coranique dit aussi : "nabadhnâhum fil-yamm" (Coran 28/40, 51/40), ce qui se traduit par : "Nous les jetâmes dans le flot" et peut signifier que Pharaon et son armée furent également l'objet de violents chocs dans les mouvements des flots.
Le texte biblique dit quant à lui : "Dieu jette chars et cavaliers dans la mer" (Exode 15/4). Bucaille écrit : "Les mots employés pour signifier ici "jeter avec force" – yarah en hébreu, riptô, verbe grec du texte de la Septante – sont tout à fait explicites de cette action" (Moïse et Pharaon, pp. 205-206).

Par contre, et conformément à ce qu'il avait déjà déduit de la stèle de Mineptah, Bucaille a trouvé dans l'examen de la momie de Ramsès II des indices selon lesquels il est peu probable que ce soit lui le pharaon de l'Exode : il était très âgé et malade quand il mourut ; or quand on sait que le pharaon de l'Exode mourut en poursuivant Moïse et les siens, on voit mal ce pharaon si malade poursuivre des hommes (Ibid. p. 132).

Ceci conduit à penser que Mineptah pourrait être le pharaon de l'Exode, celui qui mourut dans les flots en poursuivant Moïse et les siens. Le premier égyptologue ayant émis cette hypothèse fut l'Allemand Lepsius, écrit Bucaille (Ibid. p. 208), qui la soutint "dès 1849" (p. 157) ; se rangèrent à son avis : de Rougé en 1867 (p. 212), Chabas en 1873 (Ibid.), Virey en 1900 (Ibid.), P. Groff en 1902, et Petrie (p. 157), qui l'adopta en 1911 (p. 212).

Florence
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#2

Message par Florence » 06 févr. 2008, 11:05

Bucaille n'est pas historien, surtout pas égyptologue, mais médecin. Converti à l'islam c'est un apologiste du coran en tant que livre "divin" dont la moindre ligne serait corroborée par "la science", et vice-versa et réciproquement.
Il est généralement paradé par les fondamentalistes musulmans comme l'exemple idéal du chrétien converti, et par les créationistes tant chrétiens que musulmans comme un expert de l'argumentation en faveur de leurs croyances.

Sa crédibilité en dehors du monde musulman littéraliste et des créationistes est égale à zéro.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#3

Message par DDL » 06 févr. 2008, 17:02

Sujet passionant. Je ne suis nullement un spécialiste, mais je me rappelle avoir vu sur le canal Encyclopedia ou Discovery (je sais plus lequel) un documentaire ou ils parlaient justement de cette stèle et des hypothèses qui vont avec. J'ai malheureusement pris le doc en cours, mais ce que j'en ai retenu, c'est que Moïse et ses fidèles seraient égyptiens, et les survivants du culte instauré pa Akhénaton au siècle précédent. Quant au livre de l'exode, l'hypothèse la plus vraissemblable est qu'il a été écrit par Moïse lui-même.
Ce scénario me parait assez cohérent. Sur ce que je sais, aprés la mort d'Akhenaton, le culte d'Amon-Ra a été restauré, mais il y a eu forcément des fidèles qui ont conservé leur croyance en Aton. De là a penser qu'il ont été persécutés au point un jour de quiter de guerre lasse la terre d'égypte.... Cohérent, mais a démontrer.
Par contre, attribuer les plaies d'Egypte et le passage de la mer rouge aux effets de l'éruption du Santorin bute sur ecueil de taille: l'éruption cataclysmique de Santorin s'est produite 300 ou 400 plus tot. Il y a un os. A moins que la formation de la caldeira se soit produite beaucoup plus tard.
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#4

Message par PKJ » 06 févr. 2008, 18:57

Maurice Bucaille. :ouch:
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#5

Message par eric » 07 févr. 2008, 09:06

Sa crédibilité (de M. Bucaille) en dehors du monde musulman littéraliste et des créationistes est égale à zéro.

Il a fait partie de l'équipe de spécialistes qui a examiné la momie de Mineptah en 1974, dont les études ont été soumises à la Société Française de Médecine Légale et à l'Académie de Médecine.

Son livre " Les momies des Pharaons et la médecine. Ramsés II à Paris, Le Pharaon et Moise" a été récompensé par le Prix de l’Histoire 1988 de l’Académie Française et le Prix général de l’Académie de Médecine en 1991.

A part çà, il a zéro crédibilité.

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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#6

Message par Alexandre » 07 févr. 2008, 09:33

Bonjour Florence,

vous dîtes :
Florence a écrit :Converti à l'islam c'est un apologiste du coran en tant que livre "divin" dont la moindre ligne serait corroborée par "la science", et vice-versa et réciproquement.
J'ajouterai à cela que la méthode utilisée par Bucaille c'est du concordisme. Dans ce lien, Maurice Bucaille est cité...

Qu'en penses-tu eric ? Concordiste ou pas le Monsieur ?

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#7

Message par Florence » 07 févr. 2008, 09:58

eric a écrit :
Sa crédibilité (de M. Bucaille) en dehors du monde musulman littéraliste et des créationistes est égale à zéro.

Il a fait partie de l'équipe de spécialistes qui a examiné la momie de Mineptah en 1974, dont les études ont été soumises à la Société Française de Médecine Légale et à l'Académie de Médecine.

Son livre " Les momies des Pharaons et la médecine. Ramsés II à Paris, Le Pharaon et Moise" a été récompensé par le Prix de l’Histoire 1988 de l’Académie Française et le Prix général de l’Académie de Médecine en 1991.

A part çà, il a zéro crédibilité.

Il en aurait certainement encore s'il n'avait pas galvaudé cette expérience pour se tourner vers le prosélytisme religieux ...
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#8

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2008, 10:32

Florence a écrit :Il en aurait certainement encore s'il n'avait pas galvaudé cette expérience pour se tourner vers le prosélytisme religieux ...
Ce n'est certainement pas un tel argument qui touchera eric, qui est aussi tendance "prosélyte religieux" (musulman).

Ce que je ne comprends pas, c'est ce qu'il cherche son message. Quand bien même Bucaille démontrerait* que des (futurs) juifs auraient quittés l'Egypte en un "exode" est-ce que ça validerait l'Ancien Testament? Pas spécialement, ni dans le détail ni dans le général. Ca ne validerait que certaines parties, dont on ne doute pas forcément**. Ca valide encore moins l'existence de dieu.

Jean-François

* Vue sa manière de procéder par interprétation guidée par des préjugés, je ne suis pas convaincu qu'il y arrive.
** Par exemple, eric souligne "Ainsi la Bible avait merveilleusement conservé le nom de Ramsès dans ses versions en hébreu, grec et latin". En quoi c'est merveilleux? L'Iliade a conservé le nom de Troie, est-ce que ça veut dire que le Ulysse de l'Odyssée a réellement vécu les aventures merveilleuses?
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#9

Message par Florence » 07 févr. 2008, 11:19

Je ne m'attends certainement pas à ce que quelqu'un qui se réfère à "l'autorité" de Bucaille soit réceptif à un argument quel qu'il soit ... :roll:

En tous les cas, les révélations d'Eric (et du Discovery Channel *) n'en sont pas pour toute personne qui a une connaissance de l'historique de la composition des textes bibliques/coraniques. Comme tu le soulignes, il y a des passages de l'ancien testament qui sont sans conteste basés - plus ou moins fidèlement - sur des faits historiques avérés, ce qui ne valide pas pour autant l'ensemble du bouquin ni les thèses qu'il supporte. C'est d'ailleurs pareil pour la Baghavad Gita ou le Ramayana, qui relatent des événements de l'histoire ancienne de l'Inde corroborés par l'archéologie. Ca ne prouve pas pour autant l'existence de Vishnou ni de Krishna, non plus que les historiens sérieux ne considèrent ces bouquins comme une description objective de l'histoire du sous-continent Indien.

* Les documentaires historiques de Discovery et History channels fonctionnent beaucoup à base de fausse polémique, laissant la parole à toutes sortes de numéros de cirque qui aiment à se poser en découvreurs révolutionnaires à deux doigts de révolutionner science et histoire. Lorsqu'on analyse lesdits documentaires à la lumière des travaux des spécialistes, on s'aperçoit vite de deux phénomènes:
- le côté scientifique de la chose laisse fortement à désirer,
- lorsqu'il s'agit de religion/spiritualité/mysticisme/zozoterie, toute manifestation de scepticisme et d'analyse critique relève uniquement de l'affectation. Il ne faudrait surtout pas s'aliéner le public croyant/crédule américain qui représente la majorité des spectateurs ... :roll:
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#10

Message par curieux » 07 févr. 2008, 12:44

Il y a une chose qui est claire avec les écrits religieux, c'est qu'on n'a conservé que les recits qui tiennent un petit peu la route sans trop déborder sur l'invraisemblable.
Pourtant, cela n'empêche pas les amateurs de s'y cramponner comme le ver à son morceau de viande avariée comme si leur vie en dépendait, mais imperméables aux allusions totalement dépourvues de science qu'on y lit par ailleurs.
Quand ça les arrange ils gobent, quand ça va à l'encontre de la vérité c'est à prendre au sens symbolique. C'est tellement pratique comme démarche.

Quand aux récits un peu trop excentriques, tels ceux que la tradition juive a dans ses papiers, "on" a préféré les écarter pour ne pas trop passer pour des idiots, crédules d'accord mais point trop n'en faut tout de même.
A lire la prose de Eric, il faudrait admettre que la bible ou le coran sont d'origine divine parce que Moïse a existé...
Bein voyons, et les petites cuillères qui se tordent par la volonté sont aussi prouvées du fait de l'existence de Youri Geller ?
De même que l'existence de Monseigneur le cardinal de Richelieu démontre sans conteste l'existence des 3 mousquetaires. :roll:
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#11

Message par DDL » 07 févr. 2008, 16:49

curieux a écrit : A lire la prose de Eric, il faudrait admettre que la bible ou le coran sont d'origine divine parce que Moïse a existé...
SI Moïse a éxisté et SI il est l'auteur du livre de l'exode, c'est hsitoriquement passionant...... mais je ne vois pas ce qu'il y a de divin la-dedans.
Par contre, que le chef d'une secte égyptienne, viré avec ses fidèles de son pays, ait raconté son histoire et codifié les règles de vie des siens dans un bouquin me parait trés ordinaire. Non ?
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#12

Message par curieux » 09 févr. 2008, 11:55

Je suis tout à fait d'accord avec ça DDL, mais le hic avec les zozos raccoleurs à la sauce coranique ou biblique, c'est qu'ils sont aussi transparents dans leur démarche prosélyte que le cristal.
Ils n'ont toujours pas pigé qu'avec ces descendants de marseillais un peuple de 20000 têtes devrait se traduire par 200 et qu'une guerre abominable contre l'armée égyptienne devrait se traduire par une ésclandre à peine digne d'un fait divers à la frontière entre 2 clans belliqueux. :roll:
Ah ça, pour noyer le poisson avec des discours fleuves de 200 km qui se terminent avec des conclusions en queue de... poisson, pas de problème.

A part ça Eric, t'as fait bonne pêche ?
Moi j'ai connu un pécheur qui laissait un livre ouvert au dessus de l'eau, quand un poisson trop curieux s'approchait pour lire le titre, vlan, un grand coup sur la tronche. Efficace non ? :lol:
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#13

Message par PKJ » 09 févr. 2008, 12:48

Une colle pour notre ami "eric".

Selon ce site, environ 600 000 juifs ont pris part à l'exode. On sait qu'ils ne comptaient pas les femmes et les enfants, ce qui porte le nombre à (toujours selon le même site) 2 à 3 millions de personnes.

Ces 2-3 millions de personnes ont traversé la mer (qui s'était ouverte miraculeusement) alors même que les armées du Pharaon étaient à leur trousse. Comme le raconte l'histoire, une fois que les troupes ont rattrapé les Juifs, ceux-ci avaient terminé de traverser et la mer s'est refermée.

À supposer que les 2 millions d'hébreux traversaient par rangées d'en moyenne 10 personnes, cela fait une longue file indienne de 200 000 rangées. Supposons que chaque rangée occupait un mètre d'espace dans la file, ça nous fait une file de 200 km de long. Ce qui veut dire que, à 5km par heure (estimé très généreux), la file mettait 40 heures à traverser un point fixe. Donc, pour que chaque hébreux ait le temps de traverser la mer (en négligeant la largeur de ladite mer) il leur aurait fallu deux jours. Sans compter le temps pour ramasser leurs biens, s'organiser, se mettre en rang, etc.

Justement, calculons le temps requis pour mettre 2 millions de personnes en rang. Quand je travaillais dans un camp de jour, c'était parfois difficile de mettre 30 enfants en rang. Imaginez 2 millions de personnes! Si chaque rangée de 10 personnes mettait une seconde à se placer dans le rang (inimaginable, mais bon) il aurait fallu plus de 55 heures simplement pour former la file.

Ce qui nous donne un total de 55 heures (pour s'organiser en groupe) et 40 heures (pour traverser), donc 95 heures: environ 4 jours.

Et pendant ces 4 jours, les troupes du pharaon, qui étaient sur des chariots de guerre (parmi les plus performants à l'époque) n'ont pas eu le temps de se rendre à la mer, qui était juste à côté!

Rien à dire d'autre: c'est un miracle! :lol:

Edit: en fait, si on considère cette carte, la file était tellement longue que le premier juif aurait été rendu au mont Sinai avant que le dernier n'ait mis le pied dans la mer rouge.
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#14

Message par curieux » 10 févr. 2008, 07:20

Excellent PKJ, d'autre part, on se demande bien dans quelle école le Dieu de la Bible a appris l'économie, j'en veux pour preuve le récit du déluge comme moyen de "purifier" la Terre, que de milliards de gigawatts dépensés pour tuer quelques infidèles alors qu'un virus mutant à point nommé aurait bien mieux fait l'affaire...

Et cette manie de stopper le Soleil dans sa course pour faire briller quelques heures de plus la lumière sur le champ de bataille. Avec un petit tremblement de Terre et une grande crevasse qui se serait ouverte sous les pieds des ennemis du peuple élu, ça n'aurait pas été plus efficace ?

Mais bon, il est plus probable que ce n'est pas Dieu qui soit nul en maths, mais bel et bien ses prétendus disciples. Au lieu de poursuivre leurs études ils ont préféré se gaver de légendes, ce qui est un peu comme les gamins d'aujourd'hui, ils ne peuvent pas briller aux examens tout en courant les jupons de leurs copines. Faut choisir, ou bien se bercer d'illusions ou bien ouvrir les yeux, il n'y a pas d'alternatives.
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#15

Message par eric » 10 févr. 2008, 14:32

Une colle pour notre ami "eric".

Selon ce site, environ 600 000 juifs ont pris part à l'exode...etc
Tout le monde sait que les chiffres de la Bible contiennent de nombreuses erreurs et contradictions. Ce qui n'est pas le cas du Coran, qui corrige de nombreuses erreurs historiques de la Bible. En voici un exemple:


Le Coran mentionne le Souverain Egyptien du temps de Joseph par roi et non pas par Pharaon.
Alors que la Bible et le Coran désignent tous les deux le souverain Egyptien du temps de Moïse par "Pharaon", dans sourate Youssof (Joseph), le Coran parle de Roi et non pas de Pharaon alors que l'histoire se passe en Egypte. La Bible le désigne par Pharaon (Livre de la Genèse, chapitres 39 à 50) sauf une seule fois elle utilise le mot "roi".
Le Professeur J. Vercoutter dit : «mentionner "Pharaon" du temps de Joseph est aussi anachronique que serait l'utilisation du mot "Elysée" pour désigner le roi de France au temps de Louis XIV» Encyclopaedia Universalis vol. 12 page 915 éd. 1973.

Nous pouvons faire la distinction entre roi et Pharaon grâce aux hiéroglyphes. Mais leur sens fut totalement perdu entre le IIIe siècle de notre ère et Champollion au XIX siècle. Maurice Bucaille dans son livre (avec Pr. M Talbi), Réflexions sur le Coran, éd. Seghers p.205 conclut : « Je ne puis trouver une explication humaine au fait que le Coran, au VIIe siècle, ait bien précisé la différence entre les deux dénominations »

Est-ce l'oeuvre de Mohammed (BSDL) l'analphabète ???




Bucaille a aussi été le premier à remarquer le nom Haman, exclusif au Coran:

" Et Pharaon dit : Ô Hâmân, bâtis-moi une tour, peut-être atteindrai-je les voies... " Coran 40/36.

Voulant savoir si ce nom n'aurait pas été mentionné dans les Hiéroglyphes conservés, Maurice Bucaille exposa alors à un Egyptologue français le mot Hâmân sans pour autant l'informer d'où il tirait le mot. Il s'est contenté de lui faire savoir que le texte datait incontestablement du VII siècle (après JC). "La première réponse de l'égyptologue fut pour soutenir qu'une telle origine n'était pas possible, car aucun texte de toute la longue période d'oubli total des hiéroglyphes ne pouvait contenir un nom, jusqu'alors inconnu, de consonance hiéroglyphique, consonance qu'avait précisément ce mot arabe". Il proposa au docteur Bucaille de consulter le Dictionnaire des noms de personnes du Nouvel Empire de Ranke, en lui dessinant hiéroglyphement ce nom. A la stupeur du Dr Bucaille, il trouve ce nom avec une note en allemand «Chef des ouvriers des carrières», signalant que cette inscription remonte au Nouvel Empire, l'époque dans laquelle s'inscrit Moïse. Par ailleurs une approche est faite avec la nature des ordres du Pharaon à Hâmân, qui dans les versets précédent demandent la construction d'une tour par deux fois....Hâmân.. construits-moi une tour!

Hâmân!!! est-ce un prénom, un grade, une fonction... il n'y a ni plagia dans la bible ni dans l'environnement de Mohamed ni dans un langage quelconque (c'est une information exclusive au Coran)... Hâmân est une désignation qui a bel et bien existé. Il a signifié Chef des ouvriers des carrières. Ainsi la phrase de pharaon "Ô Hâmân, bâtis-moi une tour..." prend sens et devient "Ô Chef des ouvriers des carrières, construis-moi une tour..!!"

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#16

Message par curieux » 10 févr. 2008, 16:14

Eric a écrit :bla bla bla
donc Dieu existe. :roll:
Si tu bases ta foi sur de telles fariboles faut pas trop t'étonner de ne convaincre personne ici, à part les sous développés du bulbe. Ta vision du Coran on l'a exploité pas mal de siècles avant avec la même sur la Bible, tu devrais en prendre de la graine et apprendre que l'histoire se répéte, le discours seul change, mais les idiots à qui il s'adresse ne changent jamais.
Alors ne te bile pas trop, des convaincus t'en trouveras toujours parce que des zozos il y en aura toujours.

Sinon, tu es noté au nombre d'interventions sur les forums pour ta prédication, plus t'en fais et plus la note grimpe ?
Ou bien c'est juste pour essayer de te convaincre toi-même que tu es un élu ?
En tous cas, ne compte pas sur moi pour te glorifier ou t'enscenser pour tes prêches, j'ai déjà donné. C'est curieux mais je n'arrive même pas à éprouver du mépris pour les raccoleurs de religion, juste une grande pitié entremélée d'une certaine tristesse du constat de l'énorme inertie mentale des nostalgiques du moyen-âge.
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#17

Message par DDL » 10 févr. 2008, 16:44

curieux a écrit : Si tu bases ta foi sur de telles fariboles faut pas trop t'étonner de ne convaincre personne ici, à part les sous développés du bulbe. Ta vision du Coran on l'a exploité pas mal de siècles avant avec la même sur la Bible, tu devrais en prendre de la graine et apprendre que l'histoire se répéte, le discours seul change, mais les idiots à qui il s'adresse ne changent jamais.
Faut pas exagérer. Il faut pas foutre la bible et le coran a la poubelle sous prétexte qu'ils sont tamponnés 'livres sacrés". Personellement j'ai toujours pensé qu'écrit de nos jours, ils se retrouveraient placé dans les librairies dans un coin de la section ésotérisme.
Mais, une fois débarassés du décorum religieux, on peut regarder la bible (je connais mal le coran) comme ce qu'elle est réellement, c'est à dire un livre d'histoire, passionnant par certains cotés, mélangés à une part de littérature antique (les psaumes par exemple). Et en ce qui me concerne çà s'arrète là.
Pour PKJ, je suis entièrement d'accord avec son analyse. Deux a trois millions de personnes devait etre a peu prés la population entière de l'Egypte a cette époque. Même 20000 à 30000 me paraissent beaucoup, quoique. Peut-etre y a t-il confusion dans la lecture de certains caractères hyérogliphiques. Ce qui me fait dire celà, c'est un truc que j'avais lu sur le grec Solon (-600 et des poussières) et l'Atlantide, donnant une date du catclysme vieux de dix mille ans. Cette affirmation s'appuyait sur des document lus par l'ancien dans les bibliothèques d'Egypte. Or si Solon s'était trompé en lecture d'un facteur 10, çà ramenait la date de la catastrophe autour de -1600, ce qui correspond à la date réelle de la disparition des minoens.
Ou alors, le rédacteur de l'Exode a volontairement exagéré le nombre de ses partisans. Pour prétendre recevoir ses commandements de Dieu en personne, il fallait qu'il soit un peu mégalo le gars. Mais je suis peut-etre un peu mauvaise langue !
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#18

Message par PKJ » 11 févr. 2008, 20:36

eric a écrit :
Une colle pour notre ami "eric".

Selon ce site, environ 600 000 juifs ont pris part à l'exode...etc
Tout le monde sait que les chiffres de la Bible contiennent de nombreuses erreurs et contradictions. Ce qui n'est pas le cas du Coran, qui corrige de nombreuses erreurs historiques de la Bible. En voici un exemple:
Très bien, dans ce cas quels sont les bons chiffres? Je suis bien prêt à modifier le calcul si tu m'aides à corriger les données.
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#19

Message par Bidouille126 » 13 févr. 2008, 09:24

PKJ a écrit :
Et pendant ces 4 jours, les troupes du pharaon, qui étaient sur des chariots de guerre (parmi les plus performants à l'époque) n'ont pas eu le temps de se rendre à la mer, qui était juste à côté!

Rien à dire d'autre: c'est un miracle! :lol:

Edit: en fait, si on considère cette carte, la file était tellement longue que le premier juif aurait été rendu au mont Sinai avant que le dernier n'ait mis le pied dans la mer rouge.
Pour une plus grande objectivité, il conviendrait de lire le contexte de cet épisode pour constater qu'il est dit" L'Eternel regarda de la colonne de feu et de nuée le camp des Egyptiens et mit en désordre le camp des Egyptiens.
Il ECARTA LES ROUES DE LEURS CHARS et en ALOURDIT LA MARCHE..." Ex 14/24-25
Votre calcul est très ludique mais vous manquez d'objectivité et de connaissances bibliques !
Cordialement.

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#20

Message par Florence » 13 févr. 2008, 09:36

Bidouille126 a écrit :[Pour une plus grande objectivité, il conviendrait de lire le contexte de cet épisode pour constater qu'il est dit" L'Eternel regarda de la colonne de feu et de nuée le camp des Egyptiens et mit en désordre le camp des Egyptiens.
Il ECARTA LES ROUES DE LEURS CHARS et en ALOURDIT LA MARCHE..." Ex 14/24-25
Votre calcul est très ludique mais vous manquez d'objectivité et de connaissances bibliques !
Cordialement.

Pas plus "ludique" que l'empilement de miracles sensés justifier d'autres miracles, style littéraire dont raffolent les écrits bibliques ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#21

Message par eric » 13 févr. 2008, 11:29

Très bien, dans ce cas quels sont les bons chiffres?
La Bible étant la seule source qui donne un chiffre (probablement faux), il est impossible de savoir combien ils étaient.

C’est d’ailleurs une chose intéressante notée par Maurice Bucaille. Il est souvent dit que le Coran n’est qu’une copie de la Bible. Bucaille fait remarquer que s’il est vrai que le Coran raconte de nombreux évènements cités dans la Bible, le Coran en élimine toutes les erreurs historiques.
Par exemple, le Coran ne reprend aucun des chiffres farfelus estimant la population juive ou le peuple de Moïse que l’on trouvent dans la Bible.
Les chiffres bibliques erronés concernant les durées de règnes de certains rois ont également tous disparu dans le Coran. Même chose pour les absurdités concernant l’âge de l’univers.
Pourtant, la connaissance historique et scientifique très limitée à l’époque de Mohammed (7ème siècle) ne permettait alors pas de démentir les chiffres bibliques.

J’ai cité un autre exemple d’erreur historique biblique qui est même rectifiée dans le Coran : alors que la Bible nomme tous les souverains égyptiens « pharaons » même lorsqu’il s’agissait en fait de rois, le Coran rectifie et parle de « roi » à l’époque de Joseph, et de « pharaon » à l’époque de Moïse, en conformité avec ce que nous avons appris bien plus tard grâce au déchiffrage des hiéroglyphes (que Mohammed ne pouvait connaître).
Le Coran ajoute même des infos qui ne sont pas dans la Bible, dont certaines ont pu être vérifiées : par exemple le Coran dit que le corps du pharaon poursuivant Moïse a été sauvegardé. Dieu s'y adresse ainsi au pharaon avant qu'il meure:
"Aujourd'hui, Nous te sauvons, en ton corps (cadavre), afin que tu sois un signe pour ceux qui viendront après toi" (Coran 10:92)
Même s’il y a encore débat pour savoir si le pharaon en question était Ramsès II, Mineptah voire Amenhotep III, les momies de tous ces pharaons ont été retrouvées au 18ème et 19ème siècles… Le Coran l’avait annoncé 1300 ans plus tôt, en un lieu et à une époque où l’on ne pouvait savoir que les corps de la plupart des pharaons avaient été momifiés et donc conservés, et qu'ils seraient retrouvés.

Le cas du nom « Haman » cité plus haut est également troublant. Comment Mohammed a-t-il pu connaître ce nom ?

Tout cela ne va pas jusqu’à prouver que le Coran est d’origine Divine. Peut-être que Mohammed disposait de sources autres que la Bible, pas forcément célestes, sources qui sont aujourd’hui perdues.
Une chose est sûre cependant : que ces sources soient célestes ou non, elles étaient d’une étonnante fiabilité.

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#22

Message par PKJ » 13 févr. 2008, 15:13

Bidouille126 a écrit :
PKJ a écrit :
Et pendant ces 4 jours, les troupes du pharaon, qui étaient sur des chariots de guerre (parmi les plus performants à l'époque) n'ont pas eu le temps de se rendre à la mer, qui était juste à côté!

Rien à dire d'autre: c'est un miracle! :lol:

Edit: en fait, si on considère cette carte, la file était tellement longue que le premier juif aurait été rendu au mont Sinai avant que le dernier n'ait mis le pied dans la mer rouge.
Pour une plus grande objectivité, il conviendrait de lire le contexte de cet épisode pour constater qu'il est dit" L'Eternel regarda de la colonne de feu et de nuée le camp des Egyptiens et mit en désordre le camp des Egyptiens.
Il ECARTA LES ROUES DE LEURS CHARS et en ALOURDIT LA MARCHE..." Ex 14/24-25
Votre calcul est très ludique mais vous manquez d'objectivité et de connaissances bibliques !
Cordialement.
Réponse générique. Qu'est-ce que le contexte va changer aux chiffres? Dans quel contexte est-ce qu'une file de 200 km de long est-elle possible? Le miracle que vous soulevez ne rend pas l'histoire plus crédible. Ça la rend, à la limite, encore plus conforme à ce qu'on s'attendrait d'un mythe.

Pour vous faire à l'idée de l'absurdité de ce périple: le premier hébreux en avant de la file, en arrivant au Sinai, aurait pu donner un morceau de pain à l'autre derrière, et ainsi de suite, et le morceau se serait rendu jusqu'au point de départ en Égypte. La file est plus longue que le trajet. Et tout ce beau monde n'a jamais laissé ne serait-ce qu'un petit tesson de vaisselle derrière (sans parler de milliards de fossiles de cailles miraculeusement apparues pour nourrir le peuple).
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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#23

Message par vivazavata » 13 févr. 2008, 16:19

Eric a écrit :"La première réponse de l'égyptologue fut pour soutenir qu'une telle origine n'était pas possible, car aucun texte de toute la longue période d'oubli total des hiéroglyphes ne pouvait contenir un nom, jusqu'alors inconnu, de consonance hiéroglyphique, consonance qu'avait précisément ce mot arabe"
Salut,
par pure curiosité j'aimerais bien savoir ce que tu entends par "consonance hiéroglyphique"?
En fait je pige pas bien comment à partir d'un nom propre en Arabe (ou dans n'importe quelle autre langue) on peut retrouver avec certitude son équivalent en écriture hiéroglyphique...

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#24

Message par DDL » 13 févr. 2008, 16:24

eric a écrit : Tout cela ne va pas jusqu’à prouver que le Coran est d’origine Divine. Peut-être que Mohammed disposait de sources autres que la Bible, pas forcément célestes, sources qui sont aujourd’hui perdues.
Pourquoi pas ? Autant que je sache, tous les documents historiques de l'Egypte ancienne n'ont pas été détruits dans le fameux incendie de la bibliothèque a l'époque romaine. Là encore si je ne fais pas d'erreur, ils ont été détruits bien plus tard que Mahomet sur ordre du calife Al-Machin (je me rappelle plus le nom) et même ainsi, beaucoup de papyrus sont parvenus jusqu'à nous. Dans ces conditions, la remarque d'Eric est recevable. Aprés tout, Jiddah n'est qu'à quelques jours de bateau du golfe de Suez. Qu'il n'y ait pas eu d'échanges culturels entre ces deux lieux serait bien étonnant.
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#25

Message par curieux » 14 févr. 2008, 07:35

Eric a écrit :Par exemple, le Coran ne reprend aucun des chiffres farfelus estimant la population juive ou le peuple de Moïse que l’on trouvent dans la Bible.
Si un livre chasse l'autre en supprimant seulement ses incongruités on n'est pas sorti de l'auberge.
A mon sens il est bien plus simple de prendre ces ouvrages pour ce qu'ils sont réellement, des récits à prendre avec de sérieuses pincettes quand à ce qu'ils prétendent être, c'est à dire la parole de Dieu.

Si la véracité est le reflet de la provenance divine, alors n'importe quel bouquin de sciences des années 50 est plus inspiré de Dieu que n'importe quel livre du Coran ou de la Bible.
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