Le problème Panzermeister

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DanB
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Re: Le problème Panzermeister

#51

Message par DanB » 13 mai 2008, 00:47

Zwielicht a écrit : Je n'élimine aucun des trois. Et je ne garde aucun des trois. Je dis qu'il n'est pas automatique que ce soit panzer qui reste. Toi, au contraire, l'avances sans peine.
Non, j'ose simplement me prononcer. Je trouve qu'il est tout à fait normal de raccourcir un nom et je considère qu'il y a souvent des parties accessoires dans un nom qui sont susceptibles d'être laissées de côté. Je ne cherche pas à planter qqun...
Zwielicht a écrit : Pourquoi j'aurais un avis sur le sujet, quand je peux me documenter à la place ? (ce que j'ai fait)
Ok, et quelle est la conclusion? Moi, d'après ce que je vois, panzer est un terme qui découle d'autres termes utilisés auparavant. La tienne, c'est quoi?
Zwielicht a écrit :Aucun hasard, c'est absolument lié. C'est d'ailleurs moi qui ait expliqué ici d'où provenait le terme panzer et comment il est devenu synonyme de tank. Donc ne vient pas me dire que tu crois que le mot panzer était associé au sturmpanzerwagen, c'est une évidence. C'est parce qu'il signifie armure et que le char est blindé.
Alors, on s'obstine sur quoi alors? Moi, je ne crois pas à la création spontanée de panzer dans les années 30, je vois simplement là l'évolution du langage banale, surtout pour une nouvelle invention.
Zwielicht a écrit :Non, on n'abrège pas toujours par blindé. Un char d'assaut, on entend ça souvent. [...]
Ici, tu ne vois que le bout du doigt alors que je pointe la forêt. On a tendance àa abréger avec le début du mot/expression ou la partie la plus importante. Je ne faisait que donner un exemple de la façon dont on abrège une expression. Je me fous des synonymes, c'est pas de ça dont il est question.
Zwielicht a écrit :Je ne parlais pas de synonymes mais d'appellations différentes pour démonter ton pseudo-argument qui veut qu'on dise blindé pour char blindé et donc (selon ta conclusion) qu'on a toujours dit panzer en allemand.
Tu as mal interprété. Je n'ai utilisé le blindé que parce que c'était l'expression que j'avais en tête. Je n'ai pas une liste d'exemples, mais il me semble assez évident qu'on abrège en retenant l'essentiel.
DanB a écrit :Pourquoi n'était-ce pas un kraftlastwagen?
Zwielicht a écrit :Pourquoi aurait-ce été kraftlastwagen?
Pourquoi n'était-ce pas un kraftlastwagen? Qu'est-ce qui détermine l'ordre, sachant qu'on abrévie souvent en utilisant le premier mot?

Pourquoi a-t-on retenu Last dans ce cas-ci, mais panzer dans le cas du sturmpanzerwagen?
DanB a écrit :Quant à l'abréviation, je demeure persuadé que dans bien des cas, c'est le mot le plus important de l'expression qui est conservé.
Comme tu veux, mais cette impression change quoi ? Tu es persuadé que c'est le mot le plus important de l'expression qui est conservé, et tu es persuadé que c'est panzer le mot le plus important. Donc tu es persuadé que c'est panzer qui a toujours été. Beau raisonnement circulaire. Pas besoin d'en discuter.[/quote]
Ça, c'est ton impression de ce que je pense. Nulle part je dis qu'on a toujours utilisé le terme panzer et rien d'autre. Alors si tu t'emportes là-dessus, tu le fais pour rien. J'affirme simplement que panzer n'est pas sorti de nulle part dans les années 30 et qu'on ne peut pas dire que c'est une création nazi. je crois que c'est une simple évolution du langage.

J'utilise aussi persuadé que dans bien des cas pour souligner mon doute.

Compte tenu de ça, je considère qu'il est normal que l'on ait retenu panzer dans sturmpanzerwagen. Il faut croire que je ne suis pas si fou que ça puisque c'est ça qui s'est passé.
DanB a écrit :Je suis aussi d'accord avec toi que l'évolution est difficile à deviner, alors sommes nous d'accord que le on n'abbrévie pas souvent un truc par le milieu de son nom) est plutôt anecdotique.
Zwielicht a écrit :Non, c'est abbrévier un truc par le milieu de son nom qui est anecdotique.
Et bien, j'en ai entendu des anecdotes! (j'imagine que je ne suis pas le seul à dire ordi au lieu de microordinateur...)

Ici, on abbrévie des expressions. De ce que j'en vois, plusieurs expressions se transforment en un mot en allemand. La mécanique est différente là-dessus. Panzerkampfwagen est un exemple. On dira (par exemple, là, pas exclusivement, faut pas paniquer, svp) véhicule blindé de combat, si on veut un équivalent près de ce que le mot allemand veut dire. Et quand on voudra faire vite, on dira blindé.

Quant à la façon d'abbrévier des expressions, en français, on peut généralement changer la place des mots alors que d'autres sont toujours au même endroit, pour une raison ou une autre. Leur place est donc souvent arbitraire. Le premier terme, par exemple, n'est pas nécessairement le plus important.
Zwielicht a écrit :Je l'ai écrit ici et faire semblant de ne pas l'avoir vu ni de pouvoir le revoir ne vole pas plus haut que du Gatti.
Je suis au moins honnête. Si ton réflexe est de faire semblant, ne pense pas que c'est le cas des autres aussi, svp. Je déteste les gens qui font ainsi de la projection, qui assument que les autres ont la même façon d'agir qu'eux.

De plus, je te flatte même : je lis généralement tes interventions de façon intéressée alors que ce n'est pas le cas pour les moineaux. J'avoue, ma phrase est peut-être ambiguë là-dessus et je comprends très bien que si tu as cru que je te mettais sur le même pied qu'eux, c'est plutôt insultant!
DanB a écrit :Dit-on qu'on utilisait exclusivement tank? Aussi, tu as dit ici que Sturmpanzerwagen était utilisé en 14-18, c'était donc dans l'air, non?
A7W aussi était dans l'air. Dit-on quelque part qu'on utilisait panzer ?
DanB a écrit :Parfois je dis auto, parfois je dis véhicule, parfois je dis char et parfois j'utilise la marque de la voiture. Le fait que j'utilise un de ces synonymes n'exclue par l'utilisation d'au autre.
Zwielicht a écrit :Et ? En quoi ça prouve qu'on utilisait panzer ?

Un historien militaire d'entre les deux guerres n'est pas un deux de pique. Il n'écrit Panzer nulle part dans son livre.
1-Je n'assume pas que le terme panzer, tel quel, était utilisé, mais des mots l'incluant l'étaient déjà, selon ce que tu as écrit ici. Que qqun abbrévie le terme ne me jette pas à terre...
2-Il y a bien d'autres raisons pour ne pas utiliser un mot : on ne l'aime pas, on aime mieux un autre, il est plus ou moins taboo, etc. Le fait qu'un historien ne l'utilise pas dans un livre n'implique pas automatiquement qu'il n'était pas utilisé alors.
DanB a écrit :Panzer aurait été créé de façon spontanée en 1934, sans aucun lien avec quoi que ce soit de précédent, surtout pas Sturmpanzerwagen?
Zwielicht a écrit :Qui dit ça ? C'est une tentative de salut par l'absurde..
Ceux qui prétendent que le mot est un terme nazi. Comme s'il ne découlait pas simplement de l'évolution de la langue.

Alors je ne tente pas d'avoir le salut, j'essaie simplement de faire comme Denis et la redico. On ne joue peut-être pas la même game...
Zwielicht a écrit :Panzer est devenu en allemand, dans la langage courant, le mot qui désignait tank surtout après l'invention du Panzer I par les nazis. La raison pour laquelle le mot panzer est apparu dans le sturmpanzerwagen A7W et éventuellement les autres est qu'il signifiait armure, puis comme les armures sont devenues peu à peu choses du passé et que les nazis ont développé une suite de panzers (I, II, etc) assez performants, il est devenu synonyme de "blindé".
J'ai rien contre ça. Tu confirmes que ce n'est pas un lapin sorti tout d'un coup par les nazis.
DanB a écrit : De plus, condamne-t-on toutes les évolutions de la langue allemande qui ont eu lieu sous le régime nazi?
Zwielicht a écrit :Qui condamne quoi ?
C'est pas mal ça qui a lancé l'enfilade... Terme avec panzer = terme nazi
DanB a écrit :Tu as passé du temps en Allemagne? Pas évident de pratique l'allemand par ici.
Zwielicht a écrit :Faut d'abord être curieux et un minimum humble pour apprendre quoi que ce soit.
Et tu as réussi quand même? :langue:

Pourquoi ne réponds-tu pas? Tu as préféré essayer de me planter plutôt que de répondre à... ma curiosité? Vois-tu, je me suis informé sur les possibilités qu'il y avait d'apprendre l'allemand ici et c'était plutôt limité. Tu sembles t'y connaitre, je me suis dit que tu serais peut-être intéressé à me renseigner là-dessus. Je me suis trompé... :(

Je trouve le ton de ton message déplaisant, sans réelle raison. C'est d'autant plus étonnant qu'il me semble que ce n'est pas le débat le plus émotif, non? En plus, il me semble qu'on a des positions plutôt semblables. (Les stats sur la façon d'abbréger des mots, pour moi, c'est plutôt secondaire...)

Je sais bien qu'il est difficile de bien communiquer les émotions par ce genre de message. Pour ma part, j'essaie de laisser la chance au coureur et j'essaie de radoucir le ton quand c'est possible. Autrement, ça limite les échanges et chacun reste campé dans son coin. Il me semble pourtant qu'on peut tirer bien des avantages des discussions intéressantes.

Salut!
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Re: Le problème Panzermeister

#52

Message par Zwielicht » 13 mai 2008, 04:29

DanB a écrit :Non, j'ose simplement me prononcer. Je trouve qu'il est tout à fait normal de raccourcir un nom et je considère qu'il y a souvent des parties accessoires dans un nom qui sont susceptibles d'être laissées de côté.
OK. Ben moi aussi j'ai le droit de me prononcer:

Quand les Allemands ont bâti le Sturmpanzerwagen A7V, celui-ci n'était pas une fierté militaire. Il y en a eu que 20 de construits et prêts pour la fin de la première guerre. Ils ont été utilisés pendant environ 6 mois. Le char d'assaut était une invention britannique et les Allemands tentaient de rattraper le retard. Il me semble peu probable que ce nom, Sturmpanzerwagen A7V, eut courut sur toutes les lèvres et que soudainement on le préférât à Tank, qui existait déjà vu que les Anglais étaient les premiers.

Une abbréviation vient avec l'usage et la fréquence. Peut-être que dans l'armée, certains soldats appelaient leur propre tank le A7V, le Sturm, le Panzer, le Kraftwagen, le Kriegwagen, la grosse Bertha, Gretchen, le p'tite Julie, etc. C'est tout à fait possible; mais la question était : comment les Allemands appelaient-ils les tanks avant l'avènement des nazis ?

La construction des Panzerkampfwagen I et II toutefois a commencé avant la deuxième guerre. Ces chars étaient paradés; le "gouvernement" (Hitler) au pouvoir aimait vanter sa puissance militaire, il y avait de la propagande, des bobines de cinéma, etc. En 1939 donc sont arrivés ces deux chars; Panzer I et II pour les intimes. Ils ont servi lors des premières campagnes à "succès" des nazis. La propagande de guerre battait au plus haut point en Allemagne il y avait encore 6 ans de guerre à venir. Les modèles III et IV ont suivi : encore le même nom. Le contexte était vraiment différent de celui de la première guerre mondiale.
DanB a écrit :Ok, et quelle est la conclusion?
Tout pointe vers le fait que Panzer, avant l'avènement d'Hitler, était encore un terme qui désignait l'armure en général. Dans un manuel technique qui explique les plans d'un char d'assaut, ça devait être l'armure de ce char, bien sûr. Parmi les ingénieurs mécaniques militaires de l'époque, les mot Panzer et Panzerung devaient être utilisés souvent. Seulement, chez monsieur et madame tout l'monde, comme chez les soldats, les générals, dans les livres, et officiellement (dictionnaires), rien n'indique qu'un Panzer était un char d'assaut. Le mot Tank, toutefois, était utilisé selon quelques sources.
DanB a écrit :Moi, d'après ce que je vois, panzer est un terme qui découle d'autres termes utilisés auparavant.
Moi aussi. Ça vient d'armure.
DanB a écrit :Alors, on s'obstine sur quoi alors? Moi, je ne crois pas à la création spontanée de panzer dans les années 30, je vois simplement là l'évolution du langage banale, surtout pour une nouvelle invention.
Moi je ne crois pas à une création spontanée de panzer dans les années 10 !! Que ce mot passe de armure (19e siècle) à machine de guerre blindée automobile en 20 ans me semble peu réaliste. Tu ne peux pas nier que le mot Tank a d'abord été utilisé. Ça n'aurait pas été évident pour les Allemands des années '10 de deviner que "Panzer" était quelque chose qui roule, se déplace et garnotte. À la limite, Panzerwagen aurait été auto-explanatoire. Mais Panzer était encore une armure, voire la carapace de certains animaux.
DanB a écrit :Ici, tu ne vois que le bout du doigt alors que je pointe la forêt. On a tendance àa abréger avec le début du mot/expression ou la partie la plus importante. Je ne faisait que donner un exemple de la façon dont on abrège une expression. Je me fous des synonymes, c'est pas de ça dont il est question.
Les changements de nom ne se font pas uniquement par abbréviation mais parfois par marque de commerce. Un mouchoir est devenu un kleenex, et non un "ouch". On ne garde pas toujours ce qui est important non plus; parfois on garde ce qui est différent. Une voiture automobile, c'est différent d'une voiture à chevaux. Donc automobile ne pose pas d'ambiguité.
DanB a écrit :Je n'ai pas une liste d'exemples, mais il me semble assez évident qu'on abrège en retenant l'essentiel.
Quand on a déjà le mot Tank, toutefois, je me demande pourquoi on chercherait à abréger. Ça devient un Ta, un An ou un Nk. Et il y a beaucoup de cas où on prend les initiales pour abréger.
DanB a écrit :Qu'est-ce qui détermine l'ordre, sachant qu'on abrévie souvent en utilisant le premier mot?
Les adjectifs semblent venir avant les substantifs. Les attributs semblent aussi venir avant. Le génitif vient toujours avant le mot (Volkswagen; voiture DU peuple; peuple vient avant). Kraftlastwagen me semble tout aussi correct que Lastkraftwagen, mais il fallait en choisir un. Peut-être qu'un est plus esthétique phonétiquement que l'autre.
DanB a écrit :Pourquoi a-t-on retenu Last dans ce cas-ci, mais panzer dans le cas du sturmpanzerwagen?
On n'a pas retenu que Panzer de Sturmpanzerwagen A7V. On a baptisé les modèles des années '30 : Panzerkampfwagen. On a donc gardé à la fois Panzer et Wagen. Le premier char (A7V) étant presqu'un échec, on n'allait pas renommer le nouveau produit identiquement. Sturm était le seul mot imagé qui n'avait rien à voir avec le char comme tel.

Lastkraftwagen; Last a été retenu probablement parce que le mot était trop long et qu'on a voulu abréger.
DanB a écrit :J'affirme simplement que panzer n'est pas sorti de nulle part dans les années 30 et qu'on ne peut pas dire que c'est une création nazi. je crois que c'est une simple évolution du langage.
Je l'ai pourtant dit d'emblée; ce n'est pas une création des nazis, ce mot (c'est en fait un mot d'origine française), mais son acceptation générale pour désigner les chars d'assaut date de l'époque des nazis. Ça se peut, non, que des choses datent du temps des nazis ? Par exemple, je connais du monde qui sont nés en 1942, quand les nazis étaient au pouvoir.

Que le premier char d'assaut allemand à être connu globalement (à l'échelle disons de l'Allemagne) sous le petit nom Panzer en fut un des nazis n'est pas impossible du tout et ce n'est pas un reproche pour ceux qui utilisent ce nom (toute l'Allemagne, d'ailleurs l'utilise).
DanB a écrit :Compte tenu de ça, je considère qu'il est normal que l'on ait retenu panzer dans sturmpanzerwagen. Il faut croire que je ne suis pas si fou que ça puisque c'est ça qui s'est passé.
On a d'abord gardé Panzer et Wagen, puis on a surtout gardé Panzer par abbréviation dans les années '30. On aurait pu garder Tank, mais les Panzer de la deuxième guerre mondiale ont connu du succès et j'imagine que la fébrilité l'a emporté chez les Allemands.
DanB a écrit :Et bien, j'en ai entendu des anecdotes! (j'imagine que je ne suis pas le seul à dire ordi au lieu de microordinateur...)
(1)C'est que.. un microphone, ça existait déjà quand les microordinateurs sont devenus abordables (fin années '70). Il y aurait eu confusion ("Je me suis acheté un micro!!" -Je ne savais pas que tu chantais. "Hein?"). Et (2)ordinateur, ce n'est pas le milieu de microordinateur, mais la fin. Ordi est davantage une abbréviation d'ordinateur. Rien ne dicte ce qui va devenir le nom commun d'une nouvelle invention. Le char, au Québec; s'est longtemps dit machine et se dit également voiture ou auto, pourtant au début c'était voiture automobile pour différencier des voitures à chevaux. Pour la voiture, les Suédois ont pris automobile et en ont fait bil. Les Allemands disent parfois Wagen, parfois Auto. Il y a aussi une évolution, des modes, etc. Ce n'est jamais simple. Mais des cas de mots de milieux, je n'en connais pas beaucoup.

Quand quelque chose est célèbre ailleurs, on a tendance à prendre le mot d'ailleurs. Jusqu'à ce qu'on y contribue soi-même de façon appréciable, ou jusqu'à ce qu'un office de la langue vienne nous dire de le faire :)
DanB a écrit :Je suis au moins honnête. Si ton réflexe est de faire semblant, ne pense pas que c'est le cas des autres aussi, svp. Je déteste les gens qui font ainsi de la projection, qui assument que les autres ont la même façon d'agir qu'eux.
Je n'aime pas le je-m'en-foutisme de ton ancien message (quand tu dis "si tu l'as écrit, je ne sais pas, je ne l'ai pas vu"; ce n'est pas comme si le message était effacé, va voir!). Tu m'as posé une question, je t'ai donné une réponse dans ce fil même, et tu n'as même pas l'énergie d'aller voir ce que j'ai écrit, même quand je le souligne une deuxième fois. Or il se trouve que c'était une information qui aurait empêché bien des tergiversations.. Bref, paresse ou mauvaise foi de ta part, je ne suis pas plus content d'un ou de l'autre. Ce n'est donc pas de la projection vu que ce sont les deux seules alternatives.
DanB a écrit :1-Je n'assume pas que le terme panzer, tel quel, était utilisé, mais des mots l'incluant l'étaient déjà, selon ce que tu as écrit ici. Que qqun abbrévie le terme ne me jette pas à terre...
Quand les nazis ont construit le Panzerkampfwagen I.. ils n'ont pas abbrévié. Ils ont renommé. C'est ensuite qu'on a abbrévié. Rien pour jeter qui que ce soit à terre.
DanB a écrit :2-Il y a bien d'autres raisons pour ne pas utiliser un mot : on ne l'aime pas, on aime mieux un autre, il est plus ou moins taboo, etc. Le fait qu'un historien ne l'utilise pas dans un livre n'implique pas automatiquement qu'il n'était pas utilisé alors
Pourquoi Panzer aurait-il été tabou en 1924 ? Tu sembles commettre une faute de logique importante.. du type qu'on voit souvent ici. "Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas une chose qu'elle n'existe pas". Je ne prends pas ça comme un argument fort quand c'est le seul. Tu sembles oublier que le Wikipedia en allemand écrit noir sur blanc que Tank était utilisé avant les années '30. Vu la précarité de ce qu'on cherche ici (le terme accepté d'une époque éloignée dans une langue étrangère), c'est une information précieuse.
DanB a écrit :Ceux qui prétendent que le mot est un terme nazi. Comme s'il ne découlait pas simplement de l'évolution de la langue.
Eh bien, faudrait discuter avec eux, pas avec moi, si ce sont eux qui te posent problème.
DanB a écrit :j'essaie simplement de faire comme Denis et la redico. On ne joue peut-être pas la même game...
Denis parle souvent de bulldozers et de trotinettes. Ici j'ai l'impression que tu opposes une tricycle à un char d'assaut (pour rester dans le sujet).
DanB a écrit :Tu confirmes que ce n'est pas un lapin sorti tout d'un coup par les nazis.
Je l'ai même affirmé d'emblée au tout début. Si tu ne m'avais pas porté de procès d'intention, tu l'aurais peut-être remarqué.
DanB a écrit : De plus, condamne-t-on toutes les évolutions de la langue allemande qui ont eu lieu sous le régime nazi?
Zwielicht a écrit :Qui condamne quoi ?
C'est pas mal ça qui a lancé l'enfilade... Terme avec panzer = terme nazi
Oui et j'ai clairement indiqué ma position : que je ne faisais qu'apporter une précision à ce que Red Pill disait. Je l'ai même souligné plus tard en disant que tout ce qui me motive dans ce sujet c'est le petit débat linguistique / terminologique.
DanB a écrit :Tu as préféré essayer de me planter plutôt que de répondre à... ma curiosité?
?? Te planter ? J'essaie juste de remettre les pendules à l'heure.
DanB a écrit :Je trouve le ton de ton message déplaisant, sans réelle raison. C'est d'autant plus étonnant qu'il me semble que ce n'est pas le débat le plus émotif, non? En plus, il me semble qu'on a des positions plutôt semblables. (Les stats sur la façon d'abbréger des mots, pour moi, c'est plutôt secondaire...)
C'est ton avant-dernier message que je n'ai pas aimé (j'ai expliqué pourquoi : le je-m'en-foutisme et l'ignorance volontaire vis-à-vis deux bons arguments qui émanent d'une recherche). Le sens critique, la rigueur du raisonnement.. ce sont des choses qui m'intéressent sur ce forum. Quand je vois des comportements motivés par un procès d'intention, je réagis.

Je perds facilement patience aussi quand j'ai l'impression qu'on invoque sans fin le "doute raisonnable" (mais rien d'autre) face à des arguments qui pourtant se tiennent et s'appuient sur une recherche. Que ce soit un zozo ou un zézé, je n'ai aucune patience pour ça.

Je n'avais pas compris que tu voulais des informations sur les cours d'allemand. J'ai commencé avec un livre au Cégep (il n'y avait pas de cours d'allemand à mon Cégep) en 1993. Mais après 1 mois ce furent les vacances d'été et j'ai été 8 ans ensuite sans toucher à un livre d'allemand (sauf un mini-dictionnaire). Entre temps j'écoutais beaucoup de musique allemande (un de mes amis y était allé et avait rapporté des cassettes que j'aimais bien). Je me suis fait l'oreille, en lisant les paroles et tentant de traduire les titres. J'étais aux études pour la majeure partie du temps et je croyais qu'apprendre une langue était un investissement sans fin, que je n'y arriverais jamais, que j'en serais frustré, etc. Entre temps je suis allé en Europe et j'ai aimé pouvoir baragouiner un peu. Donc une fois les études finies, je me suis acheté un vieux livre et j'ai fait les exercices ainsi que les séances de "par coeur". Puis je suis reparti en Europe et j'ai pratiqué un peu là-bas, tout en transportant mon dictionnaire de poche qui avait une liste de verbes irréguliers que j'apprenais par coeur dans le train (2 minutes de lecture, 20 minutes à regarder dehors en tentant de me souvenir des verbes et de leur signification). À mon retour je me suis inscrit à l'institut Goethe (uniquement à Montréal malheureusement); en commençant à un niveau un peu plus avancé que celui de débutant. Et j'ai commencé à avoir une bonne connection internet donc la radio en allemand, les journaux, etc.. Après un certain temps je me suis inscrit à un groupe de discussion avec de vraies personnes.

Ce n'est pas facile en effet.. mais il faut commencer quelque part. Le pire fut ma longue période où je trouvais impossible l'idée d'apprendre une langue et où j'avais peut de l'échec. Au pire tu peux voir s'il y a une école Berlitz (ou autre) près de chez-vous; c'est quand même un départ. Je te recommande ça et tout le matériel didactique que tu peux trouver gratuitement à la bibliothèque (ou ailleurs); de préférence écrit ET audio; pour commencer.
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Re: Le problème Panzermeister

#53

Message par Panzermeister » 13 mai 2008, 18:26

:mefiance: Je me permets d'intervenir dans "mon" fil à moi perso... enfin à M'sieur Devaud..
Donc sur http://www.panzer-archiv.de/content/lex ... p?b=p#le69 il y a une petite partie lexique, qui dit:
Panzer
Siehe Kampfpanzer.

Kampfpanzer
Ein gepanzertes Kettenfahrzeug mit einem drehbaren Turm. Gedacht zum Eindringen in feindliche Linien. Avancierte im 2. Weltkrieg zu einem der wichtigsten Kriegsgeräte.
8=) Ce qui veut dire que d'après ce site que je qualifierais de référence, le terme dérive bel et bien dans les années 30, et d'un mot qui est... "gepanzert" ou "kampfpanzer" (soit la panzerkampfwagen), c'est à dire "blindé", donc "tank" sous une forme un chouia technique.
Et notez bien que nul n'y fait figurer le terme "panzermeister"... Merci bien!
Ach...

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Re: Le problème Panzermeister

#54

Message par Savard » 14 mai 2008, 21:37

Panzermeister a écrit :: 8=) Ce qui veut dire que d'après ce site que je qualifierais de référence, le terme dérive bel et bien dans les années 30, et d'un mot qui est... "gepanzert" ou "kampfpanzer" (soit la panzerkampfwagen), c'est à dire "blindé", donc "tank" sous une forme un chouia technique.
Et notez bien que nul n'y fait figurer le terme "panzermeister"... Merci bien!
Tank you Panzermeister.

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Re: Le problème Panzermeister

#55

Message par Panzermeister » 14 mai 2008, 21:51

;)
Ach...

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Gesundheit !

#56

Message par Denis » 14 mai 2008, 22:21


Salut Panzermeister,

On dirait que tu te retiens.

Chaque fois que je lis ta signature, j'attends toujours la suite.

Mais le "...chtchoum !" ne vient jamais.

Cesse de te retenir et... aboutis.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le problème Panzermeister

#57

Message par Zwielicht » 15 mai 2008, 02:02

Panzermeister a écrit :Ce qui veut dire que d'après ce site que je qualifierais de référence, le terme dérive bel et bien dans les années 30, et d'un mot qui est... "gepanzert" ou "kampfpanzer" (soit la panzerkampfwagen), c'est à dire "blindé", donc "tank" sous une forme un chouia technique.
Un peu de clarté:

zu panzeren : verbe signifiant: armurer, blinder, protéger
gepanzert : participe passé du verbe panzeren: blindé
Panzer : substantif, littéralement : armure. Synonyme de véhicule blindé depuis les années '30 en allemand.
Panzerung : substantif: blindage (matériaux utilisés pour blinder)
etc
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Re: Le problème Panzermeister

#58

Message par BeRReGoN » 15 mai 2008, 10:05

Une chance que peu de gens connaissent le personnage de mon avatar. Ce n'est pas une belle carte de visite. :)
"What the hell you starin' at!!"

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Re: Le problème Panzermeister

#59

Message par Homère » 16 mai 2008, 06:16

Bonjour Michel,
Michel D. a écrit :Panzermeister, vieux nazillon nostalgique ou jeune écervelé inconscient ?
Une ouverture de fil dirigiste et méprisante. Au demeurant, voici une question qui n’en est pas réellement une.
Michel D. a écrit :Moi, le seul Panzermeister que je connaisse s'appellait Lammerding. Commandant la Panzerdivision Das Reich, il a, le 10 juin 1944, massacré 650 personnes (dont une grande partie de ma famille) à Oradour sur Glane. Ce massacre, bien qu'étant le plus meurtrier, n'est qu'un épisode des exactions qui ont jaloné son parcours du sud-est de la France vers les plages de Normandie.
C’est une bien triste histoire qu’a connu votre famille. Mais la vive émotion qu’elle provoque en vous semble altérer votre bon jugement et la retenue dont vous devriez faire preuve.
Michel D. a écrit :Alors voir un individu qui, sans se déclarer adepte de cette idéologie, en arbore ouvertement certains symboles (pseudo, "Ach" en guise de signature, avatar constitué d'une photo extrêmement agressive) me met particulièrement mal à l'aise. En France, son attitude serait passible de la justice.
“Ach”, un symbole de l’idéologie Nazi ?
Michel, je suis de mère allemande et j’ai maintes fois entendu des oncles, tantes et autres lancer des “Ach..”. Prétendriez-vous que cela fasse d’eux des nostalgiques du nazisme ?

Je ne reviendrai pas sur l’avatar de Starship troopers et vous invite à regarder le film avant d’en tirer des conclusions trop hâtives.

Enfin si vous voulez des exemples de “panzer” je vous invite à taper ce mot sur un site de vente de jeux vidéos et je vous laisse apprécier le résultat. Ces jeux proposent de piloter des panzer (tous modèles confondus), ou bien y affecter un équipage et partir au combat contre les alliés. Prétendriez-vous que les développeurs et les joueurs soient des nazillons adhérant à l’idéologie Nazie ?
Michel D. a écrit :Alors, nazillon ou écervelé ? Je penche pour la deuxième solution (en particulier en raison de son ignorance de l'allemand : voir ici).


Je crois que le plus ignorant sur l’Allemand n’est pas celui que vous soupçonnez. Je vous le dis sans aucune condescendance.
Michel D. a écrit : Mais dans tous les cas, je considère que ce pseudo et cette signature relèvent du plus mauvais goût et constituent une offense envers TOUTES les victimes de TOUTES les guerres.
Vous jugez et condamnez sans procès Panzermeister. Ne pensez-vous pas offenser par une attitude aussi impulsive ?
Michel D. a écrit :Panzermeister, vous polluez ! Si vous venez en France, contactez-moi. Je me ferais un plaisir de demander à ma maman (14 ans à l'époque) de vous guider dans une viste particulièrement bien commentée des ruines d'Oradour. On verra si vous arrivez alors à conserver votre superbe ...
La plus sage des attitudes serait plutôt de présenter vos excuses pour la virulence de vos propos et reprendre d’une manière plus courtoise et diplomate.

Bien à vous,

Michel D.
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Re: Le problème Panzermeister

#60

Message par Michel D. » 01 juin 2008, 14:49

Bonjour Homère,

Désolé d'avoir tant tardé à vous répondre. Pour moi, le discussion était close, j'avais clamé mon indignation et ça m'avait fait du bien. Panzermestrucs s'est débiné sans daigner répondre aux tentatives de conciliation proposées par certains, tant pis pour lui.

Par respect pour vous je vais répondre à votre message, dans l'ordre :
Homère a écrit :Une ouverture de fil dirigiste et méprisante. Au demeurant, voici une question qui n’en est pas réellement une.
Une accroche agressive, simplement.
Homère a écrit :... semble altérer votre bon jugement et la retenue dont vous devriez faire preuve.
1) L"altération éventuelle de mon jugement ne me semble pas relever de vos capacités. 2) Quant à la retenue, qui êtes vous pour donner des leçons de morale ?
Homère a écrit :je suis de mère allemande et j’ai maintes fois entendu des ... “Ach..”.
Bisous à votre mère. D'autant plus que le peuple allemand a été tout autant que nous (et même pendant plus longtemps) victime du nazisme. Mais, franchement, est-ce que l'on ne peut pas trouver de signatures plus sympathiques que "Ach", "Raus" ou "Schnell" ? Vous croyez que cela me fait plaisir d'entendre, comme je l'ai déjà dit dans ce fil de discussion, des politiques français parler de "détail" (mot totalement insignifiant, voyez le dictionnaire !) ?
Homère a écrit :...je vous invite ... sur un site de vente de jeux vidéos ... et partir au combat contre ... Prétendriez-vous que les développeurs et les joueurs soient des nazillons adhérant à l’idéologie Nazie ?
Je ne traite pas les développeurs de ces jeux ni les joueurs de "nazillons". Je les traite d'imbéciles inconscients et laches. Tirer sur des ennemis depuis son char (virtuel) bien planqué derrière son clavier d'ordinateur, dîtes moi ce qu'il y a là de glorieux ... Si PanzerMesC... veut faire feu sur des ennemis farouches, qu'il s'engage pour maintenir la paix au Darfour ou ailleurs, ce ne sont pas les endroits qui manquent. Même s'il choisit le "mauvais bord" (selon mon avis), ce n'est pas grave, il aura au moins prouvé sa bravoure. Maintenant, pour JOUER, ne croyez-vous pas que l'on pourrait choisir des sujets plus bénins et plus amusants que des combats de char d'assaut ? Désolé, mais vous ne me ferez pas changer d'avis : je suis contre ces jeux belliqueux (et idiots : dernièrement un étudiant s'est jeté du haut du bâtiment de sa cité universitaire en criant qu'il lui restait encore 6 vies).
Homère a écrit :Je crois que le plus ignorant sur l’Allemand n’est pas celui que vous soupçonnez.
Ah bon ! J'ai simplement dit (et cela peut être facilement vérifié en remontant ce fil de discussion) que ce triste individu de PampersMesFesses qui abuse de cette langue s'est fait presque à chaque fois corriger. Moi, je n'y connais rien, dîtes moi où les contradicteurs se sont trompés...
Homère a écrit :Vous jugez et condamnez sans procès Panzermeister.
Pas plus que lui ne tire (virtuellement, bien sûr) sur des gens dont il ne sait rien.
Homère a écrit :
Michel D. a écrit :... Si vous venez en France, contactez-moi. Je me ferais un plaisir de demander à ma maman (14 ans à l'époque) de vous guider dans une viste particulièrement bien commentée des ruines d'Oradour...
La plus sage des attitudes serait plutôt de présenter vos excuses
Excuses ? Ca va pas la tête ? Je persiste et je signe. Ma non-violence s"arrête devant la violence des autres. Je n'ai pas pour vocation de tendre la joue gauche. Quant à mon invitation à visiter le site d'Oradour, elle tient toujours. Nous reparlerons de tout ça après cette visite, quand les mots prendrons tout leur sens.....

Enfin pour ménager votre susceptibilité par rapport à votre ascendance allemande, je vous précise qu'il y avait dans la division Das Reich pas mal de "bon français", des Alsaciens qui maintenant se disent victimes en se nommant les "malgré nous". Bof, mais les vrais qui n'étaient pas d'accord avec l'occupant étaient dans la résistances, les FTP ou les FFI, pas dans la SS !

Michel

Florence
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Re: Le problème Panzermeister

#61

Message par Florence » 02 juin 2008, 10:11

Lamentable ! :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Le problème Panzermeister

#62

Message par Nocternity » 02 juin 2008, 10:41

Je ne traite pas les développeurs de ces jeux ni les joueurs de "nazillons". Je les traite d'imbéciles inconscients et laches. Tirer sur des ennemis depuis son char (virtuel) bien planqué derrière son clavier d'ordinateur, dîtes moi ce qu'il y a là de glorieux ...
Maintenant, pour JOUER, ne croyez-vous pas que l'on pourrait choisir des sujets plus bénins et plus amusants que des combats de char d'assaut ? Désolé, mais vous ne me ferez pas changer d'avis : je suis contre ces jeux belliqueux (et idiots : dernièrement un étudiant s'est jeté du haut du bâtiment de sa cité universitaire en criant qu'il lui restait encore 6 vies).
Imbéciles inconscients et lâches… est-ce que cette remarque s’applique aussi aux producteurs, réalisateurs, acteurs, cinéphiles, etc. qui font ou qui apprécient les films de guerre? Est-ce que ça s’applique au gosse qui joue avec des tanks en plastique dans son carré de sable? Est-ce que ça s’applique aux journalistes et aux photographes de guerre?

Vous me semblez beaucoup trop expéditif dans vos jugements. Une chance que les sceptiques d’ici ne sont pas comme vous dans les sujets à détordre (pour utiliser l’expression de Denis), sinon ça donnerait quelque chose du genre : « les ovnis ça n’existe pas, un point c’est tout. » Et accessoirement : « je vous hais tous. »

Je crois que vous ratez complètement la cible en ce qui a trait aux jeux. Comme vous dites cependant, il n’y a rien de glorieux là-dedans… mais c’est normal, c’est un foutu jeu, par définition une forme d’amusement. Si ça ne vous amuse pas, n’y jouez pas. Ce n’est pas parce que vous n’aimez pas quelque chose que c’est lâche. Personne ne joue à ces jeux pour prouver son courage. Je le répète, c’est un jeu. C’est pas la guerre, c’est un jeu.

Choisir des sujets plus bénins… Est-ce moi ou c’est une forme d’invitation à l’autocensure? Ce sera quoi en suite? Les guerres médiévales? C’est tout aussi violent…

Quant à l’étudiant qui s’est suicidé, c’est très malheureux, mais des non-sens comme ça, on en trouve partout. Je pense entre autres à certains suicides en ligne sur Internet. Devrait-on interdire Internet? Est-ce que c’est la faute du Web? Il y a aussi des jeunes qui se suicident en invoquant des groupes, des chanteurs, etc. Qu’est-ce qu’on fait avec ça?

Je ne serais pas intervenu si vous n’aviez pas sorti la vieille rengaine contre les jeux violents, qui me fait toujours réagir.

Mon conseil : Chillax

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Re: Le problème Panzermeister

#63

Message par Homère » 02 juin 2008, 12:18

Bonjour Michel,
Je commence par cette citation :
Michel D. a écrit :Bisous à votre mère. D'autant plus que le peuple allemand a été tout autant que nous (et même pendant plus longtemps) victime du nazisme. Mais, franchement, est-ce que l'on ne peut pas trouver de signatures plus sympathiques que "Ach", "Raus" ou "Schnell" ?
Quand je vous ai révélé mes origines, le but était juste de vous affirmer qu’une onomatopée telle que “ach” est assez courante en Allemagne et ce n'est ni violent ni Nazi. Même commentaire pour les termes “Raus” et “Schnell”.
Michel D. a écrit :Ah bon ! J'ai simplement dit (et cela peut être facilement vérifié en remontant ce fil de discussion) que ce triste individu de PampersMesFesses qui abuse de cette langue s'est fait presque à chaque fois corriger. Moi, je n'y connais rien, dîtes moi où les contradicteurs se sont trompés...
Qu’il se trompe en Allemand ne l’empêche a priori pas d’être germanophile.
Bien à vous,

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Re: Le problème Panzermeister

#64

Message par Panzermeister » 05 juin 2008, 13:37

Vous devez vous sentir assez mal car personne n'a pris ma défense (car je puis me défendre seul, comme un grand :mrgreen: ), et pourtant personne n'a laissé passé votre affreuse opinion ( :grimace: ).
Michel D. a écrit : Panzermestrucs s'est débiné sans daigner répondre aux tentatives de conciliation proposées par certains, tant pis pour lui.
Je ne me suis pas débiné, et cela sans insulter quiconque, pas même vous mon pauvre...
Michel D. a écrit :Panzermestrucs / PanzerMesC... / PampersMesFesses
Il fait pitié quand il s'énerve. Le bas de votre anatomie va vous faire souffrir affreusement, attention!
Je ne m'abaisserais pas à votre niveau pourtant. C'est bien dommage que vous soyez aussi privé d'humour que de bon sens. En tout cas vous m'insultez directement et à titre personnel. Rallala... Cela ne me conviens guère.
Michel D. a écrit : S'il veut faire feu sur des ennemis farouches, qu'il s'engage pour maintenir la paix au Darfour ou ailleurs. Même s'il choisit le "mauvais bord"** (selon mon avis), ce n'est pas grave, il aura au moins prouvé sa bravoure.
Je crains que ne puisse défendre des intégristes chrétiens** contre des intégristes musulmans**. Mais je penche en général pour le plus faible, c'est sûr, et pour les enfants (qui sont toujours pris dans ce genre de machinerie). Ce qui me hérisse toutefois c'est que ces guerres sont souvent causées par des gens comme vous Mr Devaud, soit-disant investis d'une bonne morale supérieure à celle des autres. Et que les Nazis aussi étaient comme cela, doté d'un sens aigu de la supériorité. Vous auriez fait une bonne recrue pour eux à l'époque...
Hélas pour vous, je n'ai pas besoin de me retenir, car je n'insulte pas ceux que la Nature a dénigré, et je me contente volontier de penser que vous me faites bien pitié.
Mes salutations.
Ach...

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Re: Le problème Panzermeister

#65

Message par Florence » 06 juin 2008, 04:57

Panzermeister a écrit : Ce qui me hérisse toutefois c'est que ces guerres sont souvent causées par des gens comme vous Mr Devaud, soit-disant investis d'une bonne morale supérieure à celle des autres. Et que les Nazis aussi étaient comme cela, doté d'un sens aigu de la supériorité. Vous auriez fait une bonne recrue pour eux à l'époque...
Hélas pour vous, je n'ai pas besoin de me retenir, car je n'insulte pas ceux que la Nature a dénigré, et je me contente volontier de penser que vous me faites bien pitié.
Mes salutations.
Les attaques et insultes de Michel sont déjà assez lamentables comme ça, fallait-il vraiment que vous vous abaissiez à son niveau ? :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Le problème Panzermeister

#66

Message par Panzermeister » 11 juin 2008, 13:05

:grimace: Très juste, je me suis laissé aller à une chicane inutile (même si je doute être capable d'aller aussi bas que ce monsieur). Mais avouons que je ne suis pas de bonne humeur en ce moment et voir cet individu tenir de tels propos à mon sujet ( :evil: ) m'a un peu contrarié sur le moment.
:grimace: En fait je me demande s'il ne vaudrait pas mieux purger ce forum de ce topic (ou fil, à votre convenance) soit en le vérouillant sur ces bonnes paroles, soit en l'envoyant purement et simplement dans les limbes de la non-existence.
Ach...

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Re: Le problème Panzermeister

#67

Message par Wooden Ali » 11 juin 2008, 13:54

Effectivement, l'ensemble du topic mérite un point Godwin (peut-être même deux ?)
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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