Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

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Altan
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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#226

Message par Altan » 31 août 2019, 06:36

Des preuves, des preuves, quel obscurantisme, quand la réalité parle d'elle même. Aujourd'hui, l'homme fait avec la science ce qu'il faisait avec Dieu Hier, c'est son nouveau dogme, la nouvelle pensée unique, en réalité, rien n'a changé. Il a tout devant lui, mais il lui faut une preuve, avec des éléments qui ne peuvent pas mesurer le subtil. Ici bien sur on ne doit pas croire en l'Homéopathie. Avez vous même essayé. Je n'y croyais pas non plus, mais au moins, je suis allé voir. Quoi qu'il en soit, je vous souhaite le meilleur.

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Carabistouille
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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#227

Message par Carabistouille » 31 août 2019, 06:41

Altan a écrit : 31 août 2019, 06:36 Des preuves, des preuves, quel obscurantisme, quand la réalité parle d'elle même. Aujourd'hui, l'homme fait avec la science ce qu'il faisait avec Dieu Hier, c'est son nouveau dogme, la nouvelle pensée unique, en réalité, rien n'a changé. Il a tout devant lui, mais il lui faut une preuve, avec des éléments qui ne peuvent pas mesurer le subtil. Ici bien sur on ne doit pas croire en l'Homéopathie. Avez vous même essayé. Je n'y croyais pas non plus, mais au moins, je suis allé voir. Quoi qu'il en soit, je vous souhaite le meilleur.
Diantre, c'est bougrement intéressant.
Je vais donc m'empresser de tester plein de choses, et grâce à ma seule expérience personnelle, je vais pouvoir voir ce qui marche ou ce qui ne marche pas, car mon cerveau est puissant et mon jugement infaillible.
Faisons fi de tous ces chercheurs ! Vive l'expérience personnelle !

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Cartaphilus
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C'est long comme lacune...

#228

Message par Cartaphilus » 31 août 2019, 07:10

Salut à tous.
Altan a écrit : 31 août 2019, 06:36 Des preuves, des preuves, quel obscurantisme, quand la réalité parle d'elle même. Aujourd'hui, l'homme fait avec la science ce qu'il faisait avec Dieu Hier, c'est son nouveau dogme, la nouvelle pensée unique, en réalité, rien n'a changé. Il a tout devant lui, mais il lui faut une preuve, avec des éléments qui ne peuvent pas mesurer le subtil.

Avec des « éléments » qui ne peuvent mesurer le subtil, mais qui permettent d'apprécier le manque de subtilité.
Altan a écrit :Ici bien sur on ne doit pas croire en l'Homéopathie. Avez vous même essayé. Je n'y croyais pas non plus, mais au moins, je suis allé voir. Quoi qu'il en soit, je vous souhaite le meilleur.
Il ne s'agit pas tant de croire que de juger avec des « éléments » — c'est-à-dire la démarche scientifique et les données acquises de la science — l'efficacité et les fondements théoriques de l'homéopathie ; or, jusqu'à ce jour, et depuis plus de deux cents ans, les preuves se font attendre (c'est long comme lacune).
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#229

Message par Nicolas78 » 31 août 2019, 09:00

Altan a écrit :Ici bien sur on ne doit pas croire en l'Homéopathie
Quel beau triple sophisme de l'épouvantail…

1) Déjà, non, ici, nous avons le droit de ne pas croire en l'homéopathie. Ce n'est pas un devoir, si quelqu'un veut y croire, bien à lui. Nous sommes libres. Libres aussi de critiquer ceux qui y croient pour les raisons qu'ils on d'y croire.

2) Ensuite, nous croyons à l'homéopathie, à 100%.
A 100% à hauteur de l'effet placebo qui est le seul mécanisme connu de l'homéopathie...
L'effet placebo existe, et il à des effets. A cela, nous y croyons.
Avez vous même essayé. Je n'y croyais pas non plus
3) Et non, la plus-part d'entre-nous ont déjà essayé des produits homéopathique ici, tellement ils sont courants et banalisés.
Moi j'en prenais avec mes grands-parents par exemple.
Mais vous êtes libre de croire ce que vous voulez, croire et juger de ce que vous ne savez pas est votre droit...

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#230

Message par Jean-Francois » 31 août 2019, 14:24

Altan a écrit : 31 août 2019, 06:36Il a tout devant lui, mais il lui faut une preuve, avec des éléments qui ne peuvent pas mesurer le subtil
En d'autres termes, vous avez raison parce que vous avez raison car vous savez "décoder le subtil" de manière to-ta-le-ment infaillible.

Jean-Fraçois
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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#231

Message par Altan » 01 sept. 2019, 06:08

Super, nous sommes d'accord, Vous avez le droit de croire ce que vous vivez ou pas d'ailleurs. Vous croyez ce que vous lisez dans des revues scientifiques, c'est bien, Moi, je crois ce que je peux voir et vérifier de visu, Vous croyez en la science, et la science évolue. Si demain, la science peut démontrer ce qu'elle ne peut pas aujourd'hui, vous la croirez sans doute. Bonne journée

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#232

Message par Altan » 01 sept. 2019, 06:13

J'ai bien aimé cette affirmation gratuite: le sommeil (sommet) de la raison engendre des monstre, c'est très scientifique.

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#233

Message par Altan » 01 sept. 2019, 06:23

Les preuves en homéopathie sont faciles à trouver, et ceux qui soutiennent le dogme scientifique le savent très bien, mais le manque à gagner est par trop cruel. En médecine, Dieu merci, il y a possibilité de faire des analyses avant et après traitement...

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#234

Message par lau'jik » 01 sept. 2019, 07:00

Altan a écrit : 01 sept. 2019, 06:13 J'ai bien aimé cette affirmation gratuite: le sommeil (sommet) de la raison engendre des monstre, c'est très scientifique.
Et étaler son inculture c'est quoi ? En tout cas bravo vous êtes l'exemple type de ce que Goya dénonçait par le biais de cette eau-forte de la fin du XVIIIème siècle. :bravo:
"El sueño de la razon produce monstruos"
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#235

Message par Cartaphilus » 01 sept. 2019, 07:08

Salut à tous, bonjour Altan.
Altan a écrit : 01 sept. 2019, 06:13 J'ai bien aimé cette affirmation gratuite: le sommeil (sommet) de la raison engendre des monstre, c'est très scientifique.
Ma signature — qui est aussi mon avatar — est le titre d'une eau-forte de Francisco de Goya, El sueño de la razon produce monstruos illustrant le nécessaire recours à la raison pour éviter les idées monstrueuses, illustrés par les animaux fantasmagoriques s'échappant des rêves du dormeur.

Ce n'est donc pas une publication que l'on retrouve sur PubMed...
Altan a écrit : 01 sept. 2019, 06:23 Les preuves en homéopathie sont faciles à trouver, et ceux qui soutiennent le dogme scientifique le savent très bien, mais le manque à gagner est par trop cruel. En médecine, Dieu merci, il y a possibilité de faire des analyses avant et après traitement...
Si les preuves sont si faciles à trouver, que ne les produisez-vous ?

Quant aux analyses médicales avant et après traitement, la normalisation des résultats ne montrent en rien l'efficacité d'un traitement X, la guérison spontanée pouvant fort expliquer la chose.

Tout un chacun sait bien qu'en sept jours, l'Oscillococcinum guérit la grippe bénigne, dont on se rétablit sans traitement en une semaine.

Ajout : précédé par lau'jik.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#236

Message par Lambert85 » 01 sept. 2019, 07:31

Depuis le temps que la fraude homéopathe existe, ça se saurait si elle avait la moindre crédibilité !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#237

Message par Jean-Francois » 01 sept. 2019, 09:37

Altan a écrit : 01 sept. 2019, 06:23Les preuves en homéopathie sont faciles à trouver,
C'est pour cela que vous n'en apportez pas? J'ai un peu l'impression que vous ne seriez même pas capable de nous expliquer ce qu'est l'homéopathie (quels en sont les principes, quelles recherches conclusives ont été faites sur le sujet, etc.). Je soupçonne que vous ne sauriez faire plus que lancer des pages web (ou des articles) et ajouter "cherchez vous-même".

Vous pourriez sans doute ajouter tous les arguments conspirationnistes habituels, dont le principal but est de permettre aux Vrais partisans de l'homéopathie d'esquiver la réflexion nécessaire sur l'homéopathie afin de maintenir la croyance: "Cela résume l'approche générale des homéopathes envers la recherche: ils ne désirent pas investiguer les propriétés d'un système mais, plutôt, montrer que le système a les qualités requises pour justifier leurs conclusions préjugées."*

Mais je doute franchement que vous arriviez à (ou preniez la peine de) montrer que vous comprenez ce qu'est l'homéopathie et sur quelles bases factuelles sa véracité repose. Cela demanderait sans doute trop d'efforts et vous exposerait à des critiques que vous n'avez probablement pas envie de considérer.

Jean-François

* “This sums up the general approach of homeopaths to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions." (Ars Technica)
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#238

Message par Nicolas78 » 01 sept. 2019, 11:42

Altan a écrit : 01 sept. 2019, 06:08 Super, nous sommes d'accord, Vous avez le droit de croire ce que vous vivez ou pas d'ailleurs. Vous croyez ce que vous lisez dans des revues scientifiques, c'est bien, Moi, je crois ce que je peux voir et vérifier de visu, Vous croyez en la science, et la science évolue. Si demain, la science peut démontrer ce qu'elle ne peut pas aujourd'hui, vous la croirez sans doute. Bonne journée
Voila, vous avez compris. On préfère se référer a la science qu’en nos sens.
Encore plus quand nos sens ne nous signale pas que l’homéopathie soigne plus qu’un placebo.
Je dit ca alors que je sais être sensible à l’effet placebo, et que cet effet existe.
L’homéopathie a au moins cet avantage.
De manière cohérente cela rejoint aussi bien mon propre ressentit personnel (et celui que j’avais en prenant de l’homéopathie plus jeune), que les connaissances scientifiques a ce niveau.
Cad que c’est psychosomatique.

Quand la science découvrira de nouvelles choses, j’y croirais et considérera ma sous-évaluation personnelle de l’homéopathie comme fausse. Ca marche dans les deux sens...

En attendant, au-delà de la connaissance scientifique, empiriquement il ne se passe rien...
En gros, il n’y à, pour le moment, pas besoin de savoirs scientifique pour considérer l’homéopathie comme rien d’autre qu’un placebo.
Il suffit juste d’observer et de calculer les ratios entre populations qui se remettent d’une vraie maladie avec ou sans homéopathie.
Il n’y à pas de savoir scientifique ici.
C’est juste des stats, de l’observation. Pas de physique, pas de chimie, pas de théories, rien de tout cela.

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#239

Message par Altan » 01 sept. 2019, 12:47

Waw, quel succès, je n'en attendais pas tant. Mais bon, j'aimerais bien un vrai dialogue plutôt qu'un parti prix irréversible. Le dogmatisme n'a jamais été mon truc.
Vous parlez de preuves, mais on ne sait même pas de quoi vous parlez. La seule chose que vous cherchez à faire, c'est démonter les gens. Vous parlez de la science, quelle science?
Celle qui dit qu'une poule de batterie est bien en cage, parce que si on l'en sort, elle y retourne tout de suite?
Vous avez des exemples, des cas concrets, parce que l'exemple que je vous donne a quand même fait l'objet d'un article.
Quand je dis, c'est gratuit, ça veut dire, ce n'est pas scientifique, Il me semble que Goya était un peintre, non? Vous parlez d'inculture en ce qui me concerne, vous avez une preuve scientifique de cette affirmation.
Il me semble que quand ça vous arrange...

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Trop subtil.

#240

Message par Cartaphilus » 01 sept. 2019, 12:55

Altan a écrit : 01 sept. 2019, 12:47 Vous parlez de preuves, mais on ne sait même pas de quoi vous parlez.
Heu... « Les preuves sont faciles à trouver [...] »...

C'est vous qui parlez de preuves — sans les donner — et qui demandez ce dont on parle ?

Trop subtil pour votre modeste serviteur !
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#241

Message par Altan » 01 sept. 2019, 13:04

Je reviens quand même pour quelques points d'accords avec vous, l'effet placebo, j'y crois aussi, au moins, ça nous rapproche.
L'homéopathie, je vous l'accorde, je ne vais pas vous faire un cours, du moins pas avant que vous m'en ayez fait un sur la médecine traditionnelle.
Quand je prends un médicament classique, s'il me guérit, ça me suffit, je ne vais pas plus loin, pareil avec l'homéopathie.
Scientifiquement, le médiator était un bon produit, l'amiante aussi...
Si vous préférez la science à vos sens, c'est bien, personnellement, je préfère me référer aux deux, et en attendant que la science évolue, si mes sens contredisent la science...

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C'est vous qui parlez de preuves — sans les donner — et qui demandez ce dont on parle ?

#242

Message par Altan » 01 sept. 2019, 13:08

Belle pirouette.

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Re: C'est vous qui parlez de preuves — sans les donner — et qui demandez ce dont on parle ?

#243

Message par Carabistouille » 01 sept. 2019, 13:29

Altan a écrit : 01 sept. 2019, 13:08 Belle pirouette.
Je confirme, vous êtes un champion. :a4:

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Je confirme, vous êtes un champion. :a4:

#244

Message par Altan » 02 sept. 2019, 05:22

Merci de l'hommage, j'attends toujours les preuves scientifiques que je vous ai demandées, à savoir, que je suis un inculte, que Goya avait les compétences pour son affirmation en un mot, que vous vous appuyez bien sur des preuves scientifiques.
C'est ce que vous revendiquez, c'est ce que j'attends.
En ce qui me concerne, nous avons suffisamment débattu sur les preuves pour que vous ayez compris je l'espère, que mes preuves ne sont pas de cet ordre, qu'elles sont d'ordre pratiques.
Que vous les contestiez, je vous l'accorde, et vous en avez le droit. Du coup, dans ce domaine, il est inutile pour moi de poursuivre.
Je me fie au résultat, pas à l'expérience scientifique seule.
Le lapin mange l'amanite phalloïde que valent sur ce critère, les expériences faites sur les animaux en laboratoire qui de cette façon ont permises de mettre sur le marché des médicaments comme le médiator.
Mais, je ne conteste pas toutes les expériences scientifiques, et je vous redemande les vôtres concernant vos affirmations.
Je vous souhaite le meilleur.

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#245

Message par Nicolas78 » 02 sept. 2019, 06:31

Pas besoin de la science.
Des observations empiriques, faites avec les sens, suffisent a dire que l’homéopathie ne soigne pas plus qu’un placebo (ce qui est déjà pas si mal). Bref, la science ET les sens, permettent de conclure cela.
Pas besoin d’études scientifiques, que vous rejetterez de toutes façon.
Dites moi, pourquoi cette dissonance en vous ?
Pourquoi demander de la science quand vous dîtes derrière que la science peut être fausse ? (Ce qui est vrai, mais cette approche est injustifiée dans le débat présent, j’ai déjà expliqué en quoi).
Vous ne voulez pas des sciences, mais de sens et de convictions, de certitudes personnelles.
Pour ma part, l’homéopathie est psychosomatique, et j’ai pas eu besoin de la science pour en douter et me mettre sur le chemin de ce doute : Déjà, petit, je me rendait bien compte que l’homéopathie ne soignait pas les maladies quand elles devenait vraiment sérieuses... :| Pas besoin de faire un appel a la science. Mes sens, mon observation, mon ressentit a suffit a me mettre sur le chemin du doute de l'homéopathie. Malgré ma déception et mon refus d’abandonner mes espoirs, je voyais bien, même tres jeune, et sans sciences, que l’homéopathie avait des limites tres palpables.
La science n’a que confirmée ce ressentit. Bien plus tard. Elle aurait très bien pu, a la place, soutenir mon faible espoir et le faire grandir, mais non.

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Re: Je confirme, vous êtes un champion. :a4:

#246

Message par Jean-Francois » 02 sept. 2019, 07:56

Altan a écrit : 02 sept. 2019, 05:22Merci de l'hommage, j'attends toujours les preuves scientifiques que je vous ai demandées,
Vu que vous êtes de mauvaise foi*, comme l'histoire des "preuves" soulignée par Cartaphilus le montre, la meilleure chose qu'on puisse faire est sans doute de considérer vos interventions comme du bruit.
Dites moi, pourquoi cette dissonance en vous ?
Peut-être parce que, contrairement à vous, nous n'avons pas la suffisance et l'arrogance nécessaires pour nous croire parfait et infaillible?

Jean-François

* Je note cependant que j'avais raison de penser que vous seriez incapable de montrer que vous savez ce qu'est l'homéopathie.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Nicolas 78

#247

Message par Altan » 02 sept. 2019, 10:13

Ce que vous dites, je le respecte, et je vous remercie de votre longue explication. Il y a en vous un respect sincère que je n'ai pas toujours eu moi-même dans ce forum je le reconnais.

Altan
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Pour les autres

#248

Message par Altan » 02 sept. 2019, 10:42

Tout d'abord, merci de m'avoir donné l'astuce pour revenir. J'utilise l'homéopathie, bien sur. J'ai eu des résultats. Bon, après, si c'est un effet placebo, super, parce qu'il marche à tous les coups. Je ne prétends pas qu'on y guérit de tout, ni de rien . La médecine classique ne guérit pas tout non plus.
N'en déplaise, ce que je dis au sujet du médiator, de l'amiante et de Goya est vrai, et vous l'esquivez en vous moquant, cela ne résout rien.
Je suis allé voir aussi du côté des amis de Bruno Gröning. Ne me demandez pas d'expliquer ce qui s'y passe, quand même ceux qui ont eu des guérisons spontanées ne peuvent rien expliquer. Oui, je le concède, je n'ai pas d'autres preuves à vous accorder que la réalité des faits. Une amie que je connais bien, a eu la guérison d'une scoliose. Voilà ce qu'elle en dit: "j'ai senti une énergie en spirale monter le long de mes jambes, puis travailler dans mon dos, et j'ai senti une libération. Après plus de 24h de douleurs intenses, j'ai été libérée de ma scoliose. J'étais juste venu voir un film documentaire sur la vie de Bruno Gröning, je n'ai aucune explication à donner, c'est arrivé, c'est tout."
Donc, comme je l'ai dit dès le début, pas de preuves scientifiques, des faits.
Et je suis d'accord, pour dire que cette énergie est universelle, que c'est le Chi, le Ki ou ce qu'on veut, Bruno Gröning n'a rien inventé.
Parce que je suis sceptique, je vais voir, c'est tout, n'en déplaise. Et même si nos échanges sont houleux, je vous respecte, même si je n'en ai pas l'air. bonne après-midi

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#249

Message par unptitgab » 02 sept. 2019, 11:38

Je serais curieux de voir les radios de la colonne de votre amie, parce qu'une scoliose qui disparaît en 24h ce serait du jamais vu que tous ceux qui subissent des années de corset aimeraient connaître.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul


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