Le problème Panzermeister

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Michel D.
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Re: Le problème Panzermeister

#26

Message par Michel D. » 11 mai 2008, 03:40

Panzermeister a écrit :Je ne suis pas obligé, bien-sûr, même s'il ne me gêne pas de dévoiler l'origine de mon pseudo. Mais je doute que cela résolve quoi que ce soit vis-à-vis de ce problème avec Mr Michel DEVAUD
Faîtes-le, on verra bien...
Panzermeister a écrit :- Je me ferais un plaisir de dire à toute la Terre (vive le web) d'où vient mon pseudo*
Alors, qu'est ce que vous attendez ? Il me semble que la proposition d'Hallucigenia était sage.
Panzermeister a écrit :- Personne en Allemagne n'a jamais critiqué mon pseudonyme ... bien que je ne m'en soit pas servi ...
Oh, joli raisonnement !!!
Panzermeister a écrit :- Mr Devaud n'utilise pas de pseudo visiblement, ni de photo symbolique
Est-ce une tare ? Beaucoup d'entre nous font de même et se présentent avec leur prénom tel qu'il est d'usage de le faire entre amis.
Panzermeister a écrit :- Une fois que je l'aurais fait* ce sera pire encore vis-à-vis de Mr DEVAUD
Mais bon sang, arrêtez vos promesses et faîtes-le enfin !

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Jonathan l
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Re: Le problème Panzermeister

#27

Message par Jonathan l » 11 mai 2008, 04:00

Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Le problème Panzermeister

#28

Message par Zwielicht » 11 mai 2008, 11:08

DanB a écrit :Panzer semble le plus important des 3.
Pas à moi, et à moins d'être un Allemand qui a vécu avant 1930, on ne peut pas trancher.
DanB a écrit :Et la formation des mots en allemand et en français n'est pas la même, à moins que ce soit simplement qu'on ne le remarque pas en français, mais il me semble qu'il y a beaucoup de mots formés par plusieurs autres mots en allemand. On n'écrira pas véhiculeblindéd'attaque en français, on va laisser les mots séparés. Et dans ce cas, par exemple, on va abréger par blindé, le mot le plus pertinent.
En français on peut dire : blindé, char d'assaut, char d'assaut blindé, char (France), tank (Québec), etc. Il n'y a pas de règle absolue.

Lastkraftwagen est un camion (last=fret / cargaison, kraft=force, wagen=voiture).
Dans le langage commun. on dit Lastwagen ou même Laster. Je n'en fais pas une règle, mais c'est assez pour dire que l'évolution d'un nom allemand n'est pas quelque chose qui se devine.

Toutefois, Wikipedia en allemand dit qu'on utilisait Tank. Que fais-tu de cette information ? Pourtant, ce n'est pas le genre d'information sur Wikipedia que quelqu'un aurait avantage à falsifier (il n'y a qu'ici que ça pose controverse). À lire ton message, tu ignores complètement cette information. Je me demande pourquoi.

On peut lire dans ce livre Zur Geschichte des grossen Krieges 1914-1918 (Sur l'histoire de la grande guerre 1914-1918), publié en 1924:
Der erste deutsche Tank, der auch mir im März 1917 in Kreuznach vorgeführt wurde, war zu massig..
(Le premier char allemand, qui m'a aussi été montré à Kreuznach, était trop massif..)

Il y est bien écrit Tank et non Panzer. Qu'en dis-tu?
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Le problème Panzermeister

#29

Message par Michel D. » 11 mai 2008, 15:28

Bonsoir,

Tiens, un peu pour taper sur Bruno :
_Bruno_ a écrit :être allergique à tout ce qui se ressemble à de l'allemand
Veuillez trouver ici un message que j'avais posté il y a quelques temps.

Je n'ai rien contre les Allemands et contre leur langue.

Il m'est également assez indifférent de savoir à quelle date le terme de "Panzer" est apparu dans l'armée allemande. Cela dit, la discussion qui s'est engagée sur le sujet est loin d'être inintéressante.

Non, le problème, je persiste et signe, c'est l'individu qui se fait appeler Panzermeister. Il suffit de consulter ses différentes interventions sur ce forum pour se rendre compte de son arrogance, de sa fatuité, de son refus de toute conciliation et, en fin de compte, de sa vacuité.

Un individu qui arriverait ici avec le pseudo "Ultra violent" avec comme avatar une image tirée du film "Orange Mécanique" produirait chez moi le même phénomène de refus et de dégoût.

Les "sceptiques" et les athées, du moins ceux que je cotois, sont des pacifistes. Le "Got mit uns" n'est pas pour nous. Panzermeister est un jeu vidéo, il y a donc un mec qui joue au "Pan, pan, t'es mort" bien après avoir quitté les bancs de l'école communale. Moi, je jouais aux billes (bon, des fois, on s'en foutais un peu sur la gueule !!!).

Les petits chats, les nounours, c'est sympa comme avatars. Même ton "noeud" (si j'ose dire !) Denis !

Maintenant, ma proposition reste valable. Si quiconque d'entre vous souhaite visiter Oradour sur Glane avec un guide un peu différent des guides "officiels", contactez-moi. Mais faîtes vite : les survivants (comme ma mère qui n'était pas à l'école ce jour là) et les rescapés (peu nombreux, qui ont réussi à s'échapper du massacre) voient leurs effectifs diminuer de jour en jour ...

Mon plus profond mépris envers Pampersmeister, bises à tous les autres.

Sauf question précise, pour moi, la discussion est close.

Michel

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Re: Le problème Panzermeister

#30

Message par Hallucigenia » 11 mai 2008, 15:49

Salut Michel,
Michel D. a écrit :Mon plus profond mépris envers Pampersmeister
Tu devrais peut-être utiliser la fonction "ignorer" du forum.

Hallucigenia

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Re: Le problème Panzermeister

#31

Message par Michel D. » 11 mai 2008, 15:58

Bonsoir Hallu,

Non, ce n'est pas "ignorer", c'est lui faire part de mon mépris. Il n'a pas voulu s'expliquer... Mais cela n'engage que moi.

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Re: Le problème Panzermeister

#32

Message par Red Pill » 11 mai 2008, 16:59

Juger quelqu'un par son pseudo et son avatar c'est franchement déplacé. J'ai déjà eu comme avatar Neo pour aller de pair avec mon pseudo faisant référence à The Matrix, J'ai eu aussi un petit diable rouge, le logo de Battlestar Galactica et celui que j'ai présentement......

Bref J'suis un fan de science fiction, de Matrix, de BSG et je joue à des trucs quui déménage comme Halo. Pourtant j'ai jamais eu de dossiers criminels, ni jamais mangé des enfants....

PS: Des pacifistes intolérants avec des mentalités de nazis çà existent aussi. J'en rencontre régulièrement sur le web. Même sur un site Star Trek. L'Arrogance et l'intransigeance ne sont pas le monopole des vas-en-guerre. J'en sais quelque chose. :shock:

Ceci étant dit mon cher Mickie. Que les interventions du "Maitre des chars d'assaut" t'énerve, bien à toi. Concentre donc tes critique sur ce point et pas ailleur.

Je ne te dis pas çà méchament bien sûr. ;)
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
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Re: Le problème Panzermeister

#33

Message par Michel D. » 11 mai 2008, 17:26

Bonsoir Red,
Red Pill a écrit :Juger quelqu'un par son pseudo et son avatar c'est franchement déplacé
Pas du tout ! C'est ta carte de visite, c'est ainsi que tu te présente aux autres, c'est la première image qu'ils auront de toi et cela conditionne pas mal leurs relations futures avec toi.
Explique moi ce que tu mets sur ton CV pour postuler à un emploi ...
Red Pill a écrit :... J'suis un fan de science fiction, de Matrix,...
Moi, pas du tout, du moins dans la SF que tu cites. Mais c'est pas grave, chacun ses goûts, et je n'ai rien vu d'inquiétant dans les pseudos et avatars que tu cites.
Red Pill a écrit :JDes pacifistes intolérants avec des mentalités de nazis çà existent aussi.
Là, par contre; désolé, il faut que tu m'expliques : pacifiste et nazi, hum, c'est quoi ?
Red Pill a écrit :Concentre donc tes critique sur ce point et pas ailleur.
Je ne pense pas avoir dans ce fil de discussion avoir attaqué quelqu'un d'autre que panzermeister.
Red Pill a écrit :Je ne te dis pas çà méchament bien sûr. ;)
Moi non plus. Paix mes frères !!!!!
Dernière modification par Michel D. le 11 mai 2008, 17:28, modifié 1 fois.

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Re: Le problème Panzermeister

#34

Message par Ptoufle » 11 mai 2008, 17:27

Bonjour,
moi ce qui me choque le plus c'est voir les propos infamant de ce type :
Panzermeister, vieux nazillon nostalgique ou jeune écervelé inconscient ?

Moi, le seul Panzermeister que je connaisse s'appellait Lammerding. Commandant la Panzerdivision Das Reich, il a, le 10 juin 1944, massacré 650 personnes (dont une grande partie de ma famille) à Oradour sur Glane. Ce massacre, bien qu'étant le plus meurtrier, n'est qu'un épisode des exactions qui ont jaloné son parcours du sud-est de la France vers les plages de Normandie.

Alors voir un individu qui, sans se déclarer adepte de cette idéologie, en arbore ouvertement certains symboles (pseudo, "Ach" en guise de signature, avatar constitué d'une photo extrêmement agressive) me met particulièrement mal à l'aise. En France, son attitude serait passible de la justice.

Alors, nazillon ou écervelé ?
...qui ne sont que des amalgames injustifiés comme il a été montré, sur un forum qui a pour crédo la rigueur des informations. J'espère qu'avec ce genre de discours haineux, méprisant et erroné, Michel D. ne se réclame pas des sceptiques qu'il dit côtoyer.
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Re: Le problème Panzermeister

#35

Message par Michel D. » 11 mai 2008, 17:40

Ptoufle, vous parlez de propos infamants. Je vous prierai de bien vouloir me préciser où ils sont. J'ai posé une question, j'ai relaté des faits. Je vous intime de me montrer où sont ces propos infamants.

Ensuite, vous parles de "discours haineux, méprisant et erroné". Veuillez, je vous prie citer les phrases que vous qualifiez comme cela.

"Michel D. ne se réclame pas des sceptiques qu'il dit côtoyer."
Que veut dire cette phrase ? Arrêtez les boissons fortes !!!

Enfin, précisez-nous si "panzer", "ach", ... font partie de votre vocabulaire courant.

_Bruno_
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Re: Le problème Panzermeister

#36

Message par _Bruno_ » 11 mai 2008, 17:42

Bonsoir Michel
Michel D. a écrit :Bonsoir,Tiens, un peu pour taper sur Bruno :
Justement, je ne viens pas sur ce genre de forum pour "taper" sur quelqu'un mais pour lire et échanger des arguments, voire taper sur des idées fausses ou reçues.
Bien cordialement.

Michel D.
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Re: Le problème Panzermeister

#37

Message par Michel D. » 11 mai 2008, 17:49

Bruno,

Avez vous eu l'impression que cette tape était méchante ? Avez vous pris ça pour un châtiment corporel ? Etes-vous aussi totalement allergique à l'humour (ou ironie !!!) ?

_Bruno_
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Re: Le problème Panzermeister

#38

Message par _Bruno_ » 11 mai 2008, 17:54

Michel,

Vous avez raison, c'était juste pour vous taquiner. Ceci dit vous démarrez vite, j'étais encore loin d'envisager le châtiment corporel :a4: .
Pas de souci de mon côté en tout cas. :)

Michel D.
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Re: Le problème Panzermeister

#39

Message par Michel D. » 11 mai 2008, 17:59

_Bruno_ a écrit : j'étais encore loin d'envisager le châtiment corporel
Rassurez-vous, avec vous, non ! Mais avec une belle blonde à forte poitrine .......................

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Je préfère le format médium

#40

Message par Denis » 11 mai 2008, 18:19


Salut Michel D.

Tu dis :
Rassurez-vous, avec vous, non ! Mais avec une belle blonde à forte poitrine .......................
Personnellement, je préfère le format "médium".

À chacun ses goûts...

:) Denis
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Re: Le problème Panzermeister

#41

Message par Ptoufle » 11 mai 2008, 18:22

Michel D. a écrit :Ptoufle, vous parlez de propos infamants. Je vous prierai de bien vouloir me préciser où ils sont. J'ai posé une question, j'ai relaté des faits. Je vous intime de me montrer où sont ces propos infamants.
Ici. Si vous préférez "infamant ou injurieux", pas de problème.
Panzermeister, vieux nazillon nostalgique ou jeune écervelé inconscient ?
Ensuite, vous parles de "discours haineux, méprisant et erroné". Veuillez, je vous prie citer les phrases que vous qualifiez comme cela.
Pour le discours haineux et méprisant, le mépris vous le revendiquez, mais l'agressivité de vos propos montre plus de la haine. Ouvrir un fil de discussion au sujet de ce pseudo me semble complètement déplacé. Si vous vous contentiez de mépris, vous ne l'auriez pas ouvert.
Pour ce qui est de l'erroné, vous n'avez toujours pas montré où le terme Panzermeister était utilisé dans l'Allemagne nazie. D'autres avant moi vous ont montré qu'il ne l'était pas. Le Terme "Ach" n'est pas un symbole de l'idéologie nazie comme l'a par ailleurs relevé Bruno. Vous faites donc un raccourci entre ce pseudo et l'Allemagne nazi de manière erronée.
de plus :
photo extrêmement agressive
est une vision complètement subjective de votre part. Vous avez le droit de fantasmer, mais faites-le ailleurs que sur ce forum.
"Michel D. ne se réclame pas des sceptiques qu'il dit côtoyer."
Que veut dire cette phrase ? Arrêtez les boissons fortes !!!
Que vous préférez l'amalgame et l'attaque ad hominem à une argumentation rigoureuse. Le simple fait que vous n'ayez même pas pris la peine d'effectuer une recherche sur le pseudo que vous incriminez, montre un manque de rigueur. Seuls vos sentiments parlent. Créez votre blog pour les étaler, ils n'ont pas leur place ici.
En France, son attitude serait passible de la justice.
Si vous pensez votre argumentation solide, n'hésitez pas à mettre vos actes en accord avec vos convictions.
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Re: Le problème Panzermeister

#42

Message par Feel O'Zof » 11 mai 2008, 22:43

Hum... à la lecture de ce fil, et surtout de son titre qui attaque personnellement quelqu'un, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux de le fermer...
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Le problème Panzermeister

#43

Message par ovide » 11 mai 2008, 22:53

Bonsoir
"Michel D. ne se réclame pas des sceptiques qu'il dit côtoyer."
Ben moi , je le trouve "susceptible un brin" ce Michel d. ;)

Ovide
La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

REF; un sceptique de ce forum....!

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Susceptible deux brins

#44

Message par Denis » 11 mai 2008, 23:33


Salut ovide,

Tu dis :
Ben moi , je le trouve "susceptible un brin" ce Michel d. ;)
Moi, je le comprends un peu. Pratiquement toute sa famille a été massacrée par les nazis à Oradour sur Glane, en 1944.

Je suppose que toi, si pratiquement toute ta famille avait été tuée par une bombe terroriste placée dans un restaurant, tu n'apprécierais pas beaucoup qu'un intervenant du forum prenne le pseudo de "terroriste" et un avatar comme ça. Ça te blesserait une corde sensible.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi que Michel D. est "susceptible un brin". Je monterais même à deux brins.

Je pense qu'il devrait prendre une grande respiration et cesser de taper sur Panzermeister qui n'est probablement pas plus nazi qu'un autre. Avec son pseudo et son avatar agressif, il a blessé sans le savoir. Je mets ça sur le compte de l'étourderie et du mauvais goût.

Son avatar (tiré du film "Starship Troopers") n'a pas grand chose à voir avec le nazisme. C'est un film violent, mais un film de fiction et faut dire que les ennemis n'y sont pas des enfants de coeur.

:) Denis
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Re: Le problème Panzermeister

#45

Message par Red Pill » 12 mai 2008, 04:09

Le pire c'est Que Starship Troopers est quand même un film bien connu. Même pas besoin d'être un fan de science fiction (Comme moi. Hi hi. :P: ) pour savoir que l'avatar de P-Meister n'est pas un SS.

Ceci dit. J'suis pas du tout fan de ce film. Même que lorsque j'le dis sur certains forums, c'est juste si on ne sort pas la croix et les clous. Le réalisateur, Paul Verhoven, se voulait sarcastique envers l'impérialisme avec ce film mais sa pique anti-corporation dans Robocop était beaucoup mieux dosée.

M'enfin....
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Re: Le problème Panzermeister

#46

Message par Wooden Ali » 12 mai 2008, 04:45

J'aurais totalement supporté Michel D. si le pseudo avait été "Das Reich", l'avatar un petit moustachu avec une mèche noire ou un gros blond borgne et qu'il avait proféré des propos inacceptables. En l'occurrence, il ne semble pas que Panzermeister en ait tenus de tels et que Michel D. l'ai jamais attaqué sur ce point.
L'avantage des discussions sur forum est que justement elles permettent de s'abstraire de la personnalité visible et de la position sociale des interlocuteurs pour ne s'attacher qu'à ce qu'ils écrivent. Pseudos et avatars ne sont que de petites coquetteries fantasmatiques de bien moindre importance que les propos tenus. A part bien sûr quelques extrêmes, tels ceux caricaturés plus haut, qui ne tiennent jamais bien longtemps.
Mon Al Bundy grognon n'a été moqué jusqu'ici que par des croyants excédés par mes écrits et qui , trop courts sur le fond, trouvaient ainsi un moyen bon marché de ne pas perdre la face. Ces réponses étaient d'ailleurs du même niveau que leurs propos habituels et n'ont pas changé grand chose à leur image désastreuse due à leur zozoterie militante.
L'engagement personnel dans un forum est très faible sinon nul. On y entre et sort à sa guise. C'est son intérêt et sa faiblesse aussi. Ce qu'on y dit à finalement peu d'importance pratique. Alors que dire des avatars...?
Paroles! Paroles!
Restez dans le sujet et d'écrire et répondre des choses pas trop inintéressantes est déjà suffisamment compliqué pour ne pas perdre son temps au décryptage, forcément d'essence zozo, de petites images insignifiantes.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Le problème Panzermeister

#47

Message par Zwielicht » 12 mai 2008, 06:51

Pour ma part, j'aime toujours un bon débat linguistique / terminologique.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Le problème Panzermeister

#48

Message par Jean-Francois » 12 mai 2008, 08:19

Michel D. a écrit :Ptoufle, vous parlez de propos infamants. Je vous prierai de bien vouloir me préciser où ils sont. J'ai posé une question, j'ai relaté des faits. Je vous intime de me montrer où sont ces propos infamants
Même si "infamant" n'est pas le bon mot, le problème ce situe dans le ton de la question qui est un procès d'intention. Plutôt que de demander à Panzermeister ce que signifiait son avatar et son pseudo avant de juger, vous avez construit un épouvantail ("strawman") par manque de références. Si quelqu'un pose la question: "Michel D pédophile ou vieux con?" sur la base qu'il trouve que votre avatar lui rappelle des photos de pédophiles qu'il a vues, ne trouveriez-vous pas qu'il y a une forme de procès d'intention parfaitement injustifiée? Cela ne laisse qu'une alternative, mais aucun moyen de s'en sortir honorablement. (Je précise que je ne sors cette question outrée et fallacieuse que pour l'exemple. Je n'y adhère pas une seconde.)

Même si je m'étonne aussi de la débinade de Panzermeister ("je pourrais donner l'explication de mon pseudo mais [vide]"), il est de mauvaise foi de votre part de continuer à refuser d'admettre* que vous avez sorti le "nazillon" un peu rapidement. Ca n'a pas exorcisé le problème pour autant**.
Un individu qui arriverait ici avec le pseudo "Ultra violent" avec comme avatar une image tirée du film "Orange Mécanique" produirait chez moi le même phénomène de refus et de dégoût
Sauf que là, vous avez hyper-réagi alors que son pseudo est le nom d'un jeu vidéo, que son icône est plus proche de Darth Vador que d'autre chose, qu'il semble être un jeune germanophile plus enthousiaste que maîtrisant la langue.
Il suffit de consulter ses différentes interventions sur ce forum pour se rendre compte de son arrogance, de sa fatuité, de son refus de toute conciliation et, en fin de compte, de sa vacuité
Très ironique, ce "refus de toute conciliation", je trouve. Vos message sur lui sont parfaitement arbitraires et vous ne semblez pas avoir envie de lâcher le morceaux.

Jean-François

* Ou laisser ce (mauvaix) sujet s'étioler.
** Comprenne qui pourra, moi ça m'amuse :lol:
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DanB
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Re: Le problème Panzermeister

#49

Message par DanB » 12 mai 2008, 22:26

Zwielicht a écrit :
DanB a écrit :Panzer semble le plus important des 3.
Pas à moi, et à moins d'être un Allemand qui a vécu avant 1930, on ne peut pas trancher.
Reste donc, de Sturmpanzerwagen :
-Sturm (tempête)
-Wagen (véhicule)

Tu élimines :
-Panzer (armure)

Alors lequel des deux premiers est, à ton avis, le plus important?

De plus, tu relèves quand même l'utilisation en 14-18 du mot Sturmpanzerwagen. Je crois que le mot panzer de 1934 était assurément étroitement lié avec le Sturmpanzerwagen de 14-18. Autrement, c'est un méchant hasard.
DanB a écrit :Et la formation des mots en allemand et en français n'est pas la même, à moins que ce soit simplement qu'on ne le remarque pas en français, mais il me semble qu'il y a beaucoup de mots formés par plusieurs autres mots en allemand. On n'écrira pas véhiculeblindéd'attaque en français, on va laisser les mots séparés. Et dans ce cas, par exemple, on va abréger par blindé, le mot le plus pertinent.
Zwielicht a écrit :En français on peut dire : blindé, char d'assaut, char d'assaut blindé, char (France), tank (Québec), etc. Il n'y a pas de règle absolue.
Tu parles ici de synonymes. Je parlais de l'abréviation de termes plus long. Si j'achète des pneus d'hiver neufs (pneusd'hiverneufs en allemand...!) et que je veux faire court, ce sont les qualificatif hiver et neuf qui vont prendre le bord en premier.
Zwielicht a écrit :Lastkraftwagen est un camion (last=fret / cargaison, kraft=force, wagen=voiture).
Dans le langage commun. on dit Lastwagen ou même Laster. Je n'en fais pas une règle, mais c'est assez pour dire que l'évolution d'un nom allemand n'est pas quelque chose qui se devine.
Pourquoi n'était-ce pas un kraftlastwagen?

Quant à l'abréviation, je demeure persuadé que dans bien des cas, c'est le mot le plus important de l'expression qui est conservé.

Je suis aussi d'accord avec toi que l'évolution est difficile à deviner, alors sommes nous d'accord que le on n'abbrévie pas souvent un truc par le milieu de son nom) est plutôt anecdotique.
Zwielicht a écrit :Toutefois, Wikipedia en allemand dit qu'on utilisait Tank. Que fais-tu de cette information ? Pourtant, ce n'est pas le genre d'information sur Wikipedia que quelqu'un aurait avantage à falsifier (il n'y a qu'ici que ça pose controverse). À lire ton message, tu ignores complètement cette information. Je me demande pourquoi.
Euh, je ne suis pas allé sur Wikipédia. Si tu l'as écrit ici, je n'ai pas remarqué. J'étais peut-être encore en mode «lecture de message de Ghost/Gatti/Flammand»...

Dit-on qu'on utilisait exclusivement tank? Aussi, tu as dit ici que Sturmpanzerwagen était utilisé en 14-18, c'était donc dans l'air, non?
Zwielicht a écrit :On peut lire dans ce livre Zur Geschichte des grossen Krieges 1914-1918 (Sur l'histoire de la grande guerre 1914-1918), publié en 1924:
Der erste deutsche Tank, der auch mir im März 1917 in Kreuznach vorgeführt wurde, war zu massig..
(Le premier char allemand, qui m'a aussi été montré à Kreuznach, était trop massif..)

Il y est bien écrit Tank et non Panzer. Qu'en dis-tu?
Je ne vois pas ça comme un argument. Parfois je dis auto, parfois je dis véhicule, parfois je dis char et parfois j'utilise la marque de la voiture. Le fait que j'utilise un de ces synonymes n'exclue par l'utilisation d'au autre.

Panzer aurait été créé de façon spontanée en 1934, sans aucun lien avec quoi que ce soit de précédent, surtout pas Sturmpanzerwagen? De plus, condamne-t-on toutes les évolutions de la langue allemande qui ont eu lieu sous le régime nazi?

Tu as passé du temps en Allemagne? Pas évident de pratique l'allemand par ici.
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Zwielicht
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Re: Le problème Panzermeister

#50

Message par Zwielicht » 12 mai 2008, 23:33

DanB a écrit :
Zwielicht a écrit :
DanB a écrit :Panzer semble le plus important des 3.
Pas à moi, et à moins d'être un Allemand qui a vécu avant 1930, on ne peut pas trancher.
Reste donc, de Sturmpanzerwagen :
-Sturm (tempête)
-Wagen (véhicule)

Tu élimines :
-Panzer (armure)
Je n'élimine aucun des trois et je ne garde aucun des trois. Il y a d'autres mots qui existent. Je dis qu'il n'est pas automatique que ce soit panzer qui reste. Toi, au contraire, l'avances sans peine.
DanB a écrit :Alors lequel des deux premiers est, à ton avis, le plus important?
Pourquoi me contenterais-je d'avoir un avis sur le sujet, quand je peux me documenter à la place ? (ce que j'ai fait)
DanB a écrit :De plus, tu relèves quand même l'utilisation en 14-18 du mot Sturmpanzerwagen. Je crois que le mot panzer de 1934 était assurément étroitement lié avec le Sturmpanzerwagen de 14-18. Autrement, c'est un méchant hasard.
Aucun hasard, c'est absolument lié. C'est d'ailleurs moi qui ait expliqué ici d'où provenait le terme panzer et comment il est devenu synonyme de tank. Donc ne vient pas me dire que tu crois que le mot panzer était associé au sturmpanzerwagen, c'est une évidence. C'est parce qu'il signifie armure et que le char est blindé.
DanB a écrit :Et la formation des mots en allemand et en français n'est pas la même, à moins que ce soit simplement qu'on ne le remarque pas en français, mais il me semble qu'il y a beaucoup de mots formés par plusieurs autres mots en allemand. On n'écrira pas véhiculeblindéd'attaque en français, on va laisser les mots séparés. Et dans ce cas, par exemple, on va abréger par blindé, le mot le plus pertinent.
Non, on n'abrège pas toujours par blindé. Un char d'assaut, on entend ça souvent. Tu avances ça sans preuve, alors que comme toi je baigne dans un milieu francophone et que j'entends différents noms. En français, je le répète, on dit char d'assaut, char, char blindé, blindé, ou tank (au Québec). On dit tantôt l'un, tantôt l'autre, selon les époques et les régions. D'accord ou pas ?
DanB a écrit :Quant à l'abréviation, je demeure persuadé que dans bien des cas, c'est le mot le plus important de l'expression qui est conservé.
Comme tu veux, mais cette impression change quoi ? Tu es persuadé que c'est le mot le plus important de l'expression qui est conservé, et tu es persuadé que c'est panzer le mot le plus important. Donc tu es persuadé que c'est panzer qui a toujours été. Beau raisonnement circulaire. Pas besoin d'en discuter dans ce cas.
DanB a écrit :Je suis aussi d'accord avec toi que l'évolution est difficile à deviner, alors sommes nous d'accord que le on n'abbrévie pas souvent un truc par le milieu de son nom) est plutôt anecdotique.
Non, c'est abbrévier un truc par le milieu de son nom qui est anecdotique.
DanB a écrit :
Zwielicht a écrit :Toutefois, Wikipedia en allemand dit qu'on utilisait Tank. Que fais-tu de cette information ? Pourtant, ce n'est pas le genre d'information sur Wikipedia que quelqu'un aurait avantage à falsifier (il n'y a qu'ici que ça pose controverse). À lire ton message, tu ignores complètement cette information. Je me demande pourquoi.
Euh, je ne suis pas allé sur Wikipédia. Si tu l'as écrit ici, je n'ai pas remarqué. J'étais peut-être encore en mode «lecture de message de Ghost/Gatti/Flammand»...
Je l'ai écrit ici et faire semblant de ne pas l'avoir vu ni de pouvoir le revoir ne vole pas plus haut que du Gatti.
DanB a écrit :Dit-on qu'on utilisait exclusivement tank? Aussi, tu as dit ici que Sturmpanzerwagen était utilisé en 14-18, c'était donc dans l'air, non?
A7W aussi était dans l'air. Dit-on quelque part qu'on utilisait panzer ?
DanB a écrit :Parfois je dis auto, parfois je dis véhicule, parfois je dis char et parfois j'utilise la marque de la voiture. Le fait que j'utilise un de ces synonymes n'exclue par l'utilisation d'au autre.
Et ? En quoi ça prouve qu'on utilisait panzer ? Un historien militaire d'entre les deux guerres n'est pas un deux de pique. Il n'écrit Panzer nulle part dans son livre.
DanB a écrit :Panzer aurait été créé de façon spontanée en 1934, sans aucun lien avec quoi que ce soit de précédent, surtout pas Sturmpanzerwagen?
Qui dit ça ? C'est une tentative de salut par l'absurde..

Panzer est devenu en allemand, dans la langage courant, le mot qui désignait tank, surtout après l'invention du Panzer I par les nazis. La raison pour laquelle le mot panzer est apparu dans le nom du Sturmpanzerwagen A7W et éventuellement les autres est qu'il signifiait armure, puis comme les armures sont devenues peu à peu choses du passé et que les nazis ont développé une suite de tanks au nom Panzer (I, II, etc) assez performants, il est devenu synonyme de "char blindé". À en remplacer tank, qui était calqué sur l'anglais (mais aussi allemand).
DanB a écrit : De plus, condamne-t-on toutes les évolutions de la langue allemande qui ont eu lieu sous le régime nazi?
Qui condamne quoi ? Je fais juste apporter une précision historique.
DanB a écrit :Tu as passé du temps en Allemagne? Pas évident de pratique l'allemand par ici.
Faut d'abord être curieux et un minimum humble pour apprendre quoi que ce soit.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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