Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

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Nicolas78
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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#276

Message par Nicolas78 » 24 août 2020, 08:32

Dragonlouis a écrit :Bien sûr que mon dernier message était sarcastique. Mon but en venant sur ce forum était d'échanger sur la méthode utilisée pour montrer que Groning est ou n'est pas ce qu'il disait être.
Il n'y a pas de méthode spécifique, Groning a tout le profil d'un profiteur ou d'un allumé, ça veut pas dire qu'il est un profiteur ou un allumé, il croyais peut-être honnêtement a sont approche (ou pas). En attendant, ça n'en fait pas une science et une médecine reconnue. Car rien ne prouve que ça marche. Nous n'y pouvons rien. J'en parle après.
Cet échange à été réorienté vers la religion, ce qui ne me convient pas.
Alors il ne fallais pas ouvrir le sujet de la religion est en parler dans ton premier post de manière aussi prononcée...
Pourquoi reprocher aux gens de répondre a tes propres paroles ? Je ne comprend pas ce concept...
Chacun est de mon point de vue libre de croire ou pas, mais rabaisser les autres parce qu'ils croient m'indispose, j'y vois une forme de racisme.
Chacun est libre de croire, oui. Et chacun est libre de critiquer la religion...Aussi.
Une religion n'est pas une race, mais une idéologie, porteuse de valeur. Qui peut être critiquée. Une race, elle, n'est pas porteuse de valeur, si tenté que les "races" existent (elles n'existe pas vraiment en fait...ce sont des constructions représentatives, des schémas). Certaines personnes leurs ajoutent des valeurs (aux races), mais ils ne sont que des idéologues de plus... Généralement racistes, eux...

D'autant plus que cette religion (christianisme) est culturellement imprégné dans nos propres cultures...
A la limite, on pourrait parler d'une forme de "racisme culturel" quand on critique une religion qui est imprégnée dans une culture différente de la notre. Mais même la, ça dépend largement de l'approche de la personne et de sa véritable ambition, et surtout de l'objet réel de la critique. On peut parfaitement critiquer une religion sans dévier dans cette forme de xénophobie, par exemple en considérant la religion comme un problème et en la décortiquant convenablement dans ses principes, et non pas en essayant d’écraser les gens qui y croient, ni en les rejetant...Personne ne ta rejeté pour ta croyance ici. Rejeter une personne pour une croyance c'est du fascisme. Cependant, rejeter une personne qui pense elle-même qu'elle doit rejeter ceux qui ne pensent pas pareil, c'est plus de l'auto-défense...

Si tu tes sentit attaqué, alors excuse moi, car ce n’était pas mon intention. D'ailleurs, j'ai bien dit plusieurs fois dans mon post précédent que tu était libre de croire. Et j'ai articulé mes arguments autour des principes de la croyance, et non de ta personne.
En revanche, ton comportement, asses étrange, a amené certains a critiquer ton approche, donc toi. Si tu vois cela comme du racisme, alors tampis...Ça voudrait dire que n'importe qui peut être "raciste" avec n'importe qui d'autre, sous prétexte d'une critique sur la personne. Je suis donc raciste avec mes parents, mon fils, ma grand-mère et moi-même... :|
Mon propos initial était que l'on peut être croyant et ne pas avaler tout cru de grosses couleuvres, ni forcer les autres à croire.
Bha c'est vrai, tu a raison. Mais te concernant on dirais pas...Car tu doit comprendre un truc simple : pour nous, ici, sur ce forum, Groning n'a aucun poids. C'est même pas des couleuvres, c'est du vide... Peut tu accepter, toi, que nous n'ayons pas le même avis sur Groning ?

Crois ce que tu veux sur Groning, et nous, nous croyons ce que nous voulons. Si tu ne souhaite pas entendre de critique envers Groning, alors tu tes trompé de forum... Ici, c'est un forum ou non critiquons les gens comme Groning. Si ça ne te plais pas mais que tu reste, alors tu sera considéré comme un troll (ou un maso, ou un idiot).
Darwin par exemple, qui était theiste lorsqu'il a écrit l'origine des espèces
Darwin a tout de même apostasié la chrétienté...
Le théisme lui n'est pas vraiment "analysable" car c'est une philosophie métaphysique (et non une religion), surtout selon comment on voit Dieu...Le théisme a la Spinoza, ou a la Einstein ;) est tout a fait compatible avec la pratique de la science (dire que cela est compatible ou non avec les principes même de la science n'a pas vraiment de sens cependant). Oui ! On est d'accord. Mais je te rassure, l'athéisme aussi est compatible avec la pratique de la science... ;)
Au passage, la théorie Darwinienne se passe de toute conception philosophique théiste...(ça ne veux pas dire que Dieu existe ou non, ça veux dire que Darwin n'avait pas besoin de ce concept de théisme, et il ne l'a donc pas utilisé...).
Il n'a jamais été athée, tout au plus agnostique, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Quand tu aura fini de donner des leçons a des gens qui savent déjà tout cela (ajoute Einstein a ta liste de théistes), tu nous fera signe...Hein ? ;)
Voilà, ce sera mon dernier message, car cela me fait plus de mal que de bien, je repasserai une fois encore lire vos réponses mais je n'y répondrai pas.
C'est ce qu'ont verra. Si ton ego te précède de trop loin, tu répondra et ne fera pas honneur a tes paroles.
J'ai besoin de discussion apaisées, pas de joutes scripturaires que je n'ai plus la force de mener. Je ne sais pas si j'ai tort ou raison de croire à ce que je crois, mais croire est aujourd'hui la seule chose qui me fait du bien, les médecins étant impuissant à enrayer cette maladie, les rêves sont irréels mais doit on arrêter de rêver pour autant ?
J'y est répondu plus haut. Evidemment que oui, on a le droit de rêver. Et même d'aller voir quelques thérapie alternatives, si ça peut aider (dans une optique pragmatique, et non nécessairement rationnelle...Ya un moment ou le pragmatisme prime sur le reste amha). Mais le mieux, c'est de ne pas se crasher plus vite que prévus en rêvant...

Tu sais bien que Bruno Groning est mort a 52 ans d'un cancer...Il a possiblement précipité sa proche chute avec sont approche, tu crois pas ? C'est pas sure. Mais c'est possible...Nan ? Pourquoi ne pas se poser la question ?
Sache qu'a titre de comparaison, Stephen Hawking (athéiste notoire au passage), qui avait une SLA comme toi, a vécus jusqu’à 76 ans...
Je vous souhaite sincèrement le meilleur, gardez l'esprit ouvert, car c'est en envisageant toutes les solutions que l'on peut avancer.
Tout a fait, en envisageant toutes les solutions, on avance, et on est pas a l'abris de profiter d'un effet positif encore inconnue des sciences !
C'est plausible. La science ne sais pas tout (et ne sera probablement jamais tout).
Cependant, ya un moment donné ou garder trop l'esprit ouvert dans toutes les directions, c'est aussi prendre le risque de perdre du temps, et d'aggraver une situation. Malheureusement la science est mal faite, et elle n'a pas toutes les réponses a tout...Elle ne peut prouver l’efficacité ou l'inefficacité d'une chose qu'elle ne peut pas actuellement étudier (ou qu'elle ne pourra potentiellement jamais étudier)...
Et donc, c'est toi, seul, qui va devoir faire tes choix. La science ne t'aidera possiblement pas bcp (il faut l'admettre), mais demande toi, aussi, si Groning t'aidera vraiment bcp plus...On est en droit d'en douter, ici, c'est le rôle de ce forum que de critiquer ce genre de pratique (considérée, ici, comme potentiellement dangereuse...). Si toi tu n'en doute pas, alors rien ne t’empêche de le faire, si tu pense vraiment que ça va t'aider, alors nous n'avons pas le moindre droit de contrôle sur toi. Et tu doit te prendre en main.

Si ça se passe bien, on sera comptent pour toi (vraiment, c'est pas du sarcasme), si ça marche pas, nous ne jugerons pas ta personne. Mais la méthode de Groning avant tout. On a rien contre toi Dragonlouis. On est pas facile a entendre, on est cash, on bouscule, mais on n'a rien contre toi.
Je dirais même que c'est tout le contraire...Tu t'en rendrais compte si tu comprenais notre démarche ici...

Par-contre, reprocher des critiques sur un forum ou la critique est l'outil principale...C'est quand même pas très noble de ta part je trouve...
On ne te dit pas ce que tu doit croire ou non ici. On te dit ce que nous croyons nous, on critique ton approche et surtout on critique la methode de Groning, mais on a aucun droit sur toi. Et heureusement. Le scepticisme n'est pas un fascisme, si tu n'en veux pas, tu n'a qu'a le rejeter. Personne ne te forcera a l'adopter.
Le scepticisme n'est pas comme une religion, tu ne risque pas l'enfer ou la mort par pendaison publique si tu le rejette...Tu est vraiment libre. Et nous aussi...

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#277

Message par Jean-Francois » 24 août 2020, 09:19

Nicolas78 a écrit : 24 août 2020, 08:32
Dragonlouis a écrit :Je vous souhaite sincèrement le meilleur, gardez l'esprit ouvert, car c'est en envisageant toutes les solutions que l'on peut avancer
Tout a fait, en envisageant toutes les solutions, on avance, et on est pas a l'abris de profiter d'un effet positif encore inconnue des sciences !
Il est parfaitement illusoire d'envisager toutes les solutions (surtout quand il ne s'agit même pas de solution). Il faut faire des choix et la meilleure manière (connue et validée) de le faire correctement est de les baser sur la rationalité. Dans cette optique, se contenter d'allusions et prêcher l'"ouverture d'esprit" n'est pas offrir d'arguments ni même s'intéresser vraiment à la question.
mais demande toi, aussi, si Groning t'aidera vraiment bcp plus...On est en droit d'en douter
Surtout qu'il est mort il y a plus de 60 ans et n'a pas la réputation d'avoir ressuscité :D

Pourquoi Gröning, d'ailleurs, quand y a tant de preachers et prophètes-de-dieu tout aussi merveilleux selon leurs adeptes, sans compter des lieux miraculeux comme Lourdes? Ce ne sont pas les solutions qui manquent quand on désire placer des espoirs dans le surnaturel. Ce qui n'en fait pas moins une très mauvaise idée.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#278

Message par Nicolas78 » 24 août 2020, 17:27

JF a écrit :Il est parfaitement illusoire d'envisager toutes les solutions (surtout quand il ne s'agit même pas de solution). Il faut faire des choix et la meilleure manière (connue et validée) de le faire correctement est de les baser sur la rationalité. Dans cette optique, se contenter d'allusions et prêcher l'"ouverture d'esprit" n'est pas offrir d'arguments ni même s'intéresser vraiment à la question.
Habituellement, je suis en accord avec l'approche "tolérance zéro" face aux thérapie alternatives.
Mais face a une mort certaine, je le suis moins. En fait, ça dépend des méthodes, de l’approche de la personne. J'ai du mal a trancher cela.

D'autant plus que dans une situation ou l'ont sais qu'ont va mourir, peut-être prochainement, il est asses difficile de garder sa rationalité. C'est plutôt la peur, parfois la panique, l'injustice, voir la dépression (si ya le temps), les regrets, le désespoir, qui domine les pensées. Il faut pourtant lutter contre cela, car le mental ça compte, pas pour soigner forcement, mais pour garder le courage de le faire. Et on sais que les croyances sont puissantes dans la mentalité des gens et leurs façon de se protéger. Et ce n'est pas toujours un psy qui pourra rendre quelqu'un, dans un état grave, rationnel, et mieux dans sa peau, aussi facilement qu'un effet placebo peut apaiser (ou non d'ailleurs) au court terme, par exemple...
Quand, en revanche, la personne pense qu'elle peut se soigner uniquement avec de l'alternatif, alors la, oui, ya un gros soucis...Mais c'est pas toujours le cas.

C'est une question qui, dans les cas extrêmes, face a la mort, me se semble difficile a peser. En appeler au rationnel dans certains cas, c'est comme jeter un verre d'eau dans une fournaise...C'est le dernier des soucis de, très certainement, un certain nombres de mourants...
Il faut trouver d'autres stratégies que de dire "soyez rationnel"...C'est trop tard pour ça, dans certains cas.
Surtout qu'il est mort il y a plus de 60 ans et n'a pas la réputation d'avoir ressuscité
Oui il est mort ya un moment, a l'age de 52 ans, d'un cancer. Ce qui n'est pas vraiment bon signe d'ailleurs...
Je voulais parler de sa méthode :) Je me suis mal exprimé.
Pourquoi Gröning, d'ailleurs, quand y a tant de preachers et prophètes-de-dieu tout aussi merveilleux selon leurs adeptes, sans compter des lieux miraculeux comme Lourdes? Ce ne sont pas les solutions qui manquent quand on désire placer des espoirs dans le surnaturel. Ce qui n'en fait pas moins une très mauvaise idée.
Ça c'est une bonne question ! La réponse doit être asse proche de celle répondant à la question suivante : "pourquoi certains sont fans de Johnny Hallyday, et d'autres de Maria Carey ?" :mrgreen:

Jean-Francois
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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#279

Message par Jean-Francois » 24 août 2020, 19:47

Nicolas78 a écrit : 24 août 2020, 17:27Habituellement, je suis en accord avec l'approche "tolérance zéro" face aux thérapie alternatives.
Mais face a une mort certaine, je le suis moins. En fait, ça dépend des méthodes, de l’approche de la personne. J'ai du mal a trancher cela
Je ne vois pas trop ce que ça change car une pseudo-thérapie ne devient pas efficace selon l'état du patient. On a tendance à croire que cela ne peut faire que du bien mais ce n'est pas forcément vrai car il y a différents coûts reliés au choix d'un traitement (temps, énergie, qualité de vie, etc.).
D'autant plus que dans une situation ou l'ont sais qu'ont va mourir, peut-être prochainement, il est asses difficile de garder sa rationalité
À mon avis, c'est bien une raison pour ne pas céder à l'idée d'encourager une pseudo-thérapie. Être trop empathique, c'est la solution de facilité. Je pense qu'on aide plus au travers de la compassion rationnelle (càd, en étant empathique mais sans se laisser entrainer par le point de vue de l'autre, surtout s'il est submergé par ses émotions).

Le choix final dépend bien évidemment de la personne concernée mais autant qu'elle prenne une décision éclairée et non être encouragée dans ses peurs.

Jean-François
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Re: Bruno Gröning, qui est le clown derrière ça?

#280

Message par Altan » 27 août 2020, 05:20

"Si je me suis trompé en disant je t'aime.
Je préfère avoir dit je t'aime
On ne me fera pas envier celui qui a raison sans aimer."
Un 25 Août nous quittait
Philippe Leotard

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