Le libre arbitre débunké

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Chiwaw
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Le libre arbitre débunké

#1

Message par Chiwaw » 14 avr. 2008, 23:18

Ou tout du moins sur la bonne voie de l'être. Quelque chose dont plusieurs se doutaient déjà.

http://www.wired.com/science/discoverie ... d_decision

In a study published Sunday in Nature Neuroscience, researchers using brain scanners could predict people's decisions seven seconds before the test subjects were even aware of making them.

Your decisions are strongly prepared by brain activity. By the time consciousness kicks in, most of the work has already been done," said study co-author John-Dylan Haynes, a Max Planck Institute neuroscientist.

Hallett doubts that free will exists as a separate, independent force.
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Poulpeman
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Re: Le libre arbitre débunké

#2

Message par Poulpeman » 15 avr. 2008, 08:01

Salut Chiwaw,

Nouvelle intéressante.

Je sais plus où j'avais écrit ça (peut-être sur le forum), mais entre :
- la partie innée de notre caractère/personnalité
- l'influence du milieu social
- l'influence de l'éducation
- l'influence des événements de notre vie
- la somme de nos connaissances à partir desquelles nous prenons des décisions
- notre humeur lors d'une prise de décision
- etc (la liste n'est pas exhaustive)
Il ne reste pas beaucoup de place pour le libre arbitre. Ou du moins notre libre arbitre est en grande partie conditionné. Mais à ce moment là peut on encore parler de libre arbitre ???

Cordialement
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Feel O'Zof
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Re: Le libre arbitre débunké

#3

Message par Feel O'Zof » 15 avr. 2008, 10:40

Je sais pas si c'est pertinent de ma part, mais - anticipant le genre de débat qui risque de suivre - je pense qu'il est important de faire la nuance entre lle libre-arbitre et la liberté.


Le libre-arbitre étant le contraire du déterminisme. Donc la faculté d'agir sans que quoique ce soit d'extérieur ou d'antérieur ne nous influence.

Cela est, d'après moi, quelque chose de totalement impossible. Chacun des faits et gestes de tout être conscient, répond à une séquence causale au même titre que les événements naturels.

Si je choisis A plutôt que B, c'est soit l'issu d'une réflexion (déterminée par les données à ma disposition et par les lois de la logique qui n'ont pas été créées par moi) soit le fruit d'une impulsion (conditionné par des émotions ou des souvenirs que je n'ai pas choisis d'avoir). Donc peu importe, tout ce qui vient «de moi» a une raison d'être «en moi» qui ne dépend pas de moi.

Même si je pouvais choisir mes désirs (par exemple, je choisirais de désirer une salade plutôt qu'un gâteau), je le ferais nécessairement en fonction d'autres désirs (dans cet exemple, celui d'être en santé) qui eux-mêmes seraient déterminés de la même façon que les premiers.

Toutefois, on peut parler d'un libre-arbitre relatif, lorsqu'une personne n'est pas influencée par une autre, même si elle a nécessairement d'autres influences.


La liberté étant simplement l'absence d'obstacle entre un désir et son accomplissement. Donc si je peux faire ce que je veux, je suis libre. Que je choisisse ou non d'avoir les désirs que j'ai, si je peux les assouvir je suis libre, autrement je ne le suis pas.

Même si mon désir aurait été implanté en moi par un être intelligent voulant m'utiliser à ses fins, ça ne change rien au fait que je suis libre si je peux répondre à ce désir et que je ne le suis pas si je ne le peux pas.

Pour moi être libre n'est pas un état objectif observable de l'extérieur. C'est, avant tout, un sentiment. Je vais faire une parabole pour éclaircir mon propos : Imaginons deux moutons dans un immense enclos. Le premier commence à brouter l'herbe en allant en ligne droite, il finît par croiser la clôture et est contraint de changer de direction. Le deuxième fait un parcours sinueux et aléatoire qui ne lui fait jamais rencontrer la clôture, si bien qu'il ne se rend même pas compte qu'il est dans un enclos. Dans cette histoire, les deux moutons sont objectivement dans le même état, mais seul le deuxième était libre puisqu'il n'a pas rencontrer d'obstacle à ses désirs.

Ce qui ressort de cela c'est qu'il y a deux façon d'être libre : On peut soit trouver le moyen de combler ses désirs, soit trouver le moyen de réduire ses désirs. Il y a bien sûr des désirs qui demeurent "irréductibles" (manger, dormir, etc.)


Conclusion de tout ça : Il est indéniable que la liberté existe (et qu'on a tous un certain degré de liberté et un certain degré de contraintes) mais que le libre-arbitre n'existe pas (c'est scientifiquement impossible). Donc s'il y en avait qui s'apprêtaient à partir un débat entre «ceux qui croient à la liberté» et «ceux qui croient au déterminisme», eh bien, les deux camps ont également raison, car ils ne parlent pas de la même affaire.
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Denis
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Je suis moins déterministe que toi

#4

Message par Denis » 15 avr. 2008, 16:39


Salut Feel'OZof,

Je suis pas mal moins déterministe que toi, surtout au niveau sub-atomique.

Par exemple, quand un neutron se désintègre spontanément en donnant un proton (avec émission d'un électron et d'un anti-neutrino), je suis loin d'être convaincu qu'il y avait une raison causale au fait qu'il l'ait fait au moment où il l'a fait, plutôt qu'une seconde avant ou une seconde après.

Toi, tu postules qu'il s'est désintégré à ce moment-là à la suite de phénomènes déterministes jouant dans le neutron ? C'est bien ça ?

Moi pas. Je pense qu'il s'agit d'indéterminisme pur. De hasard pur.

J'admets qu'au niveau macroscopique, le déterminisme règne, mais je pense que c'est via la loi des grands nombres. Des zillions de petits hasards s'annulent statistiquement et la résultante est (à peu près) déterminée.

:) Denis
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Chiwaw
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Re: Je suis moins déterministe que toi

#5

Message par Chiwaw » 15 avr. 2008, 16:46

Denis a écrit :quand un neutron se désintègre spontanément en donnant un proton (avec émission d'un électron et d'un anti-neutrino), je suis loin d'être convaincu qu'il y avait une raison causale au fait qu'il l'ait fait au moment où il l'a fait, plutôt qu'une seconde avant ou une seconde après.

Toi, tu postules qu'il s'est désintégré à ce moment-là à la suite de phénomènes déterministes jouant dans le neutron ? C'est bien ça ?

Moi pas. Je pense qu'il s'agit d'indéterminisme pur. De hasard pur.
Rooa. Je suis nul à ce niveau, et j'espère donc qu'on aura droit à d'autres intervenants pour clarifier ou contredire cette affirmation. J'ai grand peine à imaginer qu'il y ai le moindre hasard dans l'univers.

Ce que tu décris Denis, n'est-ce pas seulement notre incapacité (actuelle) à mesurer les causes de cette désintégration? Tu pense qu'un effet peux se concrétiser comme ça, sans aucune cause? N'est-ce pas une forme "d'intervention divine"? :?
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Denis
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Changement d'échelle radical

#6

Message par Denis » 15 avr. 2008, 17:55


Salut Chiwaw,

Tu dis :
j'espère (...) qu'on aura droit à d'autres intervenants pour clarifier ou contredire cette affirmation.
Moi aussi, et pour à peu près la même raison que toi : je suis nul là-dedans.

Tu dis aussi :
J'ai grand peine à imaginer qu'il y ai le moindre hasard dans l'univers.
Ce qu'on a du mal à imaginer, c'est surtout ce qui sort radicalement de nos expériences familières à notre échelle.

À notre échelle, les raisonnements de la forme "cause-effet" tiennent la route, j'en conviens. Mais aux échelles de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit, c'est beaucoup moins évident.

Penses-tu, par exemple, que le Big Bang avait une cause ? Moi pas.
Chiwaw a écrit :Tu pense qu'un effet peux se concrétiser comme ça, sans aucune cause?
Au niveau sub-atomique ? Pourquoi pas ?

C'est tant tellement exotique et radicalement différent de notre expérience familière qu'il ne m'est pas du tout évident que nos raisonnements de singes avec de gros cerveaux (en termes de causes-effets) y aient un sens. Pas plus que les couleurs, les goûts et les senteurs.
Chiwaw a écrit :N'est-ce pas une forme "d'intervention divine"?
Pas du tout puisque je n'y vois ni volonté, ni plan, ni psi. Quoi de plus neutre et de moins divin que le hasard ?

Je ne vois pas plus de divin dans l'indéterminisme que dans le déterminisme et j'ai du mal à comprendre pourquoi toi, tu en vois plus.

:) Denis
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Re: Le libre arbitre débunké

#7

Message par Feel O'Zof » 15 avr. 2008, 23:30

Personnellement, la physique quantique je me tiens loin de ça... :grimace:

Non sérieux, j'essaie de lire des articles de vulgarisation là-dessus mais j'ai l'impression que là-dedans on est au stade de la préhistoire. Peut-être que les conclusions des scientifiques dans ce domaine sont un peu hâtives, j'en sais rien. Peut-être qu'ils présument l'indéterminisme parce qu'ils sont incapables d'accepter qu'ils n'ont pas cernés tous les facteurs en jeu? Ou encore, peut-être qu'on est rendu à la limite de ce que le cerveau humain peut comprendre. Non mais c'est vrai. On n'est pas créé à l'image de Dieu, on est des animaux. Donc si le cerveau du chien n'a pas les capacités de comprendre la physique atomique, pourquoi le cerveau de l'humain pourrait-il TOUT comprendre? On va bien atteindre notre capacité maximum un jour ou l'autre...

Parenthèse, il m'est arrivé souvent d'entendre des croyants utiliser la physique quantique pour défendre leur thèse. Genre : «Le déterminisme n'existe pas au niveau subatomique, donc notre âme a un libre-arbitre». Bien sûr, l'âme est sans doute une entité subatomique! :roll: Mais bon, je suppose que l'obscurantiste utilise toujours les domaines dans lesquels la science est le moins avancée pour soutenir ses thèses mensongères.

Mais bref, je n'inclus pas dans mes raisonnements - pour l'instant - les données concernants la physique quantique, la matière sombre, l'énergie sombre ou ce qu'il y avait avant le Big Bang. J'essaie de m'en tenir à notre échelle.
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Re: Le libre arbitre débunké

#8

Message par Zwielicht » 16 avr. 2008, 06:44

Chiwaw a écrit :Ou tout du moins sur la bonne voie de l'être. Quelque chose dont plusieurs se doutaient déjà.
Tout ce que ça dit, c'est que la décision est "prise" 7 secondes "avant". La décision est quand même prise à un moment donné.

Ce qui est très maladroit dans l'établissement de cette conclusion est que le 7 secondes est calculé en référence avec l'instant où le sujet "pense" avoir pris sa décision.

Et rien n'exclut encore que la personne puisse changer d'idée:
Haynes a écrit :We need to investigate whether a decision prepared by these brain areas can still be reversed
Hallett doubts that free will exists as a separate, independent force.
Moi aussi. En fait, je n'ai jamais lu ou entendu qui que ce soit prétendre que le libre arbitre était une force.

En passant, le résumé par Wired est vraiment nul. Pour connaître moindrement la méthode et ses implications, il faut lire un résumé de l'article ailleurs.
Dernière modification par Zwielicht le 16 avr. 2008, 06:57, modifié 2 fois.
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Poulpeman
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Re: Le libre arbitre débunké

#9

Message par Poulpeman » 16 avr. 2008, 06:53

Salut,
Zwielicht a écrit : En passant, le résumé par Wired est vraiment nul. Pour connaître moindrement la méthode et ses implications, il faut lire un résumé de l'article ailleurs.
La vulgarisation, c'est rarement de bonne qualité.

Résumé de l'article ici. Pour l'article complet, faut aligner les $$$.
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Re: Le libre arbitre débunké

#10

Message par Zwielicht » 16 avr. 2008, 06:57

En effet Poulpeman.. une illustration probante de cette nullité est que le texte de Wired parle d'appuyer sur UN bouton soit avec sa main droite, soit avec sa main gauche.. tandis que l'illustration parle de choisir entre un bouton de droite et un bouton de gauche (donc choisir entre deux boutons).

Pour résoudre cette contradiction, on peut supposer qu'on a le choix d'appuyer sur un bouton de droite avec sa main droite OU sur un autre bouton, à gauche, avec sa main gauche. Mais l'erreur est faite..

De plus, on ne décrit pas, dans Wired, comment l'analyse de l'activité du cortex frontal permet de savoir si le bouton de gauche ou de droite sera pressé (ou avec quelle main, si c'est le cas). On devine, avec l'image, que c'est selon si l'activité est à gauche ou à droite.. mais c'est peu expliqué. On se demande si les auteurs du Wired (et Chiwaw) ont vraiment compris l'expérience..
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Re: Le libre arbitre débunké

#11

Message par Sherlock » 16 avr. 2008, 07:54

Ce sujet a déjà été abordé dans Sciences et Avenir (livre 3)
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Jean-Francois
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Re: Le libre arbitre débunké

#12

Message par Jean-Francois » 16 avr. 2008, 14:52

Zwielicht a écrit :En effet Poulpeman.. une illustration probante de cette nullité est que le texte de Wired parle d'appuyer sur UN bouton soit avec sa main droite, soit avec sa main gauche.. tandis que l'illustration parle de choisir entre un bouton de droite et un bouton de gauche (donc choisir entre deux boutons)
J'ai survolé rapidement l'article mais pas la méthodologie détaillée ("Supplementary Methods"). Il y a deux boutons, un par main. Le sujet est soumis au défilement de lettre sur un écran (500ms d'affichage / lettre). Les sujets sont parfaitement libres d'appuyer quand ils le veulent; ils doivent simplement retenir la lettre à laquelle il ont pris leur décision d'appuyer. Après qu'ils aient appuyé, un panneau avec plusieurs lettres apparaît et ils choisissent la lettre qu'il ont retenue. Ensuite, le défilement de lettres reprend pour un nouvel essai.
De plus, on ne décrit pas, dans Wired, comment l'analyse de l'activité du cortex frontal permet de savoir si le bouton de gauche ou de droite sera pressé
Ce n'est pas important (j'imagine qu'il doit y avoir une latéralisation selon l'output moteur: cortex droit relié à activité du côté gauche et vice-versa, mais je n'ai pas vu de discussion sur cette question). Ce qui est important c'est que le choix de presser se concrétise en une pression effective. L'idée est de tenter de corréler l'activité de différentes régions du cerveaux dans les instants précédant la prise de décision de manière à voir s'il y en a dont l'activation est vraiment "prédictive" (voir Haynes & Rees (2006) Decoding mental states from brain activity in humans. Nat. Rev. Neurosci., 7:523-534, pour plus d'infos).

Le but des auteurs est de a) enfoncer le clou comme quoi la "conscience" est corrélée à l'activité cérébrale lors d'un processus de choix et b) identifier les régions qui sont activées lors d'un tel processus afin d'éventuellement déterminer comme la conscience "émerge". Dans tous les cas: aucun rapport avec le "libre arbitre", qui est une notion plutôt théologique qu'autrre chose.

Jean-François
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Christian
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Re: Je suis moins déterministe que toi

#13

Message par Christian » 16 avr. 2008, 15:12

Denis a écrit :J'admets qu'au niveau macroscopique, le déterminisme règne, mais je pense que c'est via la loi des grands nombres. Des zillions de petits hasards s'annulent statistiquement et la résultante est (à peu près) déterminée.
Salut Denis,

Tu fais de la psycho-histoire maintenant? Espèce d'Hari Seldon va! ;)

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Denis
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Pas du tout

#14

Message par Denis » 16 avr. 2008, 16:15


Salut Christian,

Tu dis :
Tu fais de la psycho-histoire maintenant? Espèce d'Hari Seldon va! ;)
Pas du tout.

Ce sont les déterministes qui font ça. Pas les indéterministes.

À moins que je me trompe, évidemment.

Comme ça m'est déjà arrivé 3~4 fois dans ma vie, je me méfie.

:) Denis
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TranslatingMarie
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Re: Changement d'échelle radical

#15

Message par TranslatingMarie » 23 avr. 2008, 12:25

Bonjour Denis,

J'ai de la difficulté à voir comment l'indéterminisme s'inscrit dans une discussion sur le libre-arbitre comme étant quelque chose d'utile à l'argumentation, du moins en faveur du libre-arbitre. Si quelque chose est indéterminé et n'a pas de cause, ce n'est pas nous la cause et donc le libre-arbitre est tout aussi inexistant que si le monde est déterministe.
Denis a écrit :À notre échelle, les raisonnements de la forme "cause-effet" tiennent la route, j'en conviens. Mais aux échelles de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit, c'est beaucoup moins évident.

Penses-tu, par exemple, que le Big Bang avait une cause ? Moi pas.
Admettre que quelque chose n'a pas de cause revient à dire "Idon'tknowwhatdidit" qui est déjà mieux que "Goddidit" mais bon, ça ne nous mènera pas loin. L'acceptation du déterminisme comme façon de considérer les phénomènes est à la base de la recherche scientifique. Si l'on accepte que quelque chose est indéterminé, alors par défaut on accepte de dire que l'on abdique nos recherches sur ce sujet. D'ailleurs, en physique quantique, la version la plus communément acceptée actuellement est totalement déterministe (univers parallèles); et la fameuse citation d'Einstein à propos de Dieu qui ne joue pas aux dés réfère exactement à cela.
Denis a écrit :
Chiwaw a écrit :Tu pense qu'un effet peux se concrétiser comme ça, sans aucune cause?
Au niveau sub-atomique ? Pourquoi pas ?

C'est tant tellement exotique et radicalement différent de notre expérience familière qu'il ne m'est pas du tout évident que nos raisonnements de singes avec de gros cerveaux (en termes de causes-effets) y aient un sens. Pas plus que les couleurs, les goûts et les senteurs.
Bien sûr, ce que nous décrivons comme expérience serait bien différent au niveau fondamental; néanmoins, de dire que des choses apparaissent sans aucune cause me semble un peu défaitiste et bizarre.
Denis a écrit :
Chiwaw a écrit :N'est-ce pas une forme "d'intervention divine"?
Pas du tout puisque je n'y vois ni volonté, ni plan, ni psi. Quoi de plus neutre et de moins divin que le hasard ?
Lee Smolin considère que la "chance" existe dans l'univers. Toutefois, chance et indéterminisme ne sont pas parfaitement synonymes. Si je vais au casino et que je gagne, c'est de la chance, bien que les combinaisons soient déterminées par un programme qui génère des combinaisons qui se veulent aléatoires (mais souvent pas parfaitement aléatoires, car elles sont le résultat d'un algorithme) afin d'éviter la triche. De la même manière, l'apparition de l'univers tel que nous le connaissons peut être considéré comme un événement résultant de la chance, mais les équations peuvent être totatement déterministes. Si l'on croise un ami au supermarché sans planification préalable, cela est de la chance (ou un "hasard"), bien que les actions de chacun aient pu être totalement déterminées par des événements extérieurs.
Denis a écrit :Je ne vois pas plus de divin dans l'indéterminisme que dans le déterminisme et j'ai du mal à comprendre pourquoi toi, tu en vois plus.
:) Denis
Je suis tout à fait d'accord avec cela toutefois.

Finalement, mon opinion est que le libre-arbitre semble vraiment une notion hautement improbable, ou du moins, mal nommée, car le "libre"-arbitre n'est probablement pas doté d'une grande "liberté".

Est-ce que certains ont lu "Elbow Room" ou "Freedom Evolves" de Daniel Dennett?
-Marie-
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Re: Changement d'échelle radical

#16

Message par Zwielicht » 23 avr. 2008, 12:37

TranslatingMarie a écrit :D'ailleurs, en physique quantique, la version la plus communément acceptée actuellement est totalement déterministe (univers parallèles)
Non, elle n'est pas la plus communément acceptée, actuellement.
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Re: Changement d'échelle radical

#17

Message par TranslatingMarie » 23 avr. 2008, 14:14

Zwielicht a écrit :
TranslatingMarie a écrit :D'ailleurs, en physique quantique, la version la plus communément acceptée actuellement est totalement déterministe (univers parallèles)
Non, elle n'est pas la plus communément acceptée, actuellement.
Eh bien selon un physicien dans un autre forum, ce serait le cas parmi les physiciens en mécanique quantique (Many-world interpretation). Mais peut-être qu'il a tout faux...? J'ai du moins l'impression qu'elle est beaucoup plus populaire qu'elle ne l'était.

Voici une source qui l'indique comme "parmi les plus populaires":

[http://www.higgo.com/quantum/laymans.htm]

J'avais l'impression que la classique de Copenhague avait perdu beaucoup de terrain... Surtout que, comme la source ci-dessus l'indique, cette interprétation peut donner lieu à des articles comme ceux de Stapp ou la "conscience" devient un élément nécessaire et influent des événements quantiques. On frôle la pseudo-science à peu près autant qu'avec les superpositions de chats à la fois mort et vivant, ou bien encore les univers parallèles quant à moi. :a4:
-Marie-
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Re: Changement d'échelle radical

#18

Message par Chiwaw » 23 avr. 2008, 14:25

Denis a écrit : À notre échelle, les raisonnements de la forme "cause-effet" tiennent la route, j'en conviens. Mais aux échelles de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit, c'est beaucoup moins évident.
Ça ne tiens pas debout à mes yeux. La loi du cause-à-effet a cette avantage d'êtres un simple explication qui jusqu'ici s'applique à tout. Je ne vois pas ce que l'échelle a à y voir, sinon où se trouve la ligne entre l'échelle où cette loi physique s'applique et celle où elle ne s'applique pas?

Je pense qu'à moins d'avoir une preuve du contraire, la loi du cause à effet s'applique de facto.
Denis a écrit : Penses-tu, par exemple, que le Big Bang avait une cause ? Moi pas.
Se basant justement sur le fait que tout effet est le résultant d'une cause, alors oui, le Big Bang doit obligatoirement avoir eu une cause.


Wow depuis le temps que je lis ce forum, c'est la première fois que je me retrouve en opposition forte avec les idées de Denis. Je vais aller vérifier sur mon calendrier. Possible qu'il y ai quatre jeudis cette semaine!
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Re: Changement d'échelle radical

#19

Message par TranslatingMarie » 23 avr. 2008, 14:30

Chiwaw a écrit :Ça ne tiens pas debout à mes yeux. La loi du cause-à-effet a cette avantage d'êtres un simple explication qui jusqu'ici s'applique à tout. Je ne vois pas ce que l'échelle a à y voir, sinon où se trouve la ligne entre l'échelle où cette loi physique s'applique et celle où elle ne s'applique pas?

Je pense qu'à moins d'avoir une preuve du contraire, la loi du cause à effet s'applique de facto.
Tout à fait d'accord. Si on admet que certaines choses n'ont pas de causes, alors aussi bien arrêter de faire de la recherche au niveau fondamental en ce qui concerne la matière. Admettre que les choses ont une cause me semble nécessaire à la démarche scientifique.
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Damien26
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Re: Changement d'échelle radical

#20

Message par Damien26 » 23 avr. 2008, 14:42

Chiwaw a écrit :Se basant justement sur le fait que tout effet est le résultant d'une cause, alors oui, le Big Bang doit obligatoirement avoir eu une cause.
Voilà bien une problématique qui me perturbe profondément. Je serais aussi tenté de penser que tout a une cause. Mais en y réfléchissant un peu je m'aperçois que cette position m'amène à déduire que chacune des causes que je considère est elle-même le résultat d'une autre cause. Et ainsi de suite. Difficile de prendre une position stable, je vais donc continuer à rester dans le doute :|

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Re: Changement d'échelle radical

#21

Message par Zwielicht » 23 avr. 2008, 14:45

TranslatingMarie a écrit :Eh bien selon un physicien dans un autre forum, ce serait le cas parmi les physiciens en mécanique quantique (Many-world interpretation).
Il faut beaucoup plus que les propos d'un physicien dans un forum pour que quelque chose soit vrai ! C'est vrai que cette théorie est populaire, mais elle n'a pas encore suuplanté l'interprétation de Copenhague parmi les physiciens qui font de la recherche et enseignent. Quand elle sera enseignée à l'université, au lieu de l'autre, on pourra peut-être le dire, mais ce n'est pas encore le cas.
TranslatingMarie a écrit :Voici une source qui l'indique comme "parmi les plus populaires":
Des sites de vulgarisation comme ça, il en pullule sur le web, sans compter Wikipedia. Ça doit être pris avec un grain de sel.. les gens qui font ces sites n'ont pas toujours les compétences requises; beaucoup de gens recopient ce que d'autres ont écrit sans en avoir les compétences, et sans compter que d'autres prennent Wikipedia pour la vérité absolue et se permettent d'écrire une certitude en se basant uniquement sur cette source. Bref, ce processus de vulgarisation n'est pas soumis à une revision / correction entre pairs comme c'est le cas en science.

Aucune interprétation de la quantique ne fait l'unanimité, mais celle des mondes multiples est encore loin de dominer. Elle a aussi ses lacunes.
TranslatingMarie a écrit :J'avais l'impression que la classique de Copenhague avait perdu beaucoup de terrain... Surtout que, comme la source ci-dessus l'indique, cette interprétation peut donner lieu à des articles comme ceux de Stapp ou la "conscience" devient un élément nécessaire et influent des événements quantiques.
Pas vraiment. L'interprétation de Copenhague ne pose pas la question de l'observateur.. il n'y a donc pas besoin de réponse.
TranslatingMarie a écrit : On frôle la pseudo-science à peu près autant qu'avec les superpositions de chats à la fois mort et vivant, ou bien encore les univers parallèles quant à moi. :a4:
On ne frôle la pseudo-science dans aucun des cas, si on comprend vraiment le contexte d'application de ces interprétations. Le problème est la vulgarisation à outrance qui s'appuie à 90% sur le fantastique et les paradoxes sans vraiment les expliquer en profondeur.

En fait, il est très courant de rencontrer des internautes qui n'ont aucune formation en physique et qui militent pour une interprétation de la physique quantique plutôt qu'une autre.. comme si on nous cachait quelque chose. Il faut dire que ça doit avoir son lot de séduction ; d'une part on a une interprétation acceptée depuis les années '30, de surcroît, enseignée dans les universités (horreur!!) et de l'autre, une interprétation dont le nom fait rêvasser en pensant à quelques histoires de science-fiction.. il est évident que ça réveille le "rebelle" qui someille en tout internaute n'ayant rien de mieux à faire.
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Re: Changement d'échelle radical

#22

Message par TranslatingMarie » 23 avr. 2008, 14:45

Damien26 a écrit :Je serais aussi tenté de penser que tout a une cause. Mais en y réfléchissant un peu je m'aperçois que cette position m'amène à déduire que chacune des causes que je considère est elle-même le résultat d'une autre cause. Et ainsi de suite. Difficile de prendre une position stable, je vais donc continuer à rester dans le doute :|
Qu'y a-t-il de si perturbant dans une suite infinie de causes et d'effets? Pourquoi cela serait-il impossible à envisager?
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Re: Changement d'échelle radical

#23

Message par TranslatingMarie » 23 avr. 2008, 14:57

Loin de moi l'idée de me faire une opinion basée seulement sur une seule personne... j'ai simplement l'impression que c'est beaucoup plus serré que ça ne l'était auparavant entre ces deux interprétations, et une discussion avec des gens dans le domaine m'avait porté à croire que c'était le cas. De toute manière, je ne voulais pas insinuer que j'adhérais personnellement à cette vision des choses et que je favorisais une interprétation plutôt qu'une autre. Néanmoins, les interprétations déterministes semblent croître en popularité. Suis-je dans l'erreur?

Je pensais que ce qui était enseigné ressemblait davantage à la maxime "Shut up and calculate"! :D

Je suis tout à fait consciente que toutes les interprétations ont leurs lacunes et je suis loin d'être une spécialiste, seulement quelqu'un d'intéressé qui lit beaucoup (et pas seulement des sites de vulgarisation, bien sûr, ou Wikipedia. Seulement, c'est un forum de discussion ici, pas une chaire de recherche en astrophysique, alors je ne vais pas passer dix heures à fouiller pour trouver une source digne d'une publication scientifique.)

C'est vrai que la question de l'observateur reste en suspens pour l'interprétation de Copenhague; quand je parlais de pseudo-science, je ne remettais pas en question toute la physique moderne. Seulement, certaines affirmations du type "la conscience influence les événements quantiques" sonnent beaucoup plus comme de la métaphysique que de la physique. Et pour être scientifique, une théorie doit idéalement pouvoir être falsifiée et/ou reposer sur des observations quelconques, ce qui semble difficile dans le cas des univers parallèles qui ne peuvent échanger d'information.

Pour en revenir au sujet principal de ce fil de discussion, je voulais surtout indiquer que l'indéterminisme ne menait pas au libre-arbitre, de toute manière. Bien au contraire. Que l'on pense que le déterminisme soit vrai ou que l'indéterminisme soit vrai, on a un problème pour expliquer le libre-arbitre.
Dernière modification par TranslatingMarie le 23 avr. 2008, 15:09, modifié 3 fois.
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Re: Changement d'échelle radical

#24

Message par Zwielicht » 23 avr. 2008, 14:58

TranslatingMarie a écrit :Tout à fait d'accord. Si on admet que certaines choses n'ont pas de causes, alors aussi bien arrêter de faire de la recherche au niveau fondamental en ce qui concerne la matière. Admettre que les choses ont une cause me semble nécessaire à la démarche scientifique.
Il ne faut pas supposer que les causes soient facilement connaissables et qu'elles ne demandent qu'à être cueillies et comprises.

Il y a des limites à nos facultés d'observation et de mesure. Il faut reconnaître qu'à un certain stade de la science, il n'y a que des spéculations qui peuvent valoir.. du moins pour un certain temps. Entre autres, le nombre et la qualité d'observations qui nous permettent d'y voir plus clair évoluent avec la technologie. On a qu'à regarder nos connaissances cosmologiques pré-Hubble avec les actuelles.

Il est possible qu'à un certain moment de l'histoire, disons en 2008, certaines causes soient encore inconnues et qu'il soit même raisonnable de ne pas se prononcer sur l'existence ou non de celles-ci.

Ce n'est pas fini; personne ne parle d'arrêter, mais de faire preuve de prudence. Si on pouvait déjà tout conclure sur la base du gros bon sens, pourquoi alors ne pas éradiquer la science tout de suite et la remplacer par une poignée d'internautes qui philosophent sur un forum...

De toutes façons, d'un point de vue simpliste, dire qu'il y a une cause à ce qu'on appelle le Big Bang ne règle pas la question : quelle(s) cause(s) avait cette cause ? Et ainsi de suite.
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Re: Changement d'échelle radical

#25

Message par TranslatingMarie » 23 avr. 2008, 15:04

Zwielicht a écrit :Il y a des limites à nos facultés d'observation et de mesure. Il faut reconnaître qu'à un certain stade de la science, il n'y a que des spéculations qui peuvent valoir.. du moins pour un certain temps.
Bien sûr.
Zwielicht a écrit :Il est possible qu'à un certain moment de l'histoire, disons en 2008, certaines causes soient encore inconnues et qu'il soit même raisonnable de ne pas se prononcer sur l'existence ou non de celles-ci.
Cela va de soi.
Zwielicht a écrit :Ce n'est pas fini; personne ne parle d'arrêter, mais de faire preuve de prudence. Si on pouvait déjà tout conclure sur la base du gros bon sens, pourquoi alors ne pas éradiquer la science tout de suite et la remplacer par une poignée d'internautes qui philosophent sur un forum...
:lol: (une vision d'apocalypse passe)
Zwielicht a écrit :De toutes façons, d'un point de vue simpliste, dire qu'il y a une cause à ce qu'on appelle le Big Bang ne règle pas la question : quelle(s) cause(s) avait cette cause ? Et ainsi de suite.
Bien sûr que cela ne règle pas la question. C'était bien là le but de mon intervention: si l'on dit que des choses peuvent arriver sans cause, alors là la question devient réglée! C'est-à-dire que l'on admet que notre ignorance ne pourra jamais trouver de réponse, puisque l'on conclut (arbitrairement et sans preuve) qu'il n'y a pas de cause!
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