La religion expliquée aux sceptiques

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Jonathan l
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#76

Message par Jonathan l » 12 juil. 2008, 22:25

SOurate, hadith, on y perd vite son latin...

toujours est-t'il que j'ai découvert ceci en cherchent le passage qui m'intéresse.
Les messages transmis par le Coran sont considérés comme les paroles mêmes d'Allah, dictées à Mahomet au cours de ses visions. Pour plus de deux milliards de musulmans, leur foi est comme suspendue aux visions d'Allah. Sans de telles expériences, Mahomet ne serait pas considéré comme un prophète. Dans les hadiths, nous trouvons quelques mentions des actions et des expériences de Mahomet, comme l'ont affirmé ses proches. Ce sont des musulmans qui ont couché ces visions sur papier. Ces témoignages ont été écrits par Ibn Ishaq, Husain ibn Muhammad, Ibn Athir, Muslim, Abu Huraira Al Bukhari et aussi Zaid Ibn Thabit, secrétaire de Mahomet. D'après ces témoignages, chaque fois que Mahomet était "inspiré", il s'effondrait sur le sol, son corps tremblait, il transpirait, ses yeux se fermaient, sa bouche crachait de la mousse et son visage ressemblait à celui d'un jeune chameau. De violents maux de tête faisaient suite a ces expériencs. Le ha­dith cite Abu Huraira en ces termes: "Quand l'inspiration descendait sur l'apôtre, on avait l'habitude de baigner sa tête sacrée dans du henné pour faire passer ses maux de tête."
Le savant islamique et écrivain G.J.O. Moshay écrit dans son livre "Qui est cet AI­lah?" à la page treize: "Il faut être clair: il y avait un Allah qui parlait à Mahomet pour l'inspirer. La question à laquelle nous som­mes confrontés est de savoir si oui ou non Allah, des anges duquel Mahomet recevait ses messages, serait le Jéhovah de la Bible." Il est intéressant de relever que les idolâtres vi­vant à La Mecque pressentaient que quelque chose était erroné dans les messages trans­mis et ils les ont rejetés. Ils l'ont qualifié de "amadjun", c'est-à-dire de "poète possédé" (sourate 37:35, 36, 68:2, 52:29). Dans pas moins de onze passages, le Coran prend la défense de Mahomet. On l'appelait même "mashur", c'est-à-dire une personne qui agit ou parle comme médium d'esprits mau­vais (sourate 44:14, 25:8, 17:47, 81:21 etc.).
AUtre question a cogité, pourquoi le coran parle t'il de livre, alors qu'il a été écrit (compilé) 19 ans après la mort de Mahomet et que selon Zaid, se serait allez contre la volonté du prophête de le faire?
C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre,... (28.3.7)
"... Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque) et les gens tout autour. Ceux qui croient au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat..." (97.6.92)
Comment le coran peut t'il parlé de livre alors que le livre n'est pas encore fait?
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Évasion.com
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#77

Message par Évasion.com » 12 juil. 2008, 23:58

Une seule réaction à cette question.

Supprimez l'imaginaire et vous venez de mettre fin à toute possibilité de croire à quelque chose qui n'existe pas.

Ah qu'il est bon le "fruit" de notre imagination
Une idéologie nait, vit et meurt dans l'imaginaire.

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Denis
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Citation d'Einstein

#78

Message par Denis » 13 juil. 2008, 03:57


Salut adeq,

Tu dis :
-La réalité me subjugue sous tout ces aspect .
-L'existence de la vie me subjugue sous tout ces aspects .
-La consciences me subjugue sous tout ces aspects .
Bien sûr. Comme tout le monde.

C'est pas facile d'être un singe avec un gros cerveau. C'est normal qu'on ne comprenne pas tout, puisque ça a toujours été le cas. On en comprend simplement de plus en plus.

Tu dis aussi :
Alors a la question est ce que je crois en dieux je répond oui...
La question de Dieu, bien qu'intéressante en elle-même, ne fait pas vraiment partie des thèmes canoniques du forum. Ce n'est donc peut-être pas l'endroit idéal pour en parler. Pareil pour la politique, la thermodynamique ou le sport.

Dans la liste (incomplète) des thèmes du forum, le seul endroit où paraît le mot Dieu est sous la forme : Dieu (les attributs anthropomorphiques de).

Le Dieu auquel tu prétends croire, c'est de ses attributs anthropomorphiques qu'il faudrait parler.

Est-il juste ? Est-il aimant ? Est-il intelligent ? Est-il modeste ?

Plus on lui accole de propriétés~qualités, à ce machin, moins il a de chances d'exister. Non ?

Sur la question de Dieu, ma position ressemble beaucoup à celle d'Einstein.
Einstein a écrit :Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.
:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Citation d'Einstein

#79

Message par Ghost » 13 juil. 2008, 05:05

Denis a écrit :...Plus on lui accole de propriétés~qualités, à ce machin, moins il a de chances d'exister. Non ?
Salut Denis,

Oui, c'est un peu ça, mais tu fais une erreur de raisonnement. Il y a une différence entre parler de la lumière ou parler de l'obscurité (du néant).

Donc, en fait, c'est le contraire, plus on accole d'attributs à Dieu et au plus on s'en rapproche, sans jamais l'atteindre et le définir complètement. Dieu est censé demeurer éternellement "que" l'idée que l'on s'en fait. Avoir la prétention de détenir une vérité divine directe est d'une totale aberrance.

Désolé, mais je ne croirai jamais, même sous la torture, que l'univers est sorti du néant. Comme quoi, devant l'évidence, ta position est encore plus une croyance que la mienne.

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#80

Message par adeq » 13 juil. 2008, 07:04

Je ne peux concevoir un dieu anthropomorphique .Montrer dieu comme un homme , avec toutes ces imperfections , ne peux engendrer que le dénie de ce dernier , ainsi on peux le montrer comme cruel , égoïste , manipulateur .

Si tu prends la peine d'observer notre univers tu ne peux en retenir que de l'humilité , et ce qui a engendré cela ne peux que forcé notre admiration .
Quand j'observe la nature j'en retiens une grande sagesse , ou règne l'harmonie , ou chaque être y a sa place .
Quand tu observes une oeuvre tu observes l'âme de son créateur (si on considère l'âme comme l'essence de l'identité individuel ) , et tu en tire sa qualité .

pour beaucoup d'entre vous cela peux paraître un discour d'illuminé , tant des concepts tel que "dieu" , "âmes" , peuvent paraître obscur .
Pourtant je n'ai aucune religion , une chose reste sur pourtant , quand j'observe l'oeuvre de l'homme ici bas j'en ressent de la honte , je vois des building gigantesque avec des mendiants a ces pieds , je vois des rivières pollué par des agents chimique dangereux tout en sachant que cela termineras dans notre sang , je vois des espèces animale et végétale éradiqué , je vois des peuples opprimés et spolié des richesses des terres de leurs ancêtres .

l'oeuvre de l'homme n'a rien a voire avec celle de dieu , et en aucun cas il est habilité pour le jugé . L'homme agis comme un cancer .

Tu peux remarqué dans mon discour ou je place l'homme et ou je place dieu .
Je ne cherche pas a vous convaincre , vos croyance réside dans le monde des hommes .Et jusque au bout vous serez aveugle , vous refuserez de voire que les choses simples sont les plus difficile a comprendre , et puis vous avez tellement de savoir accumulé depuis des années , cela fait de vous des êtres unique .
Pour ma part mes livres sont mes yeux , je n'est jamais trouvé de réponses dans les livres , par contre quand j'observe l'univers et les hommes , je ne peux que les voire .

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Jonathan l
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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#81

Message par Jonathan l » 13 juil. 2008, 07:26

Si on accepte que Dieu existe, il faut aussi accepter que la pollution, les mendiants, les morts sont aussi sont oeuvre, puisqu'il a créer l'homme selon vos dires. À son image renchérirons certain.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#82

Message par adeq » 13 juil. 2008, 07:47

je m'attendais a cette réponse , si l'homme est une oeuvre de dieu , est ce que l'oeuvre de l'homme est également la sienne ?

Ils nous a donné le libre arbitre , notre acquis réside d'un long apprentissage , contrairement aux animaux qui possède une part innée beaucoup plus grande .

A agir ainsi c'est l'homme qui se sanctionne tout seul , tant qu'il n'auras pas saisi qu'il fait partis d'un tout , d'un ensemble .
Est ce possible si il n'y a pas de concept tel que Dieu ?

Je pense que l'humanité vas bien se ramasser avant de comprendre cela .
Une fois qu'elle auras subis des épreuves qui l'auront bien décimé , une fois que la nature se réveilleras , en entendras alors dire que dieu est cruel et qu'il doit être craint , pourtant se seront les hommes qui seront responsable de cela .
Respecté son Corp et celui de l'autre , respecté son esprit et celui de l'autre , respecté sa terre et sa faune ainsi que celui de l'autre , est ce possible de se dire cela sans se dire qu'il y a une part de divin dans tout cela ?

je pense que vous me répondrez oui , car vous ne vous voyez pas comme des gens mauvais .
Pourtant beaucoup d'entre vous admette les aberrations des hommes comme des normes .

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#83

Message par Jonathan l » 13 juil. 2008, 08:18

En quoi l'homme est-t'il si différent des animaux? L'homme est un animal. Tout comme l'animal, il aime tuer, pas toujours pour la bouffe, mais aussi pour du territoire, des femelles, jalousie, ou simple cruauté. Les "mauvaises" choses que tu décrit de l'homme se retrouve aussi dans la nature. Et pourtant, les animaux, leurs agissements vient de Dieu (c'est lui qui leur a mis ces instincts) mais pas l'homme? Cela fait parti de l'inée chez l'homme le territoire, de vouloir l'agrandir et vouloir protégé ses biens et de tuer pour.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#84

Message par adeq » 13 juil. 2008, 08:37

Vois l'homme comme un animale si tu le désire , la différence réside dans le fait que l'homme a le pouvoir de se libérer de cela .

Les animaux non , ils sont régis principalement par leurs instincts , ils ne peuvent en aucun dérogé a la loi de la nature , aussi , l'infanticide
chez les lions , par exemple , est compréhensible et parfaitement explicable .

l'homme quand a lui agis au détriment de sa propre espèce , mais également au détriment des autres .
Il est le seul avec la loutre a pouvoir modifié son environnement , sauf que la loutre crée un nouvel écosystème qui reste en symbiose avec son environnement .
L'homme se contente de détruire ces écosystèmes , au détriment même de cette symbiose naturel .

La nature est cruel certes , mais l'homme est bien pire .

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#85

Message par Évasion.com » 13 juil. 2008, 12:18

adeq a écrit :Vois l'homme comme un animale si tu le désire , la différence réside dans le fait que l'homme a le pouvoir de se libérer de cela .

De se libérer de sa nature animale, je ne crois pas, mais d'accéder à un échelon supérieur fort possible.
adeq a écrit :l'homme quand a lui agis au détriment de sa propre espèce , mais également au détriment des autres .
Il me semble que l'ensemble de l'équilibre du règne animal repose sur l'existence des prédateurs et des proies. L'homme qui se situe au sommet de l'espèce animale serait-il à la fois prédateur et proie de sa propre espèce ?
adeq a écrit :L'homme se contente de détruire ces écosystèmes , au détriment même de cette symbiose naturel .

Qu'est-ce qui nous dit que ce que nous appelons "destruction" ne serait pas, dans une perspective plus large, une "transformation" régie par les lois de la sélection naturelle ? Nous parvenons avec une relative facilité à comprendre le fonctionnement du règne animal, mais je demeure avec l'impression que nous n'arrivons pas à faire preuve d'autant de lucidité lorsque nous jetons le même regard sur nous-mêmes.
Une idéologie nait, vit et meurt dans l'imaginaire.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#86

Message par HerbeDeProvence » 13 juil. 2008, 16:13

Et au fait? C'est vrai pour les milles vierges? Ca pourrait m'intéresser
http://www.dailymotion.com/video/xlxr4_ ... lte-lislam

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#87

Message par Jean-Francois » 13 juil. 2008, 18:07

adeq a écrit :Ils [ndJF: sic! Dieu] nous a donné le libre arbitre
Comment le savez-vous que Dieu a donné le libre arbitre à l'homme?
adeq a écrit :Il [ndJF: l'homme] est le seul avec la loutre a pouvoir modifié son environnement [...]
En quoi la loutre est-elle particulièrement capable de modifier son environnement (plus que les autres animaux non humains, en tout cas)? Vous vouliez parlez des "loutres" à queue plate qui construisent des barrages et qu'on appelle généralement castors :lol:
adeq a écrit :[...] sauf que la loutre crée un nouvel écosystème qui reste en symbiose avec son environnement
Un écosystème pourrait être en symbiose avec son environnement. Vous dites vraiment n'importe quoi, vous.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#88

Message par Raphaël » 13 juil. 2008, 19:40

Jonathan l a écrit :En quoi l'homme est-t'il si différent des animaux?
-L'homme est au service de l'argent$$, les animaux non.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#89

Message par adeq » 13 juil. 2008, 19:44

il est vrais que je désirais parler des castors ,mille pardon , je reconnais mon erreur , il est vrais que ceci est drôle . :a2: Sinon un écosystème est une symbiose , certes , mais un nouvel écosystème engendrer par les castor ne nuit en aucun a un environnement plus vaste...

Sinon un champ de colza est un écosystème , il dépend également des lombric qui enrichisse la terre , il peut être également une zone couverte qui protège les rongeurs des prédateurs , par contre le champs de colza n'est pas un système symbiotique a cause des pesticides et des excèdent d'azote que l'agriculteur apporte , et cela nuit a un environement plus vaste .

A vos yeux dieu est anthropomorphique , et l'homme est un animale .
Se dernier est au sommet de la chaîne alimentaire , et tout ce que nous observons aujourd'hui est la suite logique de l'origine des espèces .

Le libre arbitre est un don de cette évolution . Si libre arbitre nous possédons car nous somme régis par les lois de notre condition d'animale .

voilà on est sauvé !

Tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes (dédicace a Aldous Uxley , pour ce qui n'ont pas lus le livre il y auras bientôt une adaptation cinématographique par Ridley Scott ) .

La prochaine fois que je verrais un sdf je lui expliquerais que c'est un homme faible qui mérite sa condition , peux importe si il est enseignant (oui car aujourd'hui un travail ne garantie pas un logement , ce qui est totalement normal ) , de même que si l'on devait appliqué cette lois a la race humaine on devrais également stériliser les handicapés qui sont un danger pour notre descendances futur .

En fait notre règne animale est tellement élevé que notre propre jeunesse "s'auto prédate" toute seul par le suicide , ce qui constitue le deuxième cas de mortalité chez les 15/25 ans .
Situation paradoxale qui fais d'eux les ultimes prédateur et également des être faible qui n'ont pus assumer leur propre existence au seins de l'évolution .

...

Sans dec , malgré ma maladresses , qu'un seul d'entre vous a souligné au passage , j'ai pas le sentiment que c'est moi qui sort les plus grosses aberrations ici .

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#90

Message par Poulpeman » 13 juil. 2008, 20:25

Bonsoir adeq,
adeq a écrit :il est vrais que je désirais parler des castors ,mille pardon , je reconnais mon erreur , il est vrais que ceci est drôle . :a2: Sinon un écosystème est une symbiose , certes , mais un nouvel écosystème engendrer par les castor ne nuit en aucun a un environnement plus vaste...
Je chipote, mais écosystème et symbiose, bien que proches, ne sont pas similaires.
adeq a écrit :Sinon un champ de colza est un écosystème , il dépend également des lombric qui enrichisse la terre , il peut être également une zone couverte qui protège les rongeurs des prédateurs , par contre le champs de colza n'est pas un système symbiotique a cause des pesticides et des excèdent d'azote que l'agriculteur apporte , et cela nuit a un environement plus vaste .
Un champ de colza est un écosystème, mais il n'est pas symbiotique, et pas seulement à cause des pesticides.
adeq a écrit :A vos yeux dieu est anthropomorphique , et l'homme est un animale .
Se dernier est au sommet de la chaîne alimentaire , et tout ce que nous observons aujourd'hui est la suite logique de l'origine des espèces .
A mes yeux Dieu n'existe pas.
Et l'homme est un animal. Particulier, certes, mais un animal tout de même. Et il est bien la conséquence logique de l'évolution darwinienne.
adeq a écrit :Le libre arbitre est un don de cette évolution . Si libre arbitre nous possédons car nous somme régis par les lois de notre condition d'animale .
J'approuve.
adeq a écrit :voilà on est sauvé !
Bof, c'est vite dit...
adeq a écrit :Tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes (dédicace a Aldous Uxley , pour ce qui n'ont pas lus le livre il y auras bientôt une adaptation cinématographique par Ridley Scott ) .
J'ose espérer que notre monde ne tendra jamais vers celui imaginé par Huxley.
Mais j'attends le film avec impatience, en espérant que l'histoire ne soit pas saccagée par une mauvaise réalisation (même avec Ridley Scott ça peut arriver)
adeq a écrit :La prochaine fois que je verrais un sdf je lui expliquerais que c'est un homme faible qui mérite sa condition , peux importe si il est enseignant (oui car aujourd'hui un travail ne garantie pas un logement , ce qui est totalement normal ) , de même que si l'on devait appliqué cette lois a la race humaine on devrais également stériliser les handicapés qui sont un danger pour notre descendances futur .
Je ne suis pas sur qu'il y ait un réel rapport avec le sujet.
S'il y en a un, merci de l'expliciter.
adeq a écrit :En fait notre règne animale est tellement élevé que notre propre jeunesse "s'auto prédate" toute seul par le suicide , ce qui constitue le deuxième cas de mortalité chez les 15/25 ans .
Situation paradoxale qui fais d'eux les ultimes prédateur et également des être faible qui n'ont pus assumer leur propre existence au seins de l'évolution .
Il y a du vrai là dedans, même si deux lignes ne suffisent pas à résumer la problématique.
adeq a écrit :Sans dec , malgré ma maladresses , qu'un seul d'entre vous a souligné au passage , j'ai pas le sentiment que c'est moi qui sort les plus grosses aberrations ici .
Si aberration il y a, tu es en droit de les citer et de les commenter.
Les sceptiques ne sont pas infaillibles et nous sommes ouverts à toute critique constructive.

Cordialement.
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#91

Message par adeq » 14 juil. 2008, 04:47

Et bien , nous sommes dans un monde décadent : ce monde est aberrant .

La seul réponse que l'on m'a apporté face a celle de dieu , jusquà présent est la théorie de l'évolution .

Ce qui engendre l'acceptation de l'inaction , car la nature humaine serait ainsi , pire encore , l'encouragement a allez dans le sens vers lequel le monde tend aujourd'hui .

Ma nature n'est pas ainsi , et je ne pense pas que les vôtres également (j'ose espérer ) .
Un seul instant , dite moi que la vision d'un mendiant au pied d'un building d'une multinationale qui brasse des milliards ne vous met pas hors de vous .
Que les chiffres sur le suicide des jeunes ne vous met pas hors de vous (a mes yeux ces chiffres sont révélateur ).

Ce machin que l'on nomme théorie de l'évolution (bien que fortement incomplet ) a donné des arguments aux nazisme , a l'eugénisme , au bolchevisme , a engendré les camps de la mort en théorisant les races , il n'y avait pas de religion dans ces mouvement (si on considère la thule comme une secte ) , C'était la théorie scientifique qu'il leur fallait pour accomplir leur dessein .

L'absence de religion a rattrapé en un seul siècle toute les guerres de religions depuis deux millénaire pour ce qui est question des horreurs accomplie .

Je dis bravo en ce cas .

On regarde , on vois bien ce qui se passe , et on ne fais rien !
Merci Darwin , pour ta théorie , qui sans nul doute , a apporté a l'humanité se dont elle avait besoin .

Mais vous avez raison sur un point , l'homme qui refuse l'idée qu'il y a une puissance supérieur derrière tout cela , qui est a l'origine de tout ce qui nous entour , est un animal sans nul doute .

Il se satisfait de son trône de roi des prédateur , et bientôt il se dévoreras le bras car il auras tout consommé .

Quand je vois le monde ici bas , je ne vois pas le danger dans les religion , mais bel et bien dans la nature humaine .
Offrez aux homme un monde magnifique ou règne l'harmonie , donnez lui la conscience de cela , il corrompras tout et accuseras dieu .

A cette dernière phrase j'ai l'impression d'utiliser les mots de l'ange déchus lorsque il a refusé de se prosterner devant l'homme comme dieu lui avait demandé .

Songé a nos ancien qui sont toujours vivant et qui vont bientôt passé a trépas et qui sont triste de voire comment le monde est devenus , songé a nos enfants qui trouverons se monde normale car il n'auront connus que cela .

On peu tout rationalisé avec les mots , mais ce qui se passe actuellement dans le monde des hommes n'a rien de naturel , bien des hommes aujourd'hui d'ailleurs sont totalement coupé de la nature .

Le monde a commencer a devenir fou quand dieu a commencer a être montrer du doigt .
Alors vous pouvez refusé le concept de dieu , vous pouvez pensez que c'est un "machin" , mais sans lui l'humanité se porte elle mieux ?

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#92

Message par Zwielicht » 14 juil. 2008, 05:46

adeq a écrit :Ce machin que l'on nomme théorie de l'évolution (bien que fortement incomplet ) a donné des arguments aux nazisme , a l'eugénisme , au bolchevisme , a engendré les camps de la mort en théorisant les races
Au contraire, c'est parce qu'ils étaient scientifiquement ignorants (comme toi et bien des gens aujourd'hui) que les théoriciens de races (tel Alfred Rosenberg) sont parvenus à des conclusions comme celles qui ont influencé les nazis, et que des gens ont gobé ces théories. Il n'y a aucune trace, dans les "travaux" de Rosenberg, ni de Darwin, ni des principes scientifiques derrière ce qu'on appelle aujourd'hui la théorie de l'évolution; et non plus dans le livre d'Hitler.
adeq a écrit : , il n'y avait pas de religion dans ces mouvement (si on considère la thule comme une secte )
L'eugénisme n'était pas un mouvement. Quant au nazisme, Josef Goebbels (un nazi important) était chrétien, et décrivait Hitler comme envoyé de dieu. Même si les nazis contestaient le pouvoir des Églises, ils ne rejetaient pas la religion pour autant. D'ailleurs, les nazis et un groupe de pression de chrétiens évangéliques allemands (Deutsche Christen) se sont servis les uns des autres pour consolider leur pouvoir.. tout en promouvant des doctrines racistes, notamment envers les Juifs. Bref, la religion ÉTAIT là, il n'y a aucun doute.
adeq a écrit :L'absence de religion a rattrapé en un seul siècle toute les guerres de religions depuis deux millénaire pour ce qui est question des horreurs accomplie .
Foutaises.
Dernière modification par Zwielicht le 14 juil. 2008, 06:27, modifié 2 fois.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#93

Message par 240-185 » 14 juil. 2008, 06:24

(tiens, c'est moi ou sebrazz est revenu ? Typograhie défaillante, orthographe plutôt moyenne, attrait pour les gros pavés, mais surtout émettre des conclusions sur un sujet donné uniquement à partir des gens qui ont posté dans un topic donné...)
Tel un automate, le chipmunk s'avance vers une souris blonde et lui dit "Bien comprendre un conspirationniste..." (et ils se multiplient en plus...)

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#94

Message par Marco Paulo » 14 juil. 2008, 07:16

Bonjour Adeq

Marrrant comme tu es arrivé dans ce message avec un premier post ou tu apparraissais comme croyant en un dieu, mais avec un certaine distance envers les religions. Puis, petit à petit, tu en viens a défendre les religions. Puis finallement une attaque en regle de l'atheisme.
Il y avait un plan pré-établie, une stratégie prévue, ou c'était de l'impro ? ;-)


En lisant l'ensemble de tes messages, tu me donne l'impression de filtrer serieusement tes perceptions. Lorsque tu parle de l'oeuvre de dieu, tu ne vois que les bons côté et eludes discretement les mauvais. Quand tu décris les "horreurs" de l'athéisme et/ou de la société morderne, tu ne vois que les mauvais côtés.
adeq a écrit :Et bien , nous sommes dans un monde décadent : ce monde est aberrant.

La seul réponse que l'on m'a apporté face a celle de dieu , jusquà présent est la théorie de l'évolution .

Ce qui engendre l'acceptation de l'inaction , car la nature humaine serait ainsi , pire encore , l'encouragement a allez dans le sens vers lequel le monde tend aujourd'hui .
Qu'elle acceptation ? Etre conscient de quelque chose et très différent d'accepter cette chose. Il y aurait un manuel athée où il serait écrit qu'il est interdit de s'ameliorer moralement ?
adeq a écrit :Ma nature n'est pas ainsi , et je ne pense pas que les vôtres également (j'ose espérer ) .
Un seul instant , dite moi que la vision d'un mendiant au pied d'un building d'une multinationale qui brasse des milliards ne vous met pas hors de vous .
Que les chiffres sur le suicide des jeunes ne vous met pas hors de vous (a mes yeux ces chiffres sont révélateur ).
Typiquement ce que je disais en préembule. N'élude pas les bon côtés de notre société, sinon, effectivement la balance penchera dans le sens où tu veux la faire pencher, mais ce n'était pas la peine de faire une pesée dans ce cas. Ou alors (hypothèse), ça a volonté a vaguement manipuler ton auditoire, et ce n'est pas très morale ;-)

Malgrès la condition excessivement difficile de certaines (trop nombreuses) personnes, je n'ai jamais entendu parler de gens dans ce genre de condition qui sois retournés dans la nature (elle est super harmonieuse selon toi). La nature a de super beau côté, mais pas que ( c'est l'autre balance, dans laquelle tu ne mets que ce que tu veux ;-)

adeq a écrit :Ce machin que l'on nomme théorie de l'évolution (bien que fortement incomplet ) a donné des arguments aux nazisme , a l'eugénisme , au bolchevisme , a engendré les camps de la mort en théorisant les races , il n'y avait pas de religion dans ces mouvement (si on considère la thule comme une secte ) , C'était la théorie scientifique qu'il leur fallait pour accomplir leur dessein .
C'est ce qui se passe quand des crétins finis se melent de faire de la science et de s'en servir comme pretexte.
La théorie de l'évolution n'a rien a voir la dedans. Tu peux arriver facilement aux mêmes justifications des horreurs avec l' "intelligent design".
adeq a écrit :L'absence de religion a rattrapé en un seul siècle toute les guerres de religions depuis deux millénaire pour ce qui est question des horreurs accomplie .

Je dis bravo en ce cas .

On regarde , on vois bien ce qui se passe , et on ne fais rien !
Merci Darwin , pour ta théorie , qui sans nul doute , a apporté a l'humanité se dont elle avait besoin .
Et tu vois quelque part que les croyants en font nettement plus que les athée? Ou c'est un simple impression que tu as, un jugement fait avec le même systeme de pesée qu'un peu au dessus dans le texte ?
adeq a écrit : Mais vous avez raison sur un point , l'homme qui refuse l'idée qu'il y a une puissance supérieur derrière tout cela , qui est a l'origine de tout ce qui nous entour , est un animal sans nul doute .

Il se satisfait de son trône de roi des prédateur , et bientôt il se dévoreras le bras car il auras tout consommé .

Quand je vois le monde ici bas , je ne vois pas le danger dans les religion , mais bel et bien dans la nature humaine .
Les religions sont des outils fabriqués par les humains (je pense que nous somme d'accord la dessus, non ?)
Comme tout outil, il peut être utilisé de diverses manières, tout comme un marteau ou une hache. Et effectivement c'es dans la nature humaine. Damned, mais on boucle là, non ? Kikafé la nature humaine ?
adeq a écrit : Offrez aux homme un monde magnifique ou règne l'harmonie , donnez lui la conscience de cela , il corrompras tout et accuseras dieu .

A cette dernière phrase j'ai l'impression d'utiliser les mots de l'ange déchus lorsque il a refusé de se prosterner devant l'homme comme dieu lui avait demandé .

Songé a nos ancien qui sont toujours vivant et qui vont bientôt passé a trépas et qui sont triste de voire comment le monde est devenus , songé a nos enfants qui trouverons se monde normale car il n'auront connus que cela .
Le monde était vachement mieux il y a quelques décennies ?
Ca aussi c'est ta perception, pas un fait.
adeq a écrit :
On peu tout rationalisé avec les mots , mais ce qui se passe actuellement dans le monde des hommes n'a rien de naturel , bien des hommes aujourd'hui d'ailleurs sont totalement coupé de la nature .

Le monde a commencer a devenir fou quand dieu a commencer a être montrer du doigt .
Alors vous pouvez refusé le concept de dieu , vous pouvez pensez que c'est un "machin" , mais sans lui l'humanité se porte elle mieux ?
Tu as le droit aussi de te poser la question inverse. (en vérifiant bien ton protocole de pesé des différents élément ;-)

C'est quand même troublant cet être qui est parfait et infiniment bon, qui fait quelque chose d'imparfait (donc consciemment ou alors il y a quelque chose qui m'échappe) puis qui le laisse se demerder.

Si tu me propose un dieu créateur puissant, cruel et presque parfait, il y aura au moins un peu de cohérence.

Le dieu parfait qui a crée l'archange qui se retourne contre lui, c'est pas top non plus.

Une question pour essayer de comprendre, et je pense que tu n'en a pas parlé : d'après toi, dieu interviens un peu, beaucoup, pas du tout dans nos actes ?
Il suit sa création, ou il a lancé le processus puis laissé courir ?

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#95

Message par adeq » 14 juil. 2008, 07:43

Au contraire, c'est parce qu'ils étaient scientifiquement ignorants (comme toi et bien des gens aujourd'hui) que les théoriciens de races (tel Alfred Rosenberg) sont parvenus à des conclusions comme celles qui ont influencé les nazis, et que des gens ont gobé ces théories. Il n'y a aucune trace, dans les "travaux" de Rosenberg, ni de Darwin, ni des principes scientifiques derrière ce qu'on appelle aujourd'hui la théorie de l'évolution; et non plus dans le livre d'Hitler.
Hitler a mené une politique eugénique , et l'eugénisme était un mouvement dirigée en Angleterre par Françis Galton et léonard darwin (Si sa vous dit rien c'était le fils de Charles) .
En Fait il a appliqué ce que Ernst Haeckel (le chef de ligne des eugénistes en Allemagne ) préconisais .
Sinon Hitler était parfaitement raciste , une citation au hasard :"En dehors des allemands nordiques , il ne reste que des singes ."
A mes yeux la référence a Darwin est suffisamment explicite .

Je n'est jamais entendus que le mouvement nazi était affilié a une quelconque religion (Hormis la thulé qui était une secte ).
Sinon les communiste eux était clairement athée , d'ailleurs Engel un des pères du communisme a écrit le Rôle du travail dans la transition du singe a l'homme , ainsi que la dialectique de la nature .
Stroski a dit "la découverte darwin est le plus grand triomphe de la dialectique ".
Forcement car darwin d'une manière implicite a justifié les exactions du communisme par la loi du plus fort .

Et je répète que je n'ai aucune religion , je ne demande rien a personne , juste je dis ce que je pense et cela ne constitue en aucun cas un danger .

Et dieux nous as créer libre .
En aucun cas il ne régis nos actes .

il est évident que vous naviguez dans un monde qui vous conviens , et j'en suis heureux pour vous .
Finalement je vous laisse avec votre si grand savoir .
Je vous entends et je vois vos arguments , il y auras un moment ou nous seront tous fixé de toute manière .

pour ma part je vois que se monde ne vous pose pas trop de problème , pour l'instant .

Ces débats sont réellement stérile en réalité , qui veux comprend .
Dernière modification par adeq le 14 juil. 2008, 07:58, modifié 1 fois.

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#96

Message par Jean-Francois » 14 juil. 2008, 07:49

adeq a écrit :Sinon un écosystème est une symbiose , certes
Non, un écosystème n'est pas une symbiose. Un écosystème est un ensemble complexe d'organismes (animaux, plantes) qui vivent dans un environnement non organique donné. Une symbiose est un type de relation d'aide mutuelle entre deux, ou un nombre limité, d'organismes. Ces deux termes désignent des phénomènes qui ont leurs échelles propres d'étude.

L'erreur que vous faites en confondant les deux termes est aussi importante que lorsque vous confondez "loutre" et "castor" alors que ce sont des espèces très différentes (bien que mammifères aquatiques toutes les deux). Et, on voit que vous n'y comprenez vraiment rien du tout lorsque vous tirez des "conclusions" sur des bases parfaitement fausses:
par contre le champs de colza n'est pas un système symbiotique a cause des pesticides et des excèdent d'azote que l'agriculteur apporte , et cela nuit a un environement plus vaste
Vous dites n'importe quoi. Le champ de colza n'est pas un système symbiotique parce que c'est un système trop vaste pour être analysé comme une symbiose. L'histoire des pesticide n'a aucun rapport.
A vos yeux dieu est anthropomorphique
Comment le savez-vous? Je n'ai pas parlé de ce que pourrait être Dieu selon moi, je vous ai demandé comment vous saviez que Dieu avait donné le libre arbitre aux humains. Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. En fait, vous ne semblez même plus savoir si ça existe, le libre arbitre. (Et, je ne pense pas que vous ayez une définition fonctionnelle de ce terme.)

Ce qui est clair c'est que vous fonctionnez par raisonnements circulaires: vous partez de l'idée que dieu existe et vous déterminer ce qui devrait être en fonction de cette idée. C'est pourquoi vous pouvez parler de choses qui ne sont pas, voire qui n'ont probablement jamais été. Par exemple, vous dites: "[o]ffrez aux homme un monde magnifique ou règne l'harmonie", mais rien n'indique que ce monde-là ait jamais existé.
L'absence de religion a rattrapé en un seul siècle toute les guerres de religions depuis deux millénaire pour ce qui est question des horreurs accomplie
Vos connaissances sont aussi superficielles en histoire qu'en biologie, donc.
j'ai pas le sentiment que c'est moi qui sort les plus grosses aberrations ici
C'est sûr que sur ce plan, la compétition est féroce et vos concurrents nombreux. Mais, on sent que vous n'êtes pas prêt à laisser votre place et mettez les bouchées doubles pour rattraper votre retard :lol:

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#97

Message par adeq » 14 juil. 2008, 08:04

C'est un argumentaire ça ?

on sent du mépris , de l'arrogance .

a mes yeux vous êtes réellement pitoyable , sa vous apporte quoi de savoir de quel manière je fonctionne , intéressé vous a ce qui a du sens dans ce que je dis .
Et j'ai confondus une loutre et un castor , la belle affaire ...

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#98

Message par Zwielicht » 14 juil. 2008, 08:19

adeq a écrit :Hitler a mené une politique eugénique
Je n'ai jamais dit le contraire.
adeq a écrit : , et l'eugénisme était un mouvement dirigée en Angleterre par Françis Galton et léonard darwin (Si sa vous dit rien c'était le fils de Charles) .
Ce n'était pas un mouvement. Il y avait un mouvement qui préconisait l'eugénisme. Ce n'est pas la même chose ! Galton, dans sa conception de l'évolution, croyait que certains traits mentaux, comme le génie, l'intelligence, etc.. étaient héréditaires, chose qui n'est pas prouvée par la science.
adeq a écrit :En Fait il a appliqué ce que Ernst Haeckel (le chef de ligne des eugénistes en Allemagne ) préconisais
Et il préconisait quoi, Haeckel ?
adeq a écrit :Sinon Hitler était parfaitement raciste
Je n'ai jamais dit le contraire. Tu parles d'une évidence.. C'est comme dire que Marx était parfaitement communiste..
adeq a écrit : une citation au hasard :"En dehors des allemands nordiques , il ne reste que des singes ."
A mes yeux la référence a Darwin est suffisamment explicite
Justement, à tes yeux. Ton problème est que tu ne comprends pas du tout Darwin. Darwin n'aurait pas été d'accord avec cette phrase d'Hitler, il aurait dit que les Allemands nordiques descendent du même singe que les Juifs. Il n'y a aucune référence à Darwin dans cette citation.
adeq a écrit :Je n'est jamais entendus que le mouvement nazi était affilié a une quelconque religion (Hormis la thulé qui était une secte ).
D'abord, il n'y a aucune différence entre secte et religion. Deuxièmement, les livres d'histoires existent et il y a de l'information sur le web. Le groupe de pression Deutsche Christen a bel et bien existé; des traces et preuves en subistent. Adolf Hitler a d'ailleurs déjà dit que Martin Luther était le plus grand génie allemand.
adeq a écrit :Sinon les communiste eux était clairement athée , d'ailleurs Engel un des pères du communisme a écrit le Rôle du travail dans la transition du singe a l'homme , ainsi que la dialectique de la nature .
Oui, les communistes étaient athés; personne ne dit le contraire.
adeq a écrit :Forcement car darwin d'une manière implicite a justifié les exactions du communisme par la loi du plus fort
Tu ignores ce qu'est le communisme ou quoi ? La loi du plus fort, qui n'a rien à voir avec Darwin, n'a rien à voir avec le communisme non plus. Le principe de base du communisme, c'est la mise en commun, l'égalité (absence) des classes, etc.

Retourne sur les bancs d'école.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#99

Message par Jean-Francois » 14 juil. 2008, 08:24

adeq a écrit :Et j'ai confondus une loutre et un castor , la belle affaire
Le problème est que vous semblez très convaincu que ce que vous dites "a du sens" même quand c'est exprimé de manière confuse (la question "loutre c. castor" n'est qu'un exemple, facile à indiquer).

Peut-être voulez-vous dire que je devrais trouver du sens dans ce que vous dites malgré la manière dont vous le dites?

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Re: La religion expliquée aux sceptiques

#100

Message par adeq » 14 juil. 2008, 08:31

Je ne t'ai pas vus réagir sur mes propos du mouvement eugénique , pourtant tu prétendais que j'étais aussi nul en histoire qu'en biologie , pourtant on m'a fait remarqué que l'eugenisme n'était pas un mouvement a tort .

J'ai confondus le nom de deux rongeurs , cela a l'aire de te travaillé on dirait ...

Tu peux joué longtemps avec cela , cela m'a l'aire de ton niveau .

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