La religion expliquée aux sceptiques

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PARKONTEL
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#51

Message par PARKONTEL » 27 juin 2008, 04:28

DanB a écrit :Faudrait la faire analyser (la photo, pas ce qui est photographié...) par Imperator, grossie 100 000 X et avec la compression augmentée. Il y trouverait sûrement une usine ou qqch du genre....
:lol:

En effet si vous faîtes bien attention, en zoomant le coin inférieur gauche de l'image, en modifiant le contraste, puis en copiant-collant cette image dans la partie zoomée vous pourrez alors remarquer une ville miniature parmi les brins d'herbe.
Qui sont-ils ? Depuis quand vivent-ils dans nos jardins ?

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#52

Message par curieux » 27 juin 2008, 08:54

Arrgghhh, où as-tu trouvé cette photo ?
Tu as bousillé ma couverture, je vais devoir tous vous supprimer...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

eric
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#53

Message par eric » 27 juin 2008, 10:16

chiwaw a écrit :
eric a écrit : La religion se base sur la confiance et non sur la preuve ; la confiance en la parole de Prophètes comme Moïse, Jésus, Muhammad (je dirais surtout Muhammad car on sait très peu de choses sur les autres).
De ce que je sais de lui (ses actes, ses paroles, son intégrité, ce qu’il a accompli), j’ai confiance qu’il dit la vérité, et qu’il n’aurait pas pu réaliser ce qu’il a réalisé sans l’aide de Dieu.
Juste une petite question simple: qu'est-ce qui vous donne confiance qu'il a dit la vérité?
Je crois que ce sujet a déjà été abordé:

Examinons d’abord l’hypothèse de ceux qui pensent que Muhammad était non pas un Prophète mais un imposteur, qu’il aurait lui-même inventé le Coran, et cela bien qu’il était complètement illettré.
Premièrement quel aurait été l’intérêt pour Muhammad de créer une nouvelle religion ? Jusqu’à l’âge de 40 ans, il avait une vie tranquille et confortable avec sa riche épouse Khadija, il était aimé par toute sa tribu. En prêchant l'islam, il s'est imposé plus de dix années de persécutions, de privations et de rejet.

Jusqu’à la fin de sa Mission, y compris à la fin lorsqu’il était à la tête de toute l’Arabie, il a toujours vécu dans le dénuement le plus total, dormant sur un lit de feuilles de dattiers desséchées, sans palais, sans valet, sans garde du corps, portant des vêtements par lui réparés, des chaussures par lui recousues. Pourquoi cet « imposteur » n’a jamais utilisé tout son pouvoir pour acquérir biens de luxe, richesses et palais ?

De plus, si vous vouliez inventer et répandre une nouvelle religion, vous la rendriez la moins contraignante possible, sans trop d’interdits et d’obligations, à l’image des religions idolâtres de l’époque. Tenteriez-vous d’imposer l’interdiction totale de l’alcool, un mois entier de jeûne chaque année, cinq prières quotidiennes obligatoires à des heures précises ?... Non, ça n’aurait aucun sens, car personne ne vous suivrait. Et pourtant c’est ce que le Coran et le Prophète Muhammad ont fait, sans jamais accepter aucune compromission de ce Message.


Mais poursuivons malgré tout cette hypothèse « Muhammad était un imposteur et a inventé le Coran.» Si Muhammad n’était pas guidé par Dieu, alors il faut également admettre qu’il fut à la fois :

- le plus grand écrivain arabe de l’Histoire, car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Ca reste le best-seller absolu dans cette langue 14 siècles plus tard, grâce non seulement à son message mais aussi à son style inimitable.

- un orateur d’une éloquence extraordinaire : Muhammad a réussi à convaincre des milliers puis des dizaines de milliers de ses contemporains qu’il était bien le Messager de Dieu, et cela malgré les atroces persécutions qui ont touché les premiers hommes qui ont cru en sa Mission.
Il suscitait une telle admiration que des dizaines de milliers de ses paroles ont été mémorisées par ses proches et leurs descendants pendant des décennies puis mises à l'écrit pour former ce qu'on appelle la Sunna.
De quel autre grand homme de l’Histoire avons-nous conservé autant de paroles ?

- un génie de l'économie : Muhammad a réussi en quelques années à transformer une région désertique et très en retard économiquement en une région à la prospérité économique insolente.
Parmi les plus grandes innovations économiques de Muhammad et ses compagnons, citons la fiscalité progressive, où l’on paye des impôts non pas en fonction de sa classe ou de son statut (comme c’est resté principalement le cas en Europe jusqu’au 18ème siècle), mais proportionnellement à sa richesse, quel que soit son statut (berger, imam ou calife), les plus pauvres en étant complètement dispensés.
Citons aussi les premières allocations familiales connues (fixées à 200 dirhams par enfant à l’époque), et cela plus de 1000 ans avant que de telles allocations n’apparaissent en occident.

- un génie militaire : ce qu’a accompli Muhammad dans ce domaine en si peu de temps, alors que jusqu’à l’âge d’environ 53 ans (quand Dieu lui a révélé le verset lui ordonnant de se défendre) il n’avait montré aucun intérêt pour la guerre et n’en avait aucune expérience ni comme combattant ni comme stratège, est tout simplement extraordinaire.

Contrairement à Alexandre et Napoléon qui avaient dès le départ de gros moyens, une grande armée expérimentée et bien équipée, Muhammad au départ n’avait rien, aucune armée, aucune nation pour le soutenir, il était au départ complètement seul. Il a dû convaincre un par un ses proches et contemporains de la véracité de sa Mission, essuyer les persécutions de sa tribu, fabriquer avec ses Compagnons des armes de fortune pour se défendre, puis constituer une modeste armée avec des gens qui pour beaucoup n’avaient aucune expérience du combat.
A partir de cela, et suite à des victoires miraculeuses sur des armées largement supérieures en moyens et en nombre, il a réussi à répandre l’Islam sur quasiment toute la péninsule arabique.
Comment un homme aurait-il pu accomplir un tel prodige, s’il n’avait pas été protégé et soutenu par Dieu ?

- un génie politique : par une suite de pactes et de décisions politiques très judicieuses, Muhammad a réussi ce qu'aucun homme n'avait réussi avant lui, unir quasiment toute l'Arabie, et faire de cette région oubliée et désertique le cœur d’une civilisation prospère s’étendant bientôt du Maroc jusqu’à l’Inde !
Et quel autre grand chef politique de l’Histoire a réussi à régner sur un territoire aussi grand (environ 3 fois la France) sans jamais ne posséder ni palais, ni forteresse, ni garde du corps, s’en remettant uniquement à son Seigneur et Créateur pour le guider et le protéger ?


On a connu dans l’Histoire des génies littéraires, on a connu des génies militaires, on a connu des génies dans chacun des domaines que j’ai cités. Mais d’avoir un homme exceller dans tous ces domaines à la fois, dépassant tous les spécialistes de sa génération et des générations qui vont lui succéder dans des domaines aussi variés, c’est tout simplement unique. Et cela de la part d’un homme qui n’avait jamais reçu aucune éducation !
Est-il donc raisonnable de penser que cet homme, qui en plus jusqu’à l’âge de 40 ans (le début de sa mission) n’avait jamais montré le moindre intérêt ni pour la politique, ni pour le combat militaire, ni pour la littérature, ni pour aucun des sujets que j’ai mentionnés plus haut, ait pu devenir subitement un tel génie ?

Ou est-il plus raisonnable de penser qu’il s’est vraiment passé quelque chose d’extraordinaire en cette nuit de l’an 610 qui aie pu le transformer de cette façon, que c’est vraiment Dieu qui s’est adressé à lui par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel et qui l’a guidé dans la Mission qui lui était destinée.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#54

Message par ovide » 27 juin 2008, 10:30

Bonsoir

Eric, tu dis;
Examinons d’abord l’hypothèse de ceux qui pensent que Muhammad était non pas un Prophète mais un imposteur, qu’il aurait lui-même inventé le Coran, et cela bien qu’il était complètement illettré.
Premièrement quel aurait été l’intérêt pour Muhammad de créer une nouvelle religion ? Jusqu’à l’âge de 40 ans, il avait une vie tranquille et confortable avec sa riche épouse Khadija, il était aimé par toute sa tribu. En prêchant l'islam, il s'est imposé plus de dix années de persécutions, de privations et de rejet.
Bizarre !!! je n'ai pas la meme version des faits !!!

Voici la mienne a propos de mohomet le prophete;

le Prophète a dit qu’il n’y avait qu’une et unique vérité, et au nom de cette unicité a détruit toute liberté d’expression.

Oui, le Prophète a désiré et volé Zaïnab, la femme de son disciple, qu’il a épousée en prétendant qu’il le faisait avec la bénédiction de Dieu.

Oui, il est tombé amoureux d’Aïcha, la fille de son meilleur ami, quand elle avait 9 ans et a refusé d’attendre qu’elle ait atteint la puberté.

Le Prophète a demandé la main de la petite fille à 6 ans et le mariage a été consommé quand elle a eu 9 ans.

Dans nos sociétés occidentales, c’est ce qu’on appelle un pédophile.

Cela ne relève pas seulement de l’Histoire: aujourd’hui encore, des musulmans veulent épouser des petites filles en prenant exemple sur le Prophète, ce modèle de moralité.

Il est légal d’épouser une petite fille de 9 ans en Iran. Au Pakistan, cela arrive tout le temps.

la suite du texte;

http://hirsiali.wordpress.com/2007/05/1 ... an-%c2%bb/

Wow!!!! tout un homme ce mohomet :roll:

Et tu aimes ce genre d'individu???

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#55

Message par Sylvain » 27 juin 2008, 10:36

Bonjour,
Comment un homme aurait-il pu accomplir un tel prodige, s’il n’avait pas été protégé et soutenu par Dieu ?
C'est quoi ce que vous appelez dieu ?

a+
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#56

Message par Marco Paulo » 27 juin 2008, 10:42

eric a écrit : - le plus grand écrivain arabe de l’Histoire, car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Ca reste le best-seller absolu dans cette langue 14 siècles plus tard, grâce non seulement à son message mais aussi à son style inimitable.
C'est pratique de donner un "argument" en disant "nul ne peut nier".
eric a écrit : - un orateur d’une éloquence extraordinaire : Muhammad a réussi à convaincre des milliers puis des dizaines de milliers de ses contemporains qu’il était bien le Messager de Dieu, et cela malgré les atroces persécutions qui ont touché les premiers hommes qui ont cru en sa Mission.
Il suscitait une telle admiration que des dizaines de milliers de ses paroles ont été mémorisées par ses proches et leurs descendants pendant des décennies puis mises à l'écrit pour former ce qu'on appelle la Sunna.
De quel autre grand homme de l’Histoire avons-nous conservé autant de paroles ?
Même en partant du principe que ce que tu écrit est vrai, il n'est pas besoin d'être un messie pour être bon orateur.
eric a écrit : - un génie de l'économie : Muhammad a réussi en quelques années à transformer une région désertique et très en retard économiquement en une région à la prospérité économique insolente.
Parmi les plus grandes innovations économiques de Muhammad et ses compagnons, citons la fiscalité progressive, où l’on paye des impôts non pas en fonction de sa classe ou de son statut (comme c’est resté principalement le cas en Europe jusqu’au 18ème siècle), mais proportionnellement à sa richesse, quel que soit son statut (berger, imam ou calife), les plus pauvres en étant complètement dispensés.
Citons aussi les premières allocations familiales connues (fixées à 200 dirhams par enfant à l’époque), et cela plus de 1000 ans avant que de telles allocations n’apparaissent en occident.
Si cela est vrai, j'aurais dit "un bon économiste", je ne vois pas le génie dans ce que tu décris. Ca ne fait pas un argument non plus de mon point de vue.
eric a écrit : - un génie militaire : ce qu’a accompli Muhammad dans ce domaine en si peu de temps, alors que jusqu’à l’âge d’environ 53 ans (quand Dieu lui a révélé le verset lui ordonnant de se défendre) il n’avait montré aucun intérêt pour la guerre et n’en avait aucune expérience ni comme combattant ni comme stratège, est tout simplement extraordinaire.

Contrairement à Alexandre et Napoléon qui avaient dès le départ de gros moyens, une grande armée expérimentée et bien équipée, Muhammad au départ n’avait rien, aucune armée, aucune nation pour le soutenir, il était au départ complètement seul. Il a dû convaincre un par un ses proches et contemporains de la véracité de sa Mission, essuyer les persécutions de sa tribu, fabriquer avec ses Compagnons des armes de fortune pour se défendre, puis constituer une modeste armée avec des gens qui pour beaucoup n’avaient aucune expérience du combat.
A partir de cela, et suite à des victoires miraculeuses sur des armées largement supérieures en moyens et en nombre, il a réussi à répandre l’Islam sur quasiment toute la péninsule arabique.
Comment un homme aurait-il pu accomplir un tel prodige, s’il n’avait pas été protégé et soutenu par Dieu ?
Bha, même sans chercher loin dans l'histoire, tu trouveras des exemples (si tu cherches avec les yeux ouverts, bien sur)
L'urss qui se prend un paté mémorable en afganistant (pas de messie présent à ma connaissance, et pas de génies militaire, juste des gens très décidés. Les Usa qui se prennent une paté mémorable au VietNam, pas de génie militaire ni de messie, juste des gens bien décidés. Idem pour France / Indochine, a quelques détails près.


eric a écrit : - un génie politique : par une suite de pactes et de décisions politiques très judicieuses, Muhammad a réussi ce qu'aucun homme n'avait réussi avant lui, unir quasiment toute l'Arabie, et faire de cette région oubliée et désertique le cœur d’une civilisation prospère s’étendant bientôt du Maroc jusqu’à l’Inde !
Et quel autre grand chef politique de l’Histoire a réussi à régner sur un territoire aussi grand (environ 3 fois la France) sans jamais ne posséder ni palais, ni forteresse, ni garde du corps, s’en remettant uniquement à son Seigneur et Créateur pour le guider et le protéger ?


On a connu dans l’Histoire des génies littéraires, on a connu des génies militaires, on a connu des génies dans chacun des domaines que j’ai cités. Mais d’avoir un homme exceller dans tous ces domaines à la fois, dépassant tous les spécialistes de sa génération et des générations qui vont lui succéder dans des domaines aussi variés, c’est tout simplement unique. Et cela de la part d’un homme qui n’avait jamais reçu aucune éducation !
Est-il donc raisonnable de penser que cet homme, qui en plus jusqu’à l’âge de 40 ans (le début de sa mission) n’avait jamais montré le moindre intérêt ni pour la politique, ni pour le combat militaire, ni pour la littérature, ni pour aucun des sujets que j’ai mentionnés plus haut, ait pu devenir subitement un tel génie ?

Ou est-il plus raisonnable de penser qu’il s’est vraiment passé quelque chose d’extraordinaire en cette nuit de l’an 610 qui aie pu le transformer de cette façon, que c’est vraiment Dieu qui s’est adressé à lui par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel et qui l’a guidé dans la Mission qui lui était destinée.
Si pour chaque point tu considères que c'est un génie, ca fait un génie multi facettes. C'est remarquable.
Si comme moi tu considére qu'il s'est bien débrouillé sur chacun des points, ca en fait un bon débrouillard. Pas besoin d'un dieu dans tout cela, juste besoin d'un cerveau bien fait et la volonté de s'en servir.
Bon, Mahomet ( et Jesus et Claude Vorillon et ...) était de bon débrouillards, ok.
Etre débrouillard n'implique pas ne pas mentir. Pour moi la question reste ouverte : pourquoi lui faire spécialement confiance à lui plutot qu'a Vorillon (ou Rael, si tu préfère).

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#57

Message par Raphaël » 27 juin 2008, 11:16

un grand écrivain de l’Histoire
un orateur d’une éloquence extraordinaire
un génie de l'économie
un génie militaire
un génie politique

Je connais quelqu'un qui remplit toutes ces conditions:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_C%C3%A9sar

Était-il inspiré par Dieu ?

La question est posée.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#58

Message par Zwielicht » 27 juin 2008, 11:21

Raphaël a écrit :Je connais quelqu'un qui remplit toutes ces conditions:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_C%C3%A9sar

Était-il inspiré par Dieu ?

La question est posée.
Selon la littérature classique, Jules César serait un descendant de la déesse Vénus... comme tous les Jules de son temps.

Mais inspiré.. je ne sais pas :)
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Jean-Francois
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#59

Message par Jean-Francois » 27 juin 2008, 11:32

eric a écrit :nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue
Du gros n'importe quoi à la base: si être un best-seller (imposé socio-religieusement, en plus) fait l'oeuvre, le Coran a autant de valeur littéraire que la Bible. Pour le reste, il me semble qu'il est écrit dans un arabe assez pauvre. En plus, sa forme succincte aide souvent à laisser planer de larges zones d'ombre où chacun peut bien broder ce qu'il veut (comme la Bible).

Mais, le plus amusant c'est de vous voir qualifier le Coran d'oeuvre littéraire car cela le rapproche d'un ouvrage de fiction. Ce dont nous on ne doute pas tellement, mais que vous n'êtes pas censé défendre :lol:

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#60

Message par Michel J. Grenier » 27 juin 2008, 16:48

Zwielicht a écrit :
Raphaël a écrit :Je connais quelqu'un qui remplit toutes ces conditions:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_C%C3%A9sar

Était-il inspiré par Dieu ?

La question est posée.
Selon la littérature classique, Jules César serait un descendant de la déesse Vénus... comme tous les Jules de son temps.

Mais inspiré.. je ne sais pas :)
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#61

Message par Jonathan l » 11 juil. 2008, 06:38

Raphaël a écrit :un grand écrivain de l’Histoire
un orateur d’une éloquence extraordinaire
un génie de l'économie
un génie militaire
un génie politique

Je connais quelqu'un qui remplit toutes ces conditions:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_C%C3%A9sar

Était-il inspiré par Dieu ?

La question est posée.
Hitler aussi "fit" dans cette définition. Quoique au niveau militaire il a fait une gaffe monumentale, mais bon, il a quand même réussi a conquérir une grande parti de l'europe.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#62

Message par Jonathan l » 11 juil. 2008, 06:40

Pour en revenir au Coran, Éric Comment explique tu le verset qui parle d'un secrétaire de Mohammed qui a découvert la supercherie qui l'a dénoncé? Comment peut tu croire encore au coran après ce verset?
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#63

Message par Zwielicht » 11 juil. 2008, 07:13

Jonathan l a écrit :Hitler aussi "fit" dans cette définition. Quoique au niveau militaire il a fait une gaffe monumentale, mais bon, il a quand même réussi a conquérir une grande parti de l'europe.
Cette "gaffe" lui enlève le génie militaire, tout comme le génie politique.. L'économie ? Reste à voir (entraîner la ruine d'un pays)..

Grand écrivain de l'histoire ? On repassera (as-tu déjà lu Mein Kampf?).

Grand orateur.. as-tu déjà entendu cette voix de Donald Duck dans les archives ? Son allemand était très provincial, et s'il a pu être charismatique, c'est qu'il faisait paysan. Je ne dirais donc pas grand orateur, mais démagogue. Aucun de ses discours n'est passé à l'histoire comme éloquent. Ce n'est pas du grand art oral, plutôt de la manipulation et de la démagogie.

Mais j'imagine que c'est personnel tout ça, relatif aux goûts de chacun.
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#64

Message par eric » 11 juil. 2008, 09:29

Jonathan a écrit:
Pour en revenir au Coran, Éric Comment explique tu le verset qui parle d'un secrétaire de Mohammed qui a découvert la supercherie qui l'a dénoncé? Comment peut tu croire encore au coran après ce verset?
De quel verset parles-tu, et de quelle supercherie?

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#65

Message par ovide » 11 juil. 2008, 09:51

Bonjour

Eric, tu dis ;
De quel verset parles-tu, et de quelle supercherie?
Bien simple pourtant :ouch:

Tu ouvre la premiere page du "coran" et jusqu'a la derniere , c'est de la supercherie :mrgreen:

Ovide
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#66

Message par Jacques xxxxxxxx » 11 juil. 2008, 19:45

ovide a écrit :Bonjour

Eric, tu dis ;
De quel verset parles-tu, et de quelle supercherie?
Bien simple pourtant :ouch:

Tu ouvre la premiere page du "coran" et jusqu'a la derniere , c'est de la supercherie :mrgreen:

Ovide

J'apprécie ton humour, Ovide :mrgreen:

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#67

Message par Chiwaw » 11 juil. 2008, 19:51

ovide a écrit : Bien simple pourtant :ouch:

Tu ouvre la premiere page du "coran" et jusqu'a la derniere , c'est de la supercherie :mrgreen:
:dix:
No, gravity is not JUST a theory.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#68

Message par Jonathan l » 11 juil. 2008, 21:26

Hitler a sorti l'allemagne du marasme de la grande crise économique. Genie finace et politique.


Pour le coran j'ignore le verset exact, mais c'est celui ou un des secrétaire de Mohammed se cache de l'autre coté d'un rideaux pour souffler des verset au "prophête". Lorsque Mohammed ensuite répête les mêmes paroles à ses secrétaires, le "fautif" révele la supercherie et doit s'enfuir du camp. Il est décapité plus tard lorsque Mohammed prend la mecque si je me souviens bien.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#69

Message par Zwielicht » 11 juil. 2008, 21:30

Mettons que par pares.. euh.. expérience plutôt, ça ne me tente pas d'obstiner sur le génie politique et financier, on reconnait au moins qu'il n'était pas génie oratoire et encore moins littéraire ?
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#70

Message par Jonathan l » 11 juil. 2008, 21:39

Zwielicht a écrit :Mettons que par pares.. euh.. expérience plutôt, ça ne me tente pas d'obstiner sur le génie politique et financier, on reconnait au moins qu'il n'était pas génie oratoire et encore moins littéraire ?

Literraire non. Oratoire c'est de cette façon qu'il s'est fait connaitre et a pus soulever le coeur des allemands. Qu'on le veuille ou non, Hitler était un génie. Un genie du mal, mais génie quand même.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#71

Message par Raphaël » 11 juil. 2008, 23:15

Zwielicht a écrit :Cette "gaffe" lui enlève le génie militaire, tout comme le génie politique..
Napoléon aussi a fait des gaffes et ça ne lui enlève pas le génie militaire.
Grand écrivain de l'histoire ? On repassera (as-tu déjà lu Mein Kampf?).
En effet, son oeuvre littéraire le disqualifie comme grand écrivain de l'histoire.
Grand orateur.. as-tu déjà entendu cette voix de Donald Duck dans les archives ? Son allemand était très provincial, et s'il a pu être charismatique, c'est qu'il faisait paysan. Je ne dirais donc pas grand orateur, mais démagogue. Aucun de ses discours n'est passé à l'histoire comme éloquent. Ce n'est pas du grand art oral, plutôt de la manipulation et de la démagogie.
C'est discutable... ça dépend de la définition qu'on donne à "grand orateur".

Si un grand orateur c'est quelqu'un qui parle beaucoup et sait convaincre les foules, alors oui c'en était un.

Si on parle de quelqu'un qui maitrise l'art oral, alors ce n'est probablement pas le cas.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#72

Message par Jonathan l » 12 juil. 2008, 05:10

Anyway la question du débat on s'en écarte. Alors Eric quand est t'il des hadith du secrétaire?
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#73

Message par Jean-Francois » 12 juil. 2008, 10:48

Jonathan l a écrit :Anyway la question du débat on s'en écarte. Alors Eric quand est t'il des hadith du secrétaire?
Jonathan, c'est toi qui prétends que ces versets existent c'est donc à toi de les chercher et de les apporter. Cela pour faire la preuve que ce que tu dis est vrai, que tu ne te fies pas à des impressions trompeuses. Ce n'est pas à eric de te démontrer que tu as tort s'il ignore de quoi tu parles (tu dis toi-même ignorer la source) et qui peut être parfaitement faux.

Déjà, tu disais que ça se trouve dans le Coran et maintennant tu parles de Hadiths. Sauf que la source principale des hadiths n'est pas le Coran...

Jean-François
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Ghost
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#74

Message par Ghost » 12 juil. 2008, 18:52

Salut Eric,

La pire des bourdes c'est de vouloir absolument mêler ce que l'on croit être "Dieu" avec une quelconque religion ou révélation. Je dirais même plus que toute religion prétendant être l'inspiration directe divine est suspecte. Donc, fondamentalisme islamiste ou chrétien, c'est du pareil au même, c'est totalement à proscrire.

Si l'inspiration directe divine existait on aurait qu'une seule religion. Si tu penses que c'est la tienne la plus vraie parmi toutes les prétendues vraies, je peux te dire que tu es encore à des lustres d'un semblant de vérité.

Dieu se ressent mais ne se manifeste pas (en tout cas pas d'une manière indépendante à nous-même). L'idée de Dieu se précise toujours plus dans nos esprits au grès de nos expériences et de l'augmentation de ce type de connaissance, mais ne demeurera éternellement qu'une idée personnelle et incomplète. Cela n'empêche pas qu'on peut croire aux révélations, celles-ci pouvant provenir d'une entité plus ou moins évoluée se prenant pour Dieu. Ce n'est pas parce que ton Muhammad a été inspiré d'une manière qui semble (ou qui est réellement) surnaturelle que c'est une preuve quelconque que cette inspiration provienne de Dieu lui-même. C'est cette croyance qui entraine l'intégrisme religieux.

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

adeq
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#75

Message par adeq » 12 juil. 2008, 20:03

pour ce qui est de la religion , je m'intéresse (ou j'essaye ) de m'intéresser au coran , car je ne désire pas être incrédule lorsque je m'adresse a un musulman .
Ma démarche n'est pas de "casser" ces derniers , au contraire , je m'y intéresse pour m'imprégner de cette culture qui a mes yeux est apparu dans un contexte et dans un lieu qui avait besoin d'une religion .

Aussi , j'encourage tout le monde a essayé de s'instruire sur ce contexte , car a mes yeux l'islam est apparue par le bon sens .

Après j'avoue que les religions m'inquiète par leur discours enflammé , et hélas , engendre la souffrance et les guerres bien que ces dernières soient souvent engendrer par des fous qui n'ont rien de croyant bien qu'ils termine chacune de leurs phrases par "dieu soit béni" .

Aussi , la question divine restera une question pour chaque sceptique , car si on ne peux prouver son existence , on ne peux prouvé non plus sa non existence .

Alors a cet instant on ne peux parler que conviction personnel .
Je vois les choses ainsi :

-La réalité me subjugue sous tout ces aspect .
-L'existence de la vie me subjugue sous tout ces aspects .
-La consciences me subjugue sous tout ces aspects .

nul besoin de voir la mer s'ouvrir en deux pour constater cela , et a mes yeux il s'agit de véritable miracles .

Ainsi mon existence se résumerait a consommer , aimer , me reproduire , puis par me faire bouffer par les vers ?

Je trouves cela très tristes comme conceptions qui est malheureusement très répandues ici bas .
Dans ce cas quel sens a notre existence ?

Une humanité sans conscience de ceci est vouée a sa perdition , aujourd'hui on en vois les prémices dans une société qui est régis par les frustrations engendré par la société de consommation , et par la peur qui est générée par les médias .

Alors a la question est ce que je crois en dieux je répond oui , car je ne crois pas au hasard , tout comme je ne crois pas ce hasard ai engendrer la vie .
Aussi je n'ai pas de religion , mais je m'instruit en ce sens et je n'en dénigre aucune .

Il est aisé de nier , le plus dure c'est de croire ici bas , non pas a cause de la science (car malgré tout ces savants et tout les moyens déployé il reste toujours des questions sans réponses ), mais a cause d'une nouvelle forme d'inquisition qui est régis par le matérialisme qui veut que ceux qui croient soit montré comme des gens crédule , semblable a des enfants , ou pire encore , assimilé a des criminels dont l'idéologie est entaché de sang .

Aujourd'hui on peux voire différent icônes vénérer par l'humanité :

-La télévision , tout ce qui sort d'elle est pris comme parole d'évangile
-la monnaie , en terme général l'économie , qui décide de manière arbitraire le destin de chacun et qui justifie les crimes les plus infâmes par "on ne peux rien changer , le monde est ainsi fait " . Derrière cela bien souvent il s'agit de spéculateur qui se foute des conséquences des décisions qu'ils prennent ... je crois que si ces derniers étaient vraiment croyant , ils leur seraient impossible d'exercer se métier .

Aussi ces icônes sont aussi nocif que ces religions tant montré du doigt , mais désigné comme la norme ...

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