Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

[unptitgab]

Je suis d'accord

Et cela ne vous a pas paru aberrant cette histoire ?

[Altan]

Si, impossible même, c'est bien là le problème. J'ai eu moi-même une guérison d'une douleur au genou, sans réelle gravité je vous l'accorde, rien à voir, mais qui a passé en quelque seconde. Je me suis même demandé si je n'avais pas rêvé d'avoir eu mal avant, mais non, cela faisait un mois que cela me tourmentait, trois escaliers chez moi, je me voyais dans la perspective de déménager.
En fait, votre question me réveille, comment puis-je penser, que vous tous ici puissiez croire ce qui à trait à cette association autour de Bruno Gröning, alors que moi-même cela me pose problème, bien qu'ayant été témoin de choses impossibles. Cela n'a pas de sens.
Quand j'ai entendu parler de Bruno Gröning, j'ai dit: "Ce sont des conneries, si quelqu'un comme lui avait existé, il serait connu dans le monde entier,. Mes parents au moins en auraient entendu parler".
Puis bon, j'ai bien vu par internet, qu'il avait existé.
Je me suis dit, je n'ai rien à perdre je vais voir. Je suis allé voir le film documentaire. Apparemment, il y avait des guérisons parfois, lors de la projection de ce film.
Quand je l'ai vu, je n'avais qu'envie de foutre le camp, ce sont des témoignages de guérison, des personnes abandonnées par la médecine. Beaucoup de témoin de l'époque de Bruno Gröning.
Quand le film a été fini, je suis parti en courant à ma voiture.
Ma femme et moi en avons beaucoup discuté...
Que dire de plus, j'y suis toujours, et j'ai encore des réactions, mais je ne peux nier des faits dont je suis le témoin.
Honnêtement, les gens ne guérissent pas en quantité énorme, mais il y en a, c'est tout.
Maintenant, avec le temps, cela me semble normal, puisque cela arrive.
Cette association est contrôlée régulièrement par le fisc, et n'est faite que de bénévoles.
Cela veut dire que même le responsable mondial a un emploi.
L'association fonctionne à base de dons libres, et la caisse lors de chaque rencontre est contrôlée par le trésorier du lieu, plus une autre personne, jamais la même.
Je me rend compte, que dès le départ, je vous ai agressé simplement parce que votre vécu est différent du mien.
C'est de l'intolérance, je m'en excuse, bonne journée.

[Altan]

Apparemment, notre discussion est close. En guise d’au revoir, j'aimerais vous conseiller la lecture du livre Signe de Vie de J.R. Dos Santos, qui
est la mise au point sous forme de roman de tout ce que la science a découvert sur l'univers et sa création. C'est un pavé, mais on peut le trouver dans les médiathèques. bonne lecture.

[PhD Smith]

En guise d’au revoir, j'aimerais vous conseiller la lecture du livre Signe de Vie de J.R. Dos Santos, qui est la mise au point sous forme de roman de tout ce que la science a découvert sur l'univers et sa création.

Je l'ai lu et ça résume bien un roman de style Dan Brown: comment le signal extra-terrestre "Ouah" peut se révéler une menace pour l'humanité. Hawking avait prévenu que lancer des messages dans les étoiles peut faire venir des zitis pour exterminer la concurrence, surtout si ce sont des messages tweeter sans intérêt.

En 2012, pour le 35e anniversaire du signal Wow!, le radiotélescope d'Arecibo a envoyé une réponse de l'humanité, contenant 10 000 messages Twitter, dans la direction d'où provenait le signal. Pour cette réponse, les scientifiques d'Arecibo ont tenté d'augmenter les chances qu'une vie intelligente reçoive et décode les vidéos de célébrités et les tweets des gens en y attachant une séquence en en-tête, répétée pour chaque message, qui permettrait au destinataire de savoir que les messages sont intentionnels et proviennent d'une autre forme de vie intelligente, l'humanité.

Autre chose: le roman indique que les étoiles dans la galaxie sont vieilles. Nous serions donc arrivés trop tard pour connaître une vie extra-terrestre qui aurait déjà disparu.

[Dragonlouis]

Bonjour,
J'ai lu avec intérêt vos divers échanges, et j'aimerais apporter une lumière différente à vos échanges.
Malade, j'ai une sla, je ne sais pas si je pourrais vous répondre souvent, merci de m'en excuser.
Chrétien et scientifique je ne considère pas ces deux points de vue si différents. Il s'agit plutôt de la vue du même "objet" de manière différentes mais complémentaires. Un peu comme prendre une photo d'une galaxie en infrarouge et en rayon x, cela offre un point de vue complémentaire.
La foi, est pour moi la théorie de l'existence de Dieu, un peu comme la gravité, on ne la voit pas mais on sait que des galaxies distantes pourtant de milliards de kilomètres s'attirent pourtant, qui a pu la mesurer ? Et cela malgré le fait que l'univers est en expansion !
Nous devons accepter en tant que scientifiques et sceptique, que nous ne comprenons pas tout et que les découvertes futures apporteront des éclairages nouveaux sur nos connaissances.
Non, la terre n'a pas été créé en 6 jours de 24h, mais les étapes sont bien celles décrites dans la Bible, n'oublions pas que ce livre a été écrit par des hommes, et pour des hommes, impossible d'expliquer la théorie de la relativité générale à un enfant de 5ans, comment la comprendrait il ?
Le but n'est pas de répondre aux questions existentielles, mais de faire comprendre que l'amour est la qualité à cultiver. La Bible n'est pas un livre scientifique mais philosophique.
La religion, est une invention de l'homme pour dominer sur l'homme, elle ne sert qu'à montrer sa faiblesse.
Pour en revenir à ce Groning, n'ayant aucun élément scientifique ou objectif, il m'est impossible de trancher, ce n'est pas parce que je ne peux pas prouver que c'est vrai que c'est faut.
Pour dire qu'une théorie est fausse il faut le prouver, si cela fait du bien arrêtons de faire nos inquisiteurs, sinon ceux qui y croient diront comme Galile, "et pourtant elle tourne".
Il y a des crédules partout même chez les sceptiques, nous aimerions tant croire que nous sommes infaillible, et bien non, nous pouvons nous tromper aussi quand nous ne respectons pas cette rigueur scientifique que nous pronons.
Donc arrêtez de dire que c'est un charlatan sans apporter de preuves qu'il l'est effectivement.
On ne peut pas prouver non plus qu'il est bien ce qu'il dit être, mais cela ne veut pas dire que c'est un menteur.
Je ne crois pas qu'il soit le descendant de Jésus, mais pour des raisons purement subjectives, son discours à sans doute guéri des gens grâce à l'effet placebo, ou grâce à un pouvoir que l'on ne comprend pas encore.
J'espérais trouver une base scientifique sur laquelle baser mes recherches mais hélas il n'existe rien de tel disponible.
Il ne reste donc que l'expérimentation personnelle, j'espère que cela pourra marcher dans mon cas, car les médecins sont impuissant à me guérir. Je vous tiendrai au courant, car en cas de guérison, j'aurais des preuves scientifiques à apporter. Dans le cas contraire cela ne voudra toujours rien dire, car personne ne m'a garanti une quelconque guérison.
N'oubliez jamais que chrétien et sceptique ce n'est pas illogique, Thomas ne voulait pas croire sans preuve, il les a reçus, celui qui cherche trouve, gardez l'esprit ouvert.
Bises

[Jean-Francois]

Bonjour Dragonlouis et bienvenue sur le forum.

Je suis désolé d'apprendre que vous êtes atteint de sclérose amyotrophique. Je comprends que vous placiez de l'espoir de guérison dans le mythe entourant les miracles de Groening. Ça rend la critique délicate mais, puisque vous postez ici, c'est que vous acceptez qu'on corrige certaines erreurs.

Chrétien et scientifique je ne considère pas ces deux points de vue si différents. Il s'agit plutôt de la vue du même "objet" de manière différentes mais complémentaires. Un peu comme prendre une photo d'une galaxie en infrarouge et en rayon x, cela offre un point de vue complémentaire

Vos deux exemples sont des techniques permises par la science, ce qui montre bien qu'il n'y a pas vraiment de complémentarité entre les deux "méthodes". Car les deux démarches sont très différentes: l'une, la science, se penche sur le monde accessible et tente le plus possible de le comprendre pour ce qu'il est; l'autre, le christianisme, se base sur des traditions qui ne sont pas remises en question pour essayer d'adapter le monde accessible à ces traditions. Dans le premier cas, on en apprend sur le monde; dans le second, on ne découvre rien 9on ne cherche pas vraiment) voire on nie les découvertes quand elles ne s'adaptent pas aux traditions.

Si les différentes versions du christianisme sont complémentaire de quelque chose, ce sont des nombreuses autres visions religieuses. La science joue dans une autre ligue, avec des règles complètement différentes.

La foi, est pour moi la théorie de l'existence de Dieu, un peu comme la gravité, on ne la voit pas mais on sait que des galaxies distantes pourtant de milliards de kilomètres s'attirent pourtant, qui a pu la mesurer ?

I. Newton est considéré comme le premier à avoir donné une estimation de la gravité et il n'a pas eu besoin de connaitre les galaxies. Cela parce que la gravité agit à différente échelle.

Par contraste, vous n'avez aucune mesure à offrir pour la foi: ça ne se mesure pas et rien ne permet de dire que cela mesure l'existence d'un dieu.

Nous devons accepter en tant que scientifiques et sceptique, que nous ne comprenons pas tout et que les découvertes futures apporteront des éclairages nouveaux sur nos connaissances

À votre place, je n'espèrerais pas grand-chose de ce côté-là. Les connaissances scientifiques ont rendu caduques de nombreuses idées religieuses. En fait, elles rendent faux de nombreux passages et histoires bibliques (exode d'Égypte, déluge, etc.).

la terre n'a pas été créé en 6 jours de 24h, mais les étapes sont bien celles décrites dans la Bible

D'une part, il y a des contradiction entre Genèse 1 et 2. D'autre part, les connaissances scientifiques n'appuient pas les étapes bibliques.

Pour dire qu'une théorie est fausse il faut le prouver

Si la théorie repose sur des faits bien structurés, ce que vous dites est vrai. Mais quand il n'y a pas de "théorie", juste des allégations très mal étayées, on peut très bien se contenter de montrer qu'elle n'a rien de bien solide.

Donc arrêtez de dire que c'est un charlatan sans apporter de preuves qu'il l'est effectivement

Vous n'avez pas lu ce qui a été écrit dans cette enfilade.

J'espérais trouver une base scientifique sur laquelle baser mes recherches mais hélas il n'existe rien de tel disponible

C'est assez régulièrement le cas lorsque des allégations reposent essentiellement sur des témoignages qui ne sont pas soutenus par des faits.

IJe vous tiendrai au courant, car en cas de guérison, j'aurais des preuves scientifiques à apporter.

En fait, même en cas de guérison il est douteux que vous aurez des preuves scientifiques. Vous n'aurez un témoignage, mais aucunement contrôlé. Rien de bien différent de ce qui existe déjà.

Jean-François

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjur et bienvenue à Dragonlouis.

Malade, j'ai une sla, je ne sais pas si je pourrais vous répondre souvent, merci de m'en excuser.

Reprenant les mots de Jean-François, je ne puis qu'être navré de vous savoir malade.

Pour en revenir à ce Groning, n'ayant aucun élément scientifique ou objectif, il m'est impossible de trancher, ce n'est pas parce que je ne peux pas prouver que c'est vrai que c'est faut.

Malheureusement, il se trouve que si cette attitude peut se concevoir dans votre discipline (les sciences physiques ?), cette suspension de jugement n'est pas applicable en médecine ; il n'est pas concevable de rendre équivalent l'efficacité ou l'inutilité d'une traitement.

En d'autres termes, il faut trancher : tant qu'il n'existe aucun argument valable en faveur d'une thérapeutique, il n'est pas possible d'y avoir recours : « Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé. [...] », article 39 du Code de déontologie français.

Donc, les pseudo-arguments du type « On ne sait jamais », « Ça ne peut pas faire de mal », « Il faut tout essayer » ne sont pas recevables.

Pour dire qu'une théorie est fausse il faut le prouver, si cela fait du bien arrêtons de faire nos inquisiteurs, sinon ceux qui y croient diront comme Galile, "et pourtant elle tourne".

Vous inversez la charge de la preuve : le principe est ancien puisqu'il se disait déjà en latin, « La charge de la preuve incombe à celui qui affirme, non à celui qui rejette ».

Il y a des crédules partout même chez les sceptiques, nous aimerions tant croire que nous sommes infaillible, et bien non, nous pouvons nous tromper aussi quand nous ne respectons pas cette rigueur scientifique que nous pronons.
Donc arrêtez de dire que c'est un charlatan sans apporter de preuves qu'il l'est effectivement.

Il est surprenant de vous voir tirer argument d'une supposée crédulité de ceux qui refusent de croire les miracles d'un guérisseur dont les seules preuves des pouvoirs ne relèvent que de témoignages ou de oui-dire.

[Altan]

Cher Dragonious, vivez pour vous même, et ayez foi en ce que vous ressentez. Chacun a droit à ses croyances, c'est ce qui fait la diversité de la vie qui somme toute est relative. Je vous souhaite tout le courage et l'amour pour ce que vous affrontez.

[Jean-Francois]

Cher Dragonious, vivez pour vous même

Altan n'est même pas capable de lire correctement un pseudo et il prétend donner des leçons de vie. Ne pas être trop attentif à ce qui est aide à prendre des vessies pour des lanternes.

Jean-François

[Dragonlouis]

Bonjour,
Merci pour vos soutiens, je vois que je me suis peut-être mal exprimé ou que je me suis mal fait comprendre.
1) je ne crois pas aux prétendus guérisons de ce Groning, mais elles sont peut-être réelles, la croyance de ces "adeptes" est par contre, de mon point de vue dangereuse. Car certains esprits crédules pouvant être abuséspar des discours trompeurs.

2) vous mélangez croyance et religion, croire en Dieu et être Chrétien sont deux choses différentes, le Dieu de la bible est le même pour les 3 religions monothéismes, ce n'est donc pas la même chose. Surtout si on inclut protestants, orthodoxes, réformés et autres. Cet ensemble de tradition acceptées est en effet entaché d'erreur.

3) ma croyance en Dieu est pour moi aussi tangible que la gravité et tout aussi visible. Mais je peux comprendre que vous puissiez trouver cela difficile à croire. Essayez de faire comprendre à un enfant de 5ans que s'il part en fusée à la vitesse de la lumière, lorsqu'il reviendra il aura moins vieilli que s'il était resté sur terre.

4) Il me semblait qu'en science pour prouver qu'une théorie est fausse il fallait prouver qu'elle était mise en défaut, pas qu'elle était juste dans tous les cas. Ce qui fait que la théorie Newtonnienne est restée vraie jusqu'à la théorie de la relativité partielle, qui est restée vraie jusqu'à la relativité générale. D'ailleurs je ne crois pas que le paradoxe des jumeaux ait été prouvé, si ?

5) Je ne souhaite pas faire de prosélytisme ni essayer de vous convaincre que Dieu existe, seule une démarche personnelle permet de franchir les étapes nécessaires. J'ai mis du temps pour ma part à comprendre que le temps était relatif, mais une fois que je l'ai compris de nombreuses questions ont trouvés leurs réponses.

J'aurais encore tant à dire, mais j'ai vraiment du mal à taper ces messages, alors je vais remettre à plus tard.

Une dernière chose, qu'elle preuve scientifique existe prouvant que la foi n'existe pas ? J'espère que ceux qui ont énoncé des théories avaient foi en elles.

[Altan]

Bravo Jean François, tu as raison,

[Altan]

Toutes mes excuses cher Dragonlouis.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

1) je ne crois pas aux prétendus guérisons de ce Groning, mais elles sont peut-être réelles, la croyance de ces "adeptes" est par contre, de mon point de vue dangereuse. Car certains esprits crédules pouvant être abusés par des discours trompeurs.

Dont acte ; mais avant de supposer que les guérisons de Bruno Gröning puissent être réelles, il faudrait a) que les maladies prétendues guéries aient été diagnostiquées ; b) que la guérison ait été constatée par un observateur extérieur ; c) que la confiance envers le méthode ne relève pas de la conviction sectaire.

Et, si possible que le guérisseur posséde quelques notions médicales, ce qui n'est pas le cas de Bruno Gröning.

4) Il me semblait qu'en science pour prouver qu'une théorie est fausse il fallait prouver qu'elle était mise en défaut, pas qu'elle était juste dans tous les cas.

Certes, mais encore faut-il fournir les preuves qu'elle est juste au moins dans certains cas.

Une dernière chose, qu'elle preuve scientifique existe prouvant que la foi n'existe pas ? J'espère que ceux qui ont énoncé des théories avaient foi en elles.

La foi existe en tant qu'« [a]dhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic[ulier], croyance assurée à la vérité de quelque chose » * ; la foi n'est qu'une intime conviction, pas un argument.

[Jean-Francois]

1) je ne crois pas aux prétendus guérisons de ce Groning, mais elles sont peut-être réelles

Vous accordez donc le bénéfice du doute à ce qui est défendu essentiellement par des "croyances dangereuses" depuis plus de 60 ans. Car il n'y a rien de tangible, de vraiment vérifiable derrière les "guérisons" attribuées à Groening: juste des témoignages de gens qui "peuvent être abusés par des discours trompeurs".

vous mélangez croyance et religion, croire en Dieu et être Chrétien sont deux choses différentes, le Dieu de la bible est le même pour les 3 religions monothéismes

Croire au Dieu des chrétiens et être chrétien, c'est pas mal identique.

Sinon, votre affirmation selon laquelle le dieu de la bible est le même pour les chrétiens, les juifs et les musulmans n'est certainement pas partagée par tous les croyants. Il n'y a qu'à voir ce que vous dites sur les "protestants, orthodoxes, réformés, etc." pour deviner que vous ne les considérez même pas vraiment comme des chrétiens. Vous ne devez donc pas penser qu'ils ont le même Dieu que vous (même si ce sont des chrétiens).

Mais je peux comprendre que vous puissiez trouver cela difficile à croire. Essayez de faire comprendre à un enfant de 5ans que s'il part en fusée à la vitesse de la lumière, lorsqu'il reviendra il aura moins vieilli que s'il était resté sur terre

En d'autres termes, nous serions des enfants naïfs et ignorants parce que vous êtes incapable d'exprimer vos idées de manière rationnelle. Ça ne peut pas du tout, selon vous, être parce que vous vous faites des illusions.

Il me semblait qu'en science pour prouver qu'une théorie est fausse il fallait prouver qu'elle était mise en défaut, pas qu'elle était juste dans tous les cas

Pour qu'il y ait une théorie en science*, il faut des faits structurés en une explication cohérente des phénomènes que la théorie explique et que celle-ci permette des prédictions. Votre bien inexprimée (et inexprimable) "théorie de l'existence de Dieu" n'est pas une théorie scientifique (contrairement aux théories qui expliquent la gravité)... c'est juste un assemblage de mots qui n'offre aucune explication.

C'est pratique, remarquez, car on ne peut pas vraiment la montrer fausse. Mais si on ne peut pas le faire, c'est parce qu'il n'y a rien sur quoi la critique pourrait porter.

Une dernière chose, qu'elle preuve scientifique existe prouvant que la foi n'existe pas ?

Il existe des humains qui ont la foi, qui le nie? Mais avoir la foi ne veut pas dire que l'objet de la foi existe. En d'autres termes, croire en dieu ne prouve pas l'existence de dieu.

Jean-François

* Dans le langage courant, "théorie" est parfois utilisé dans le sens de "idée comme ça" ou "hypothèse". En science, une théorie est le stade le plus solide d'une explication d'un phénomène: elle repose sur des faits (tirés de l'observation ou de l'expérimentation) et permet des prédictions.

[Nicolas78]

croire en Dieu et être Chrétien sont deux choses différentes

Tout a fait, croire en Dieu est une croyance. Les religions sont bien plus complexes :
Elles s'articulent autour d'une croyance et d'une conception philosophique du divin (monothéisme par exemple). Et ensuite, a partir de la philosophie centrale, une religion déborde dans un rapport au sacré et a Dieu particulier a la dite religion...Puis dans l'accumulation de croyances et d'affirmations en ce sens (en ce sens, la conception d'un Dieu uniquement ne protège pas de la possibilité d'avoir de multiples interprétation de ce Dieu). La religion s'articule ensuite autour des règles de la foi, de la pratique de celle-ci ainsi que de symboles, donc forme un dogme. Elle forme aussi une communauté (identité de groupe), un rapport au sociale et a la vie de la "citée" (la culture d'un lieu sous sont influence, politique généralement), ainsi que sa morale et la jurisprudence qui va avec, donc un rapport a l'organisation profane. En gros, les religions, tel le Judaïsme, le Christianisme ou l'Islam, qui correspondent très bien a ces critères, ne sont plus que des simples philosophies, mais elles sont aussi appelées des idéologies.

Le mot religion est asses flou, il convient a plusieurs cas.
Pour faire simple :
Monothéisme = philosophie / possible croyance / possible religion
Chrétienté = religion / idéologie (qui contient les caractéristiques du monothéisme, mais aussi bien plus que cela...Donnant la chrétienté).
Il est possible d'avoir la foi, sans être d'aucune philosophie (quoi que ça me parait difficile), religion ou idéologie.

On est donc parfaitement d'accord

PS : comme le dit bien Jean-Francois, la foi existe, personne ne le nie (et certains sont même passés par la, avant de la perdre, voir même d'apostasier pour ceux qui avait une religion). L'objet de la foi, c'est autre chose.

[Dragonlouis]

Bonjour,

Jean-francois, contrairement à ce que vous semblez croire, et que vos suppositions laissent transparaître, je cite : "Sinon, votre affirmation selon laquelle le dieu de la bible est le même pour les chrétiens, les juifs et les musulmans n'est certainement pas partagée par tous les croyants. Il n'y a qu'à voir ce que vous dites sur les "protestants, orthodoxes, réformés, etc." pour deviner que vous ne les considérez même pas vraiment comme des chrétiens. Vous ne devez donc pas penser qu'ils ont le même Dieu que vous (même si ce sont des chrétiens)."
Et bien vous devinez faux, je suis beaucoup plus d'accord avec les convictions protestantes que celles des catholiques, j'ai fait partie pendant plusieurs années d'une congrégation Mennonite.

Et non je n'ai pas envie de démontrer l'existence de Dieu, mon propos n'était pas là, il visait à clarifier un point qui semble récurent. Croyants=pervers qui tentent de profiter de la crédulité des gens.
Ce qui me semble très réducteur et surtout très faux.

Je suis par conséquent en accord avec Nicolas sur la définition. Peut être que Dieu n'existe pas.
2 hypothèses pour faire simple : Dieu n'existe pas et donc personne ne pourra me dire que je me suis trompé
Ou
Dieu existe et je serai heureux d'avoir vécu dans le respect des autres.

Jean-francois tu sembles croire que croire est synonymes de négation, ou de fanatisme, si c'est le cas tu te trompe, je respecte ceux qui ne pense pas comme moi, même les athées, dont certains sont des amis.
Le message de la Bible est avant tout un message d'amour et de pardons, la loi de l'ancien testament est là pour montrer l'inutilité de la religion à avoir une vie heureuse et équilibrée.
Relis les 10 commandements, et tu verras que c'est évident, l'amour et le respect sont les 2 faces d'une même pièce. Bien peu appliqué il faut bien l'admettre.

Concernant Groning, effectivement il est impossible de prouver qui pouvait guérir, par contre ce qui est sûr c'est que si des guérisons se produisent aujourd'hui elles ne peuvent être dues qu'à l'effet placebo, en aucun cas elles ne peuvent être attribuée à Groning lui même.
Comme chacun sait cet effet ne peut pas être expliqué médicalement mais il existe, et peut parfois soigner 20% des patients du groupe. C'est scientifique et prouvé mainte et mainte fois.

Et non je ne vous considère pas comme des naïfs, ce serait vous manquer de respect, et faire une démonstration scientifique d'un concept philosophique pour lequel je ne suis pas un expert, serait un manque de respect à votre intelligence. Non je ne m'y essayerai pas, pas plus que de vous expliquer le fonctionnement d'un accélérateur à particules.
Je ne peux a mon niveau que tenter pour discerner le vrai du faux, d'utiliser des méthodes reconnues, et dire croyances = foutaises est je pense un peu réducteur.
Je suis informaticien de gestion et par contre je peux vous expliquer en détail pourquoi les statistiques sont un mensonge et un instrument merveilleux pour faire passer un message tout en n'utilisant que de vraies données.

Je suis désolé de vous froisser ainsi, et surtout j'ai vraiment l'impression de ne pas arriver à m'expliquer correctement, et donc de ne rien apporter de cohérent à cette discussion.

[Jean-Francois]

Et bien vous devinez faux, je suis beaucoup plus d'accord avec les convictions protestantes que celles des catholiques

Vous êtes difficile à suivre car vous écriviez:
"Surtout si on inclut protestants, orthodoxes, réformés et autres. Cet ensemble de tradition acceptées est en effet entaché d'erreur."
L'ensemble de tradition semblait désigner les dénominations de la phrase précédente. Si ce n'est pas le cas, quel est cet ensemble?

Et non je n'ai pas envie de démontrer l'existence de Dieu, mon propos n'était pas là, il visait à clarifier un point qui semble récurent

Je me doute bien que vous n'allez pas tenter ce que personne n'a jamais réussi (i.e., démontrer l'existence de dieu). Mais vous tentiez de faire une équivalence parfaitement fausse entre vision religieuse et science:
"Chrétien et scientifique je ne considère pas ces deux points de vue si différents. Il s'agit plutôt de la vue du même "objet" de manière différentes mais complémentaires."
Les approches religieuses et scientifiques ne sont pas complémentaires. Elles sont totalement divergentes. Une bonne preuve est qu'on ne connait rien de plus à l'heure actuelle sur Dieu (religion) qu'il y a 400 ans, alors que notre connaissance du monde a énormément progressé (science) dans le même laps de temps parce que le frein religieux a été réduit voir aboli.

Croyants=pervers qui tentent de profiter de la crédulité des gens.
Ce qui me semble très réducteur et surtout très faux.

Je ne pense pas que vous puissiez soutenir que quelqu'un ait fait dans cette enfilade une généralisation aussi poussée. Ce qu'on dit surtout c'est que certains croyants - pas tous, loin de là - peuvent agir en pervers. On dit aussi que la croyance peut faciliter l'adhésion aux propos de certains charlatans (exemple parmi de très nombreux escrocs à la religion). La croyance, parce qu'elle ne repose pas sur une évaluation critique et rationnelle des faits, favorise régulièrement la crédulité.

Déjà, les religions demandent de croire qu'un prêtre, un pasteur, un imam, un rabbin, etc., a une qualité intrinsèque ajoutée parce que ce serait un "homme (plus rarement une femme) de dieu". Mais absolument rien ne le garantit.

Jean-francois tu sembles croire que croire est synonymes de négation, ou de fanatisme, si c'est le cas tu te trompe

Ça n'est pas le cas. Je suis bien conscient de la diversité humaine.

Le message de la Bible est avant tout un message d'amour et de pardons

C'est ce que pas mal de religieux prétendent mais la bible et les faits historiques démentent ces propos. Non seulement l'AT est bourré d'horreurs, mais si le NT était vraiment un "message d'amour et de pardon" il n'y aurait eu aucune guerre de religion par la suite. D'ailleurs, de nombreuses dénominations protestantes voient dieu comme un être à craindre car il aurait créé l'homme pour sa gloire (l'"amour" de dieu envers l'humain tiendrait plus du sentiment de possession et de jalousie d'un maitre envers ses esclaves).

Inutile de brandir l'excuse du "c'est la faute au libre arbitre de l'humain qui l'empêche de comprendre le VRAI message de la bible", c'est une excuse de peu de valeur qui tient du sophisme.

la loi de l'ancien testament est là pour montrer l'inutilité de la religion à avoir une vie heureuse et équilibrée

C'est quoi, "la" loi de l'AT? Il y a bien plus que 10 commandements dans la bible. Les trois premiers commandements du décalogue chrétien concernent une créature invisible aussi bien qu'inexistante (dieu) à laquelle il faudrait prêter foi et adoration. On fait mieux en terme de "montrer l'inutilité de la religion".

Vous ne semblez pas avoir beaucoup réfléchi sur à que vous dites.

Concernant Groning, effectivement il est impossible de prouver qui pouvait guérir, par contre ce qui est sûr c'est que si des guérisons se produisent aujourd'hui elles ne peuvent être dues qu'à l'effet placebo

Vous tentez d'offrir une explication à des guérisons imaginaires.

Jean-François

[Cartaphilus]

Concernant Groning, effectivement il est impossible de prouver qui pouvait guérir, par contre ce qui est sûr c'est que si des guérisons se produisent aujourd'hui elles ne peuvent être dues qu'à l'effet placebo, en aucun cas elles ne peuvent être attribuée à Groning lui même.

Si des guérisons se produisent... Ce qui n'est absolument pas prouvé ; il est donc inutile de rechercher une quelconque explication à un phénomène dont l'authenticité n'est pas avérée.

[Dragonlouis]

Bonsoir,
Merci d'avoir pris la peine de me montrer au combien je me trompais.
Hier je croyais en Dieu et malgré ma maladie j'avais un espoir, aujourd'hui vous m'avez ouvert les yeux par votre connaissance théologique et je comprends combien j'ai été stupide et abusé, par qui d'ailleurs, je ne m'en souviens même plus.
Depuis je pleure sur cette vie de mensonges qui me rendait heureux, et que je vois aujourd'hui comme inutile et vaine. Cette maladie va bientôt m'emporter et je disparaîtrait alors, moi qui pensais que ce n'était qu'une étape.
Merci Jean-francois de m'avoir ouvert ainsi les yeux et de remplir les derniers moments de ma vie de vide.

[Jean-Francois]

Hier je croyais en Dieu et malgré ma maladie j'avais un espoir

Personne ne vous empêche de croire. Personne ne vous empêche d'essayer l'intercession de Groening (en supposant que ce n'est pas qu'un vague prétexte que vous avez utilisé pour poster ici, sans vraiment y croire). Tout comme personne ne vous empêche de ne pas fréquenter ce forum qui vous fait du mal.

Merci Jean-francois de m'avoir ouvert ainsi les yeux et de remplir les derniers moments de ma vie de vide.

En d'autres termes, il faudrait ne pas être trop sceptique sur un forum sceptique parce que sinon ça vous fait de la peine

Votre message me semble plus tenir du discours d'un menteur qui utilise le pathos à défaut d'argument, que de celui de quelqu'un qui cherche sincèrement du réconfort parce qu'il est atteint d'une maladie dégénérative.

Jean-François

[Nicolas78]

Salut Dragonlouis,

Evidemment, je soupçonne que ton dernier message soit sarcastique. Mais dans le cas ou ça ne l'est pas, permet moi :

Hier je croyais en Dieu et malgré ma maladie j'avais un espoir, aujourd'hui vous m'avez ouvert les yeux par votre connaissance théologique et je comprends combien j'ai été stupide et abusé, par qui d'ailleurs, je ne m'en souviens même plus.

La théologie concerne avant tout l’étude des religions a travers le propre prisme de la dite religion et de ses sources internes... Et non pas seulement des croyances (qui est plutôt du domaine de la psychologie, des sciences cognitives, de la philosophie, de l'histoire et de la sociologie).

Depuis je pleure sur cette vie de mensonges qui me rendait heureux, et que je vois aujourd'hui comme inutile et vaine. Cette maladie va bientôt m'emporter et je disparaîtrait alors, moi qui pensais que ce n'était qu'une étape.

Finalement, c'est toi qui confond croyance est religion. Tu peux croire en ce que tu veux après la mort, puisque personne ne sais ce qu'il y a après la mort. Ici, la majorité des gens pensent qu'il n'y a probablement rien, et savent appuyer cette hypothèse. Mais personne ne t'en apportera la preuve (qu'il n'y a rien). Puisqu'il n'y a pas de preuve qu'il n'y a rien... Pas plus que quelqu'un t'apportera la preuve qu'il y à quelque chose...Puisqu'il n'y a pas de preuve qu'il y a quelque chose.

Cependant, quitte a croire en quelque chose, je te souhaite de croire librement, et non pas parce-qu’une religion (qui est aussi une idéologie donc), t'en fait la promesse.
Tu n'a pas besoin de croire en une religion particulière pour croire en des principes philosophiques (même si ont peut les retrouver dans les religions) et avoir une foi qui t'appartient (et de l’espoir).

EDIT : J'ai edit mon message précédent, je parlais de ce que tu devrais faire...Mais suis mal placé. Je pense comme JF, tu est libre de faire tout ce que tu crois bon pour toi. Le pragmatisme dans certaines situation est peut-être plus compréhensible que de rester "rationnel" (si c'est même possible). Fait juste attention de ne pas te faire flouer. Car ça arrive très souvent...

[La Muse]

Bonjour DragonLouis,

Vous disiez : ''Chrétien et scientifique je ne considère pas ces deux points de vue si différents.'' En faisant une recherche sur la signification du mot foi, j'ai lu cette phrase (voyez sur wikipédia) :
'' La science n'étant pas une croyance, mais une somme de savoirs vérifiés, partagés et modifiables, ne peut toutefois être mise au rang de croyances figées ou inamovibles.''

Si nous nous fions à cette définition qui m'apparaît juste, comment peut-on concilier science et religion sur tout problème relevant de la science ?

***La maladie est un état qui nous rend particulièrement sensible sinon hypersensible, faites attention à vous.

[Dragonlouis]

Bonjour,
Bien sûr que mon dernier message était sarcastique. Mon but en venant sur ce forum était d'échanger sur la méthode utilisée pour montrer que Groning est ou n'est pas ce qu'il disait être.
Cet échange à été réorienté vers la religion, ce qui ne me convient pas, je ne suis pas venu me faire traiter de menteur ou de stupide du fait de mes croyances. Chacun est de mon point de vue libre de croire ou pas, mais rabaisser les autres parce qu'ils croient m'indispose, j'y vois une forme de racisme.
J'ai toujours été correct dans mes échanges ce qui n'a pas été le cas de Jean François, et c'est bien dommage, une discussion courtoise permet de construire un raisonnement. Un professeur qui dit à son élève, tu es stupide, ne lui apprend rien.
Mon propos initial était que l'on peut être croyant et ne pas avaler tout cru de grosses couleuvres, ni forcer les autres à croire. De nombreux religieux ont fait avancer la science, prenons Darwin par exemple, qui était theiste lorsqu'il a écrit l'origine des espèces. (voir Wikipedia "opinion de Charles Darwin sur la religion") je le cite "la science n'a rien à faire du Christ, TOUT AU PLUS L'HABITUDE DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE REND UN HOMME PRUDENT QUANT IL S'AGIT D'ADMETTRE UNE ÉVIDENCE"
Il n'a jamais été athée, tout au plus agnostique, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Voilà, ce sera mon dernier message, car cela me fait plus de mal que de bien, je repasserai une fois encore lire vos réponses mais je n'y répondrai pas.
J'ai besoin de discussion apaisées, pas de joutes scripturaires que je n'ai plus la force de mener. Je ne sais pas si j'ai tort ou raison de croire à ce que je crois, mais croire est aujourd'hui la seule chose qui me fait du bien, les médecins étant impuissant à enrayer cette maladie, les rêves sont irréels mais doit on arrêter de rêver pour autant ?
Je vous souhaite sincèrement le meilleur, gardez l'esprit ouvert, car c'est en envisageant toutes les solutions que l'on peut avancer.

[MaisBienSur]

prenons Darwin par exemple, qui était theiste lorsqu'il a écrit l'origine des espèces. (voir Wikipedia "opinion de Charles Darwin sur la religion") je le cite "la science n'a rien à faire du Christ, TOUT AU PLUS L'HABITUDE DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE REND UN HOMME PRUDENT QUANT IL S'AGIT D'ADMETTRE UNE ÉVIDENCE"
Il n'a jamais été athée, tout au plus agnostique, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Darwin ?

Il est né en 1809 ! excusez le d'avoir été dans l'air du temps à cette époque.

Parieriez vous 1 euro qu'il serait théiste en 2020 ?
Moi pas...

[Jean-Francois]

Un professeur qui dit à son élève, tu es stupide, ne lui apprend rien

Un "élève" qui refuse de considérer ce qu'on lui dit n'apprend de toute façon rien. Mais personne ici ne joue au professeur. (D'ailleurs, ça semble vous irriter puisque vous trouvez qu'on manque de pédagogie".) Si vous en avez l'impression, c'est juste une impression.

Mon propos initial était que l'on peut être croyant et ne pas avaler tout cru de grosses couleuvres

Votre propos initial était, entre autres, de suggérer que "la" religion et la science était complémentaires. Vous n'avancez toujours pas d'argument qui soutienne ce point. De plus, vous inventez des propos plutôt que de considérer correctement ce qui a été dit: personne n'a affirmé que tous les croyants étaient des crédules finis ou que des scientifiques ne pouvaient pas être religieux en parallèle. Sauf que cela ne démontre pas que la religion et la science sont complémentaires.

Vous avez lancé d'autres affirmations que vous n'avez pas été en mesure de soutenir. Plusieurs concernant la bible par exemple.

je le cite "la science n'a rien à faire du Christ, TOUT AU PLUS L'HABITUDE DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE REND UN HOMME PRUDENT QUANT IL S'AGIT D'ADMETTRE UNE ÉVIDENCE"

Vous ne le citez pas, vous citez (mal) Wikipedia. La citation originale et non tronquée semble être:
"Science has nothing to do with Christ, except insofar as the habit of scientific research makes a man cautious in admitting evidence. For myself, I do not believe that there ever has been any revelation. As for a future life, every man must judge for himself between conflicting vague probabilities."
En Angleterre vers la fin du XIXe siècle, on se disait plus facilement agnostique qu'athée essentiellement pour des raisons sociales. Mais, dans les faits, c'est pas mal la même chose car athée veut moins dire "qui nie l'existence de dieu" mais plus "qui ne voit aucune raison de croire en dieu" (cela parce que les croyants peinent à argumenter en faveur de l'existence de leur dieu*).

Et cela ne change rien que les arguments avancés en faveur de l'évolution par la sélection naturelle sont a-thées dans le sens où ils se passent totalement de dieu ou autre intervention divine.

les rêves sont irréels mais doit on arrêter de rêver pour autant ?

Se contenter de rêver ne change rien à la réalité des choses, ni n'apprend quoi que ce soit sur cette réalité.

J'ai besoin de discussion apaisées, pas de joutes scripturaires que je n'ai plus la force de mener

Reposez-vous bien.

Jean-François

* Soit ils considèrent cela comme indéniable soit ils savent très bien qu'ils ne pourront remplir la charge de la preuve, donc ils essaient de contourner l'argumentation par des sophismes (les 2 principaux étant la pétition de principe (raisonnement circulaire) et l'argumentation par l'ignorance). Mai un croyant monothéiste est généralement presque aussi athée qu'un athée proclamé: la différence est que le croyant à un dieu de plus... sur des millions de possibilités