Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

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eric
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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#26

Message par eric » 14 févr. 2008, 09:11

DDL a écrit:
eric a écrit : Tout cela ne va pas jusqu’à prouver que le Coran est d’origine Divine. Peut-être que Mohammed disposait de sources autres que la Bible, pas forcément célestes, sources qui sont aujourd’hui perdues.
Pourquoi pas ? Autant que je sache, tous les documents historiques de l'Egypte ancienne n'ont pas été détruits dans le fameux incendie de la bibliothèque a l'époque romaine. Là encore si je ne fais pas d'erreur, ils ont été détruits bien plus tard que Mahomet sur ordre du calife Al-Machin (je me rappelle plus le nom) et même ainsi, beaucoup de papyrus sont parvenus jusqu'à nous.
C'est le calife Omar ibn al Khattab qui a ordonné sa destruction en 642. Mais les historiens affirment qu'elle a été détruite et pillée plusieurs fois entre sa première destruction en 47 av. JC par les troupes de César et 642.

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DDL
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#27

Message par DDL » 14 févr. 2008, 16:15

eric a écrit :C'est le calife Omar ibn al Khattab qui a ordonné sa destruction en 642. Mais les historiens affirment qu'elle a été détruite et pillée plusieurs fois entre sa première destruction en 47 av. JC par les troupes de César et 642.
C'est çà, merci. J'ajoute qu'il me semble réaliste que des copies de documents aient du ètre réalisées au fil des siècles. Ca m'étonnerait que le "piratage" date d'aujourd'hui ! :a1:
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Gaël
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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#28

Message par Gaël » 15 févr. 2008, 06:40

DDL a écrit :Faut pas exagérer. Il faut pas foutre la bible et le coran a la poubelle sous prétexte qu'ils sont tamponnés 'livres sacrés". Personellement j'ai toujours pensé qu'écrit de nos jours, ils se retrouveraient placé dans les librairies dans un coin de la section ésotérisme.
Non, écrite de nos jours, la bible serait vite retirée des rayons, interdite de publication, et ses auteurs trainés devant la justice. A cause de toute l'intolérance, l'apologie de la violence et des appels au meurtre contenus dans cet innommable torchon.
Seule son ancienneté et sa valeur historique permettent à la bible d'échapper à la censure. Quoique, il m'arrive parfois de me demander ce que ça donnerait si on faisait un procès contre les éditeurs de la bible pour demander la censure des passages les plus insupportables... Certains versets seraient quand même très difficile à justifier, surtout quand on voit l'influence qu'ils peuvent encore avoir aujourd'hui sur ceux qui ont une interprétation littérale du texte.
DDL a écrit :Autant que je sache, tous les documents historiques de l'Egypte ancienne n'ont pas été détruits dans le fameux incendie de la bibliothèque a l'époque romaine. Là encore si je ne fais pas d'erreur, ils ont été détruits bien plus tard que Mahomet sur ordre du calife Al-Machin (je me rappelle plus le nom) et même ainsi, beaucoup de papyrus sont parvenus jusqu'à nous. Dans ces conditions, la remarque d'Eric est recevable. Aprés tout, Jiddah n'est qu'à quelques jours de bateau du golfe de Suez. Qu'il n'y ait pas eu d'échanges culturels entre ces deux lieux serait bien étonnant.
La bibliothèque d'Alexandrie, créée par et pour des grecs, contenait toute la culture grecque et romaine. Probablement pas ou peu d'écrits égyptiens authentiques, que personne n'aurait compris, la connaissance des hiéroglyphes ayant été perdue depuis longtemps (même à l'époque hellénistique).
Les grecs avaient d'ailleurs une connaissance très médiocre de l'histoire égyptienne. Ils croyaient toujours, en se basant sur Platon, que la civilisation égyptienne existait depuis 10 000 ans. Ils respectaient profondément la culture égyptienne, mais ce respect était basé sur des mythes, pas sur une véritable connaissance de l'histoire.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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#29

Message par Red Pill » 15 févr. 2008, 06:57

il m'arrive parfois de me demander ce que ça donnerait si on faisait un procès contre les éditeurs de la bible pour demander la censure des passages les plus insupportables...
Il me semble que les Témoins de Jéhovah font çà avec leur propre éditions biblique...en quelque sorte. Ils en coupent les bouts qui nuisent à leur dogmes.

Quand vous en rencontrerez, remarquez bien l'épaisseur de leurs bibles. La cure d'amaigrissement est sidérante. :shock:
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#30

Message par Jonathan l » 16 févr. 2008, 08:42

c'est plutôt de l'ajout de virgule, ou autres mots qui donne parfois un sens contraire, ce qui est leur tactique favorites.


TMN
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l'existence, # Colossiens 1 : 16-17

Darby
car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui; # Colossiens 1 : 16-17

Par exemple ici il ajoute "autres" pour retirez le satut divin de Jésus.


TMN
qui veut que toutes sortes d'hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité.

Darby
qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité; # 1 Timothée 2 : 4

Ici l'ajout de "sorte" change le sens ce qui permet au TJ de dire que seul eux seront sauvé et choisi parmi toutes les différente race, mais pas tout le monde contrairement à l'enseignement de timothée.


Il y a seulement quelque verset (2-3) ou des mots ont été retranché. Pour plus d'exemple,
http://www.vigi-sectes.org/tj/traduction.html
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#31

Message par curieux » 16 févr. 2008, 10:28

L'ajout d'une virgule placée fort à propos a été un cheval de bataille pour la "théorie" jéhoviste concernant l'immortalité de l'âme.
Dans le fameux passage où Jésus affirme au brigand : "En vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" la version grecque ne permet pas de placer une virgule avant ou après "aujourd'hui" (il n'y a pas de ponctuation en grec ancien), ce qui change complétement le sens de la phrase *.

Toutes les discussions qui tournent autour de ce seul verset a de quoi permettre de se faire une opinion sur l'immense foutage de gueule qu'est la religion.

* Si le brigand va au paradis le jour même, alors il ressucite avant Jésus, c'est en contradiction avec son statut de 1er réssucité vu qu'il ne l'a été que le 3eme jour.
Si le brigand va au paradis 3 jours plus tard, alors Jésus s'est planté dans son affirmation, hors Jésus ne peut mentir...
D'où l'appellation de "sophistes" qu'on attribuait aux 1er chrétiens.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#32

Message par 25 décembre » 08 juin 2016, 21:47

curieux » 16 Fév 2008, 10:28

L'ajout d'une virgule placée fort à propos a été un cheval de bataille pour la "théorie" jéhoviste concernant l'immortalité de l'âme.
Dans le fameux passage où Jésus affirme au brigand : "En vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" la version grecque ne permet pas de placer une virgule avant ou après "aujourd'hui" (il n'y a pas de ponctuation en grec ancien), ce qui change complétement le sens de la phrase *.

Toutes les discussions qui tournent autour de ce seul verset a de quoi permettre de se faire une opinion sur l'immense foutage de gueule qu'est la religion.

* Si le brigand va au paradis le jour même, alors il ressucite avant Jésus, c'est en contradiction avec son statut de 1er réssucité vu qu'il ne l'a été que le 3eme jour.
Si le brigand va au paradis 3 jours plus tard, alors Jésus s'est planté dans son affirmation, hors Jésus ne peut mentir...
D'où l'appellation de "sophistes" qu'on attribuait aux 1er chrétiens.
Si Jésus va au paradis le jour de sa propre mort et amène un "bon larron" avec lui ce même jour, je ne vois pas de contradiction. Trois jours plus tard, il se lève le matin et se dit "tiens je vais retourner sur terre". Il reviens et utilise son corps d'avant qui est d'ailleurs est disponible, bien couché et enveloppé.
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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#33

Message par Christian » 09 juin 2016, 00:27

25 décembre a écrit :Si Jésus va au paradis le jour de sa propre mort et amène un "bon larron" avec lui ce même jour, je ne vois pas de contradiction. Trois jours plus tard, il se lève le matin et se dit "tiens je vais retourner sur terre". Il reviens et utilise son corps d'avant qui est d'ailleurs est disponible, bien couché et enveloppé.
Vous ne connaissez pas la religion chrétienne? Selon le dogme chrétien, c'est à l'Ascension que Jésus va au Paradis. Pas lors de la crucifixion.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#34

Message par curieux » 09 juin 2016, 05:02

Christian a écrit :Vous ne connaissez pas la religion chrétienne? Selon le dogme chrétien, c'est à l'Ascension que Jésus va au Paradis. Pas lors de la crucifixion.
En plus d'être incapable de relier logiquement les choses entre elles, papa noël confirme la citation : "Généralement ce sont ceux qui en savent le moins qui en parlent le plus."
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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#35

Message par Wooden Ali » 09 juin 2016, 07:00

En plus d'être incapable de relier logiquement les choses entre elles, papa noël confirme la citation : "Généralement ce sont ceux qui en savent le moins qui en parlent le plus."
Au point où on peut se poser la question : lui arrive-t-il de ne pas dire de conneries ?

On pourrait peut-être (en son honneur) ouvrir un topic : confusion et multidisciplinarité.
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#36

Message par 25 décembre » 09 juin 2016, 08:27

Christian » 09 Juin 2016, 00:27
25 décembre a écrit :
Si Jésus va au paradis le jour de sa propre mort et amène un "bon larron" avec lui ce même jour, je ne vois pas de contradiction. Trois jours plus tard, il se lève le matin et se dit "tiens je vais retourner sur terre". Il reviens et utilise son corps d'avant qui est d'ailleurs est disponible, bien couché et enveloppé.
Vous ne connaissez pas la religion chrétienne? Selon le dogme chrétien, c'est à l'Ascension que Jésus va au Paradis. Pas lors de la crucifixion.
Où était donc Jésus pendant deux ou trois jours avant sa résurrection?
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#37

Message par MaisBienSur » 09 juin 2016, 09:08

25 décembre a écrit : Où était donc Jésus pendant deux ou trois jours avant sa résurrection?
Selon la police ou selon le syndicat ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#38

Message par 25 décembre » 09 juin 2016, 09:10

curieux » 16 Fév 2008, 10:28
Toutes les discussions qui tournent autour de ce seul verset a de quoi permettre de se faire une opinion sur l'immense foutage de gueule qu'est la religion.
Comme vous en avez l'habitude vous regardez une seule virgule dans une seule phrase sans porter attention à l'ensemble des textes. Vous lisez du mot à mot sans en comprendre la signification.
curieux » 09 Juin 2016, 05:02
En plus d'être incapable de relier logiquement les choses entre elles,
Pour "relier logiquement les choses entre elles" il faut regarder plus loin que le bout de ton nez. Que dit la religion Chrétienne à propos de l'âme d'un mort qu'il décède lors d'une crucifixion ou d'un accident de voiture ou suite à une maladie? Si ce mort revient à la vie c'est que l'âme qui était au ciel est revenue habiter ce corps. Quand le ressuscité meurt à nouveau il renouvelle l'expérience et son âme retourne au ciel.
Au lieu de parler de la virgule, il faudrait s'attarder sur la montée au ciel de Jésus avec son corps. Ce point serait plus intéressant pour les sceptiques.
Note: Le mot Ciel est synonyme de Paradis pour les Chrétiens.
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#39

Message par 25 décembre » 09 juin 2016, 09:13

MaisBienSur » 09 Juin 2016, 09:08
25 décembre a écrit :
Où était donc Jésus pendant deux ou trois jours avant sa résurrection?
Selon la police ou selon le syndicat ?
Encore un autre qui ne sait pas trouver de réponse puisqu'il n'y en a pas de toutes faites. Tu as le droit de penser toi même une réponse.
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#40

Message par Nicolas78 » 09 juin 2016, 10:18

Il fesait une OBE pendant une EMI :lol:

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#41

Message par Christian » 09 juin 2016, 10:46

Nicolas78 a écrit :Il fesait une OBE pendant une EMI :lol:
:up:
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#42

Message par MaisBienSur » 09 juin 2016, 10:57

Christian a écrit :
Nicolas78 a écrit :Il fesait une OBE pendant une EMI :lol:
:up:
:lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#43

Message par curieux » 09 juin 2016, 10:57

25 décembre a écrit :Pour "relier logiquement les choses entre elles" il faut regarder plus loin que le bout de ton nez. Que dit la religion Chrétienne à propos de l'âme d'un mort qu'il décède lors d'une crucifixion ou d'un accident de voiture ou suite à une maladie?
Regarde donc plus loin que le bout de TA Bible.
L'étude biblique ne se limite pas à celle des catholiques, il faut étudier toutes les Bibles, c'est seulement ensuite que tu pourras prétendre savoir faire un lien logique entre elles.
Matthieu 26 : 34

Segond : (protestant)
26.34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.

Crampon : (catholique)
34 Jésus lui dit : "Je te le dis, en vérité, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté trois fois tu me renieras."

Darby :
40N 26:34 Jésus lui dit : En vérité, je te dis, que cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté, tu me renieras trois fois.

Semeur :
34 Jésus reprit :
—Vraiment, je te l'assure : cette nuit même, avant que le coq ait chanté, tu m'auras renié trois fois.

Ostervald :
34 Jésus lui dit: Je te dis en vérité que cette nuit même, avant que le coq ait chanté, tu m'auras renié trois fois.

Bible de l'épée :
34 Jésus lui dit: Je te dis en vérité que cette nuit même, avant que le coq ait chanté, tu m'auras renié trois fois.


Latin :
40N 26 34 ait illi Iesus amen dico tibi quia in hac nocte antequam gallus cantet ter me negabis

Grec de reference:
Luc chapitre 23 verset 43
23:43 kai eipen autw o IhsouV amhn legw soi shmeron met emou esh en tw paradeisw
23:43 And said to him Jesus, Amen, I say to you, Today with me you will be in paradise.




En grec (et en latin traduit du grec) il n'y a aucune virgule...
Les traductions les placent donc d'une façon arbitraire qui va forcément dans le sens de leur foi.


Exemple de traduction des Témoins de Jéhovah avec une virgule placée arbitrairement :
23:43 kai eipen autw o IhsouV amhn legw soi shmeron met emou esh en tw paradeisw
23:43 And said to him Jesus, Amen, I say to you Today, with me you will be in paradise.
23:43 Et Jésus lui dit : en vérité, aujourd’hui je te dis, tu seras avec moi au paradis.

ce qui laisse entendre que s'il peut le dire aujourd'hui,
c'est uniquement grâce à la repentance du larron mais que cela n'implique pas une date précise.
Sur cette traduction perso, les TJs laissent entendre que l'âme est mortelle bien qu'elle puisse être ressuscitée (à une date future inconnue).
Autrement dit, le larron repentant est mort mais à la résurrection, il ira au paradis.
Selon leur doctrine, dans ce futur paradis terrestre, il aura 1000 ans pour aboutir à la perfection, il n'est donc pas encore sauvé le bougre.

S'il démontre sa fidélité il aura la vie éternelle alors que ceux qui partent en vrille seront rejetés dans une mort éternelle (l'enfer, la seconde mort).

D'autre part, vie éternelle n'équivaut pas à immortalité,
ça c'est réservé à Jésus et à un nombre restreint de ses 'frères' qui ressuscitent comme lui,
non pas sur Terre mais en esprit grâce à la foi indéfectible qu'ils ont manifestés avant de mourir.

Bref, un sacré roman au scénario bien ficelé.
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#44

Message par MaisBienSur » 09 juin 2016, 11:01

25 décembre a écrit : Tu as le droit de penser toi même une réponse.
Oui, c'est ce que tu fais, et tu es toujours à coté de la plaque, moi je préfère me référé à ce qui existe et confirmé plutôt qu'imaginer la réponse qui me convient le mieux, chacun son truc, et de toute façon, tu ne risque rien, le ridicule ne tue pas, sinon... :prestre: :croix:
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#45

Message par 25 décembre » 09 juin 2016, 11:05

Nicolas78 » 09 Juin 2016, 10:18

Il fesait une OBE pendant une EMI :lol:
Est-ce que tu peux me dire ce que l'acronyme OBE veut dire pour que je trouve ça drôle avec toi.
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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#46

Message par Christian » 09 juin 2016, 11:06

25 décembre a écrit :Pour "relier logiquement les choses entre elles" il faut regarder plus loin que le bout de ton nez. Que dit la religion Chrétienne à propos de l'âme d'un mort qu'il décède lors d'une crucifixion ou d'un accident de voiture ou suite à une maladie? Si ce mort revient à la vie c'est que l'âme qui était au ciel est revenue habiter ce corps. Quand le ressuscité meurt à nouveau il renouvelle l'expérience et son âme retourne au ciel.
Au lieu de parler de la virgule, il faudrait s'attarder sur la montée au ciel de Jésus avec son corps. Ce point serait plus intéressant pour les sceptiques.
Note: Le mot Ciel est synonyme de Paradis pour les Chrétiens.
Non, non, non... Malgré votre surnom de 25 Décembre, votre méconnaissance de la religion chrétienne est effarante!

Pour les chrétiens, à part Jésus, il n'y a eu que quelques résurrections: la fille de Jaïre, le fils d'une veuve et Lazare, tous l'oeuvre de Jésus. La résurrection dans la religion chrétienne aura lieu seulement à la fin des temps pour départager les gens entre le Salut ou la Damnation.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#47

Message par 25 décembre » 09 juin 2016, 11:13

curieux » 09 Juin 2016, 10:57
25 décembre a écrit :
Pour "relier logiquement les choses entre elles" il faut regarder plus loin que le bout de ton nez. Que dit la religion Chrétienne à propos de l'âme d'un mort qu'il décède lors d'une crucifixion ou d'un accident de voiture ou suite à une maladie?
Regarde donc plus loin que le bout de TA Bible.
L'étude biblique ne se limite pas à celle des catholiques, il faut étudier toutes les Bibles, c'est seulement ensuite que tu pourras prétendre savoir faire un lien logique entre elles.
C'est pour cette raison que je dis la religion Chrétienne.
Toutes ces virgules proviennent de dizaines de traductions c'est pour cette raison qu'il ne faut pas en tenir compte.
Le texte que tu as copié ne concerne pas la question que j'ai posé concernant le fait que l'âme quitte le corps pour aller au Paradis du moins quand tu es Jésus et le bon larron.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#48

Message par 25 décembre » 09 juin 2016, 11:30

Christian » 09 Juin 2016, 11:06

Non, non, non... Malgré votre surnom de 25 Décembre, votre méconnaissance de la religion chrétienne est effarante!

Pour les chrétiens, à part Jésus, il n'y a eu que quelques résurrections: la fille de Jaïre, le fils d'une veuve et Lazare, tous l'oeuvre de Jésus.
La résurrection dans la religion chrétienne aura lieu seulement à la fin des temps pour départager les gens entre le Salut ou la Damnation.
Ne vois tu pas une contradiction dans ce que tu viens d'écrire.
"La résurrection dans la religion chrétienne aura lieu seulement à la fin des temps" et "à part Jésus, il n'y a eu que quelques résurrections"

J'ai écrit: Que dit la religion Chrétienne à propos de l'âme d'un mort qu'il décède lors d'une crucifixion ou d'un accident de voiture ou suite à une maladie? Si ce mort revient à la vie c'est que l'âme qui était au ciel est revenue habiter ce corps. Quand le ressuscité meurt à nouveau il renouvelle l'expérience et son âme retourne au ciel.

Ceux qui expérimentent la mort imminente disent qu'il se dirigeaient vers le ciel au travers d'un tunnel et qu'il sont revenus occuper leur corps.

Les résurrections avant la fin des temps est une pratique avant la générale pour prouver que Dieu est capable de le faire.
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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#49

Message par Christian » 09 juin 2016, 11:51

25 décembre a écrit : Ne vois tu pas une contradiction dans ce que tu viens d'écrire.
"La résurrection dans la religion chrétienne aura lieu seulement à la fin des temps" et "à part Jésus, il n'y a eu que quelques résurrections"
C'est pas moi qui est en contradiction. C'est le dogme chrétien.
25 décembre a écrit :J'ai écrit: Que dit la religion Chrétienne à propos de l'âme d'un mort qu'il décède lors d'une crucifixion ou d'un accident de voiture ou suite à une maladie? Si ce mort revient à la vie c'est que l'âme qui était au ciel est revenue habiter ce corps. Quand le ressuscité meurt à nouveau il renouvelle l'expérience et son âme retourne au ciel.

Ceux qui expérimentent la mort imminente disent qu'il se dirigeaient vers le ciel au travers d'un tunnel et qu'il sont revenus occuper leur corps.

Les résurrections avant la fin des temps est une pratique avant la générale pour prouver que Dieu est capable de le faire.
Ça ne fait pas parti de la religion chrétienne. Votre interprétation ne fait pas parti du dogme.

Votre connaissance de la religion chrétienne : :zeeero:
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Raphaël
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Re: Des traces historiques et scientifiques de l'exode de Moïse

#50

Message par Raphaël » 09 juin 2016, 12:56

25 décembre a écrit :Que dit la religion Chrétienne à propos de l'âme d'un mort qu'il qui décède lors d'une crucifixion ou d'un accident de voiture ou suite à une maladie?
Il n'y a pas seulement une religion chrétienne mais plusieurs ayant des croyances différentes. Il faudrait que tu précises ta question.

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