Besoin d'aide

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rm633
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Besoin d'aide

#1

Message par rm633 » 22 mai 2009, 10:59

Vous le savez, les fumisteries, supercheries et autres impostures contre lesquelles les sceptiques s'insurgent ne sont pas toujours sans incidence sur la vie des gens. Inutile de donner des exemples concrets, vous en connaissez sûrement autant que moi. Et puis, tant que ça n'arrive qu'aux autres, on le déplore et ça en reste là, pour l'essentiel.

Mais voilà : en ce moment, il se trouve que la victime d'une telle imposture, c'est moi.

Et c'est pourquoi je lance cet appel à l'aide.

Je suis pris dans la tourmente d'une dispute légale au sujet de la garde de mes enfants. Mon ex s'oppose à la garde partagée que je réclame. Pour faire court, je saute quelques étapes pour aller à l'essentiel.

Je me suis fait ordonner d'aller subir une évaluation psycholégale visant à déterminer mes capacités parentales. La psy a été choisie par l'avocate de mon ex. Cette psy est aussi psychanalyste. Vous me voyez venir, s'pas ?

L'essentiel de son évaluation a été effectuée avec des méthodes projectives (Rorschach et TAT). Quand la psy m'a montré sa première tâche d'encre et qu'elle m'a demandé ce que je voyais, j'ai répondu la seule chose sensée qu'un être humain sensé est sensé répondre à cette question : "je vois une tâche d'encre madame".

Mauvaise réponse. :ouch:

"C'est un exercice d'imagination monsieur".

Ah ! Un exercice d'imagination. Aucun risque que je me dis alors, dans notre société on juge les gens sur leurs actes, par sur leur imagination. Le délit d'imagination n'existe pas, non ?

Pour une psychanalyste, oui : le délit d'imagination existe. Et, ayant abondamment exprimé mon scepticisme, et répondu un peu n'importe quoi aux questions de madame, le résultat est tombé : madame croit que je n'ai pas les capacités parentales requises. Voici quelques extraits de son rapport.

« Monsieur exprime ouvertement du scepticisme face à nos méthodes d’évaluation et se montre fort critique face à toute approche recourant à l’interprétation, selon lui non scientifique. »

« Le recours au scepticisme annule également toute possibilité de jugement non démontré de façon incontestable de la part d’autrui. »

Et la meilleure, à mon sens :
« Il réfère, à l’occasion, à des réponses originales qui cherchent à étaler son savoir bien qu’il lui arrive d’échouer partiellement dans sa tentative alors que le mot précis lui échappe, comme lorsqu’il cherche à décrire un singe spécifique, à la planche II, ou qu’il réfère à un phénomène mathématique particulier sans pouvoir le nommer. Encore là en profite-t-il pour dénigrer les médias qui font parfois appel à ce phénomène mais « en parlent tout croche ». Monsieur recourt d’ailleurs maintes fois à des critiques qui le valorisent narcissiquement et masquent ses propres difficultés. »

Le phénomène mathématique auquel je faisais référence à ce moment-là se nomme « fractal », mais ça ne me revenait pas. Et ma critique des médias portait sur l'usage incorrect que ceux-ci font parfois de l'expression « effet papillon » (j'ai déjà lu dans un journal, le plus sérieusement du monde, que « l'effet papillon » c'est quand un papillon s'envole en Afrique ça déclenche un ouragan en Floride !)

Voilà le topo.

maintenant, ma demande d'aide est la suivante : quelqu'un peut-il me donner des trucs pour faire valoir l'irrecevabilité d'un rapport "d'expertise" qui mise sur quelque chose d'aussi frauduleux que les méthodes projectives ?

J'ai fait mes devoirs.

J'ai un avis d'un psychologue, professeur à l'U de Montréal, qui souligne le caractère non-scientifique de l'interprétation.

J'ai un extrait du code de déontologie de l'American Psychological Association qui spécifie que ces méthodes ne peuvent être utilisées dans le cadre d'une évaluation psycholégale.
(voir http://www.apa.org/monitor/may04/ethics.html)

J'ai cette citation du célèbre psychologue Robyn Dawes :
« Now that I am no longer a member of the American Psychological Association Ethics Committee, I can express my personal opinion that the use of Rorschach interpretations in establishing an individual's legal status and child custody is the single most unethical practice of my colleagues. It is done, widely. Losing legal rights as a result of responding to what is presented as a "test of imagination" often in a context of "helping" violates what I believe to be a basic ethical principle in this society — that people are judged on the basis of what they do, not on the basis of what they feel, think, or might have a propensity to do. And being judged on an invalid assessment of such thoughts, feelings, and propensities amounts to losing one's civil rights on an essentially random basis. »
(voir http://www.ipt-forensics.com/journal/volume3/j3_4_5.htm)

Il y a l'arrêt Trochym de la Cour Suprême du Canada (http://csc.lexum.umontreal.ca/fr/2007/2 ... 7csc6.html), qui établit les critères de l'admissibilité d'une preuve d'expert et qui reprend, pour l'essentiel, les critères de l'épistémologie :
• La technique peut-elle être vérifiée et l’a-t-elle été ?
• La technique a-t-elle fait l’objet d’un contrôle par des pairs et d’une publication ?
• Quel est le taux ou risque d’erreurs ?
• La théorie ou la technique est-elle généralement acceptée ?
(voir http://www.barreau.qc.ca/pdf/journal/vol39/200709.pdf)

Plus plein d'autres documents et livres qui expliquent le caractère non-scientifique des méthodes projectives, incluant l'article du dictionnaire des sceptiques sur Rorschach.

Mais, malgré tout, j'ai peur. On parle de mon accès à mes enfants, après tout. Alors oui j'ai peur. Malgré toute la preuve accablante que je serai capable de déposer devant le juge, je crains qu'une entourloupette judiciaire fasse en sorte que celle-ci soit rejetée au profit des recommandation de la psychanalyste.

J'ai besoin d'aide. J'ai besoin de vos ressources. J'ai besoin de votre support. J'ai besoin de vos trucs. J'ai besoin de tout ce que vous serez en mesure de me fournir pour m'aider.

Merci.
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ethernel
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Re: Besoin d'aide

#2

Message par ethernel » 22 mai 2009, 11:18

À mon avis si avec ce que tu as ce serait étonnant que le/la juge accepte le jugement de la psychologue. Je trouve ça étrange tout de même que ce soit ton ex femme qui désigne le "psychologue" pour t'évaluer... est-ce que ça ne devrait pas être à la cour de le faire?

La psychanalyse c'est de l'ésotérisme c'est comme si pour déterminer tes capacités à t'occuper de tes enfants ils t'envoyaient voir un astrologue...!! :O

Quoi qu'il en soit, si j'étais juge ton scepticisme jouerait en ta faveur parce qu'on moins ça prémuni tes enfants contre des dérives potentiellement dangereuses genre homéopathie, biologie totale etc etc

Tiens nous au courant du verdict et du jugement par rapport à cette évaluation!
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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Dash
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Re: Besoin d'aide

#3

Message par Dash » 22 mai 2009, 11:26

Bonjour rm633,

Je ne prétends pas avoir les connaissances ou les ressources nécessaires pour vous aider, mais la première chose qui me viens à
l’esprit est qu’il doit être recevable en cour de présenter une contre-expertise d’un autre psych ologue/analyste, cette fois choisi
par vous et votre propre avocat NON ?

Vous mentionnez avoir l’avis d'un psychologue , qui souligne le caractère non scientifique de l'interprétation, mais ça, c’est différent
et peut être contesté.

L’avis des psys de toutes sortes est quand même pris en compte même si la psychologie n’est pas considérée comme une science
exacte dans certains cas. Lorsqu’il y a consensus entre plusieurs, on ne peut nier que leur avis indique, à tous le moins, une
tendance générale observée à propos du sujet.

Partant de ce principe, la stratégie serait de démontrer qu’il n’y a pas consensus entre plusieurs avis justement.

Allez vous faire évaluer par un ou deux autres psych ologue/analyste et si les évaluations divergent, vous pourrez surement le faire
valoir en cour j’imagine.

Sinon, vous devrez commencer à vous interroger sur vous-même!

Bonne chance !
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Besoin d'aide

#4

Message par Bad_Pitre47 » 22 mai 2009, 11:37

Salut,

Ne connaissant pas les rouages de la justice Nord Américaine, je ne pourrais t'aider. :(
Cela dit :
Je me suis fait ordonner d'aller subir une évaluation psycholégale visant à déterminer mes capacités parentales. La psy a été choisie par l'avocate de mon ex. Cette psy est aussi psychanalyste. Vous me voyez venir, s'pas ?
On peut dire qu'ils poussent le bouchon. Je trouve cela anormal. Je pense comme l'a dit Dash que tu peux demander une contre expertise afin de voir si les résultats sont convergents ou pas. ;)
Quoi qu'il en soit, si j'étais juge ton scepticisme jouerait en ta faveur parce qu'on moins ça prémuni tes enfants contre des dérives potentiellement dangereuses genre homéopathie, biologie totale etc etc
Ouais mais je ne pense pas qu'un juge ce soucis de ce genre de chose. Il prend ses résultats en compte afin de déterminer si la personne interrogée est apte à éduquer ses enfants, sur la base "est-il sain d'esprit ?"

Pour finir, un avocat ne serait-il pas plus prompt à te conseiller ?

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rm633
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Re: Besoin d'aide

#5

Message par rm633 » 22 mai 2009, 12:25

Merci de vos réponses.

Et je comprends vos interrogations. Je vais y répondre.

Au départ, j'ai engagé une avocate qui s'est avérée être totalement incompétente. Lorsque l'avocate de l'ex a déposé sa requête pour une évaluation conjointe, j'avais ordonné à mon avocate de s'y opposer. Elle ne l'a pas fait. Donc, techniquement, je suis sous une ordonnance d'évaluation conjointe. Ce qui signifie que je ne peux demander une contre-évaluation. Pour la petite histoire, sachez que j'ai porté plainte contre mon ex-avocate devant le syndic du Barreau du Québec.

Ma nouvelle avocate a demandé l'avis du psychologue, prof à l'U de M. Celui-ci a lu le rapport de la psychanalyste et a écrit que l'approche de cette madame n'est pas fondé en science, particulièrement en matière d'évaluation psycholégale. J'ai au moins ça. Plus un rapport de neuropsychologie, qui démontre que je suis quelqu'un de parfaitement normal sur le plan des manies et des troubles de personnalité. Plus ce que je vous ai déjà décrit dans mon premier message ci-haut.

Mais je voudrais davantage. D'où ce pathétique appel à l'aide. J'ai espoir que parmi toutes les ressources des sceptiques qui fréquentent ce forum il se trouvera quelqu'un qui saura me guider ou m'offrir une expérience, un contact, quelque chose.

Merci encore.
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Dash
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Re: Besoin d'aide

#6

Message par Dash » 22 mai 2009, 13:52

Bonjour,

À la lumière de vos dernières informations, je partage l’avis de Bad_Pitre47 qui vous suggère d’expliquer votre cas à un avocat (compétent)

Je ne vois pas comment un forum de sceptique (doute et pensée critique) pourrait avoir une meilleure incidence qu’un avocat sur ce
genre de formalité particulière. (À moins que vous espérer qu’un avocat membre du forum puisse s’intéresser à votre cas :roll: )

Il y a de ces détails obscurs comme p. ex le fait que vous ne puissiez pas demander de contre évaluation, mais que vous pouvez par
contre présenter l’avis d’un psychologue sur la valeur de votre évaluation, qui m’apparait quelque peu paradoxale?

:?

S’il vous est permis de présenter l’avis d’un autre psy qui se prononce sur la valeur de l'évaluation faite par le psy de la partie adverse,
je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas présenter une évaluation faite par cet autre psy sur vous-même ?
(Au pire, de glisser ça en douce, du même coup, quitte à ce que la partie adverse rétorque « objection votre honneur »)

Vous êtes en train de dire que la cour va accepter l’évaluation d’un psy sur la valeur de la technique utilisée par un autre,
mais qu’elle refusera qu’il se prononce sur une évaluation qu’il aurait pu faire sur vous-même?

Ce genre de technicalité concerne spécifiquement le domaine juridique et les avocats
bien plus que l’opinion des adeptes de la pensée critique à mon avis.

Comme vous le constatez, tout ce qu'on peut faire, c'est d'être critique et de relever certains illogismes.
Et vous citer toutes les études critiques contre la psychanalyse ne servira pas à grand-chose en cour.

C'est un avocat ou un juriste qu'il vous faut ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

matenfairedesdieux
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Re: Besoin d'aide

#7

Message par matenfairedesdieux » 22 mai 2009, 14:16

Comme indiqué dans les 2 réponses précédentes, c'est une question de droit et un bon avocat devrait être capable d'ébranler la crédibilité de cette "évaluation". On peut sûrement invoquer le manque d''objectivité de la psychanalyste.

Une telle évaluation n'a, en principe, aucune valeur de preuve et ne peut faire partie d'une démonstration légale.

C'est comme les dessins faits par les enfants qu'on croit avoir été agressés sexuellement. Ça apporte une certaine confirmation des faits (bien sûr ça se discuterait) qui permet aux intervenants psy-légaux de l'enfant de solidifier leurs suspicions avant d'aller plus loin dans la démarche proprement légale.

Bonne chance

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Poulpeman
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Re: Besoin d'aide

#8

Message par Poulpeman » 22 mai 2009, 17:32

Bonjour rm633 et bienvenue sur le forum !

C'est bien moche ce qui t'arrive. Honte à la psychanalyste qui semble t'avoir "saqué" plutôt que de t'avoir évaluer correctement. En plus d'utiliser des méthodes douteuses, sa déontologie elle aussi laisse franchement à désirer.

J'aimerai pouvoir t'aider mais je crois que tu as déjà fait tout ce qu'il fallait (entre autres demander une contre-expertise).
De plus, les juges sont confrontés quotidiennement à ce genre de cas et ne sont pas dupes face à un rapport de psychanalyse bidon (du moins je l'espère.)
Le rapport de la psychanalyste devrait être très facile à invalider autant du point de vue scientifique que légal.

Je suis assez optimiste quant à l'issu du jugement. Je te souhaite tout de même bon courage dans ton combat.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Re: Besoin d'aide

#9

Message par Bad_Pitre47 » 22 mai 2009, 19:23

Comme le dit, Dash :
À la lumière de vos dernières informations, je partage l’avis de Bad_Pitre47 qui vous suggère d’expliquer votre cas à un avocat (compétent)
Le compétent est vachement important. Comme dit sur un autre thread, je suis un juriste "en formation" ou plus communément un apprenti... :mrgreen:

Le seul conseil vraiment pertinent que l'on pourra te donner, c'est celui de Dash. On ne peut rien faire d'autres. Personnellement, je ne connais rien en droit Nord Américain*, puisque tu fais référence à la cour suprême...etc.

En France, on s'embête pas trop avec cela. Ou juste pour dire que le type est fou.
Admet-on qu'on soit en France, je demanderais une contre expertise. J'essayerais de prouver la mauvaise foi de la partie adverse. L'avocate et la psy se connaissent patati patata. On peut jouer énormément sur ce fait. Du coup, on peut virer de l'affaire la psy en question. Le juge en nomme un ou une, lui même...etc.

Mais ça, c'est en France avec l'interprétation du juge et tout.

Je ne peux te dire que : courage ! :|

* Cela fait partie du cursus "droit international" qui est une spécialité.

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rm633
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Re: Besoin d'aide

#10

Message par rm633 » 23 mai 2009, 11:10

Rebonjour,

Alors concernant la question des avocats : j'ai congédié ma précédente avocate, et j'ai maintenant une avocate compétente. Le seul hic avec ma nouvelle avocate, c'est qu'elle ne semblait pas trop entichée à l'idée de contester l'évaluation de la psychanalyste sur une base scientifique. Mais ça c'était avant que j'obtienne le rapport du prof de psy de l'U de M. J'espère la faire changer d'idée.

Concernant la question de la contre-expertise : le rapport du prof de psy de l'U de M n'est pas une contre-expertise, mais un rapport sur le rapport. Une contre-expertise consisterais à rencontrer un(e) nouveau(elle) psychologue pendant plusieurs heures, de repasser des tests, etc. Mais comme je l'ai dit plutôt, cela m'est techniquement inaccessible, en raison de l'incompétence de ma première avocate qui ne s'est pas opposée à l'évaluation conjointe tel que je l'avais mandaté.

Pour répondre à Dash : non, je ne cherche pas un avocat sur ce forum :roll: Dans mes rêves les plus fous, j'espère que quelqu'un connaitrait une cause type où une expertise psycholégale basée sur des méthodes projectives a été rejetée par manque de rigueur scientifique.

Voilà, j'espère que ces explications sauront éclairer quelques zones d'ombre.

Merci encore à tous.
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Kraepelin
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Re: Besoin d'aide

#11

Message par Kraepelin » 23 mai 2009, 12:09

rm633

Je crois que tu as fait ce qu'il y avait à faire :

- Changé d'avocat;
- Trouvé un expert plus compétent;

Je n'ai pas le rapport de la psychologue entre les mains, mais il est possible qu'elle ait commis des fautes techniques et déontologiques lors de son évaluation. Ça, c'est une avenue possible. Si une plainte conmtre elle au syndic est retenue, je crois que tu pourrais faire retirer son rapport de ton dossier et commander une nouvelle expertise.

Je ne crois pas que tu cherches du bon côté en fessant le procès de la psychanalyse ou du test de Rorschach.

Quoi que tu en penses, ou que j'en pense, la psychanalyse est reconnue par l'Ordre des psychologues du Québec. En cour, c'est un argument fatal pour ta thèse.

Ce n'est pas non plus une faute d'utiliser des tests projectifs. Les bêtises que tu peux lire dans le dictionnaire sceptique au sujet du test de Rorchach n'ont pas de valeur scientifique et pas de valeur en cour. Ce genre d'opinons gratuite n'aurait jamais été publié dans une revue savante. Je ne sais pas pourquoi les sceptiques du Québec gardent ce genre d'ânerie dans ses pages de consultation. Mais ça, c'est une autre affaire.

Ce qui pourrait être une faute de la part de l'expert, c'est de n'avoir utilisé QUE cette source. Ce qui pourrait être une faute, c'est de ne pas avoir utilisé toutes les sources d'informations disponibles. A-t-elle rencontré tes enfants seules et en ta présence? A-t-elle fait avec toi l'histoire détaillée de tes relations avec les enfants? Ça me semble plus important pour juger des capacités parentales que des réponses à des tests projectifs.

Ensuite, que tu ais des "traits du Trouble de la personnalité narcissique" n'est pas un obstacle majeur à ton rôle parental. Si non, la moitié des juges, des avocats, des psychiatres, des professeurs d'Université et des habitués de ce forum serait de mauvais parents...

Bonne chance
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Re: Besoin d'aide

#12

Message par Dash » 23 mai 2009, 12:18

Kraepelin a écrit :Ensuite, que tu ais des "traits du Trouble de la personnalité narcissique" n'est pas un obstacle majeur à ton rôle parental. Si non, la moitié des juges, des avocats, des psychiatres, des professeurs d'Université et des habitués de ce forum serait de mauvais parents...
LoL elle m'a bien fait rire celle-là ! :lol:

heu...peut-être ai-je maintenant une piste qui m'indique pourquoi je ne suis pas parfait comme parent !? :mrgreen:

:roses:

:mrgreen: :lol: :mrgreen:
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Re: Besoin d'aide

#13

Message par Cartaphilus » 24 mai 2009, 05:02

Kraepelin a écrit :Ce n'est pas non plus une faute d'utiliser des tests projectifs. Les bêtises que tu peux lire dans le dictionnaire sceptique au sujet du test de Rorchach n'ont pas de valeur scientifique et pas de valeur en cour. Ce genre d'opinons gratuite n'aurait jamais été publié dans une revue savante. Je ne sais pas pourquoi les sceptiques du Québec gardent ce genre d'ânerie dans ses pages de consultation. Mais ça, c'est une autre affaire.
Que, devant une juridiction civile, la présentation de l'article du dictionnaire sceptique concernant la test de Rorschach ne soit pas pertinente, nous sommes d'accord ; que le texte de l'auteur ne soit pas un travail scientifique destiné à une revue relue par les spécialistes de la discipline, je pense que telle n'était pas son intention.

Cela étant dit, pouvez-vous m'éclairez sur les bêtises, les âneries flagrantes qui vous font jeter ce texte à la poubelle ? Il me semble l'avoir bien parcouru, et, même sile ton de l'auteur est ironique et plutôt polémique, il n'en pose pas moins des questions intéressantes.

Peut-être faudra-t-il ouvrir un autre fil si, comme je le suppose, vous aurez matière à une solide argumentation ; je n'en attends pas moins de vous.
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Re: Besoin d'aide

#14

Message par Kraepelin » 24 mai 2009, 12:06

Cartaphilus a écrit :
Peut-être faudra-t-il ouvrir un autre fil si, comme je le suppose, vous aurez matière à une solide argumentation ; je n'en attends pas moins de vous.
OK!

Laissez moi juste le temps d'aller au bureau chercher mes munitions. Contrairement à la médecine qui dispose d'une base de donnés en ligne gratuite (MEDLINE), la psychologie ne dipose pas de cette ressource gratuite. Je vais piger dans mon stock première main: Exnert
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Re: Besoin d'aide

#15

Message par Jiti-way » 24 mai 2009, 18:34

Kraepelin a écrit :Quoi que tu en penses, ou que j'en pense, la psychanalyse est reconnue par l'Ordre des psychologues du Québec. En cour, c'est un argument fatal pour ta thèse.
Et heureusement! Il ne faut pas oublier que c'est la psychanalyse théorique (c'est-à-dire la métapsychologie freudienne) qui a développé le champs des névroses, utilisé en recherche psychiatrique, clinique et psychopathologique.
Dire que la psychanalyse est à priori égale à l'astrologie est un préjugé un peu facile, et c'est nier tout un pan de la recherche en psychologie.
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Re: Besoin d'aide

#16

Message par ethernel » 24 mai 2009, 18:43

Kraepelin a écrit :la psychanalyse est reconnue par l'Ordre des psychologues du Québec. En cour, c'est un argument fatal pour ta thèse.
Est-tu bien certain? Moi ma soeur et un ami très proche étudient au Bacc en psycho et il semble assez admis que la psychanalyse releve de l'ésotérisme. J'ai aussi un ami moins proche qui est carrément psychanalyste (avec les papiers et tout) et il est d'accord que c'est pas nécessairement une discipline scientifique... il croit que ça peut se juxtaposer à des philosophie genre bouddhisme. Que la psychanalyse est pas un mode d'explication rationnel mais que ça fonctionne tout de même.

Ce qui est à mon avis de la boule chite totale!
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Re: Besoin d'aide

#17

Message par Jiti-way » 24 mai 2009, 18:55

La psychanalyse en tant que pratique n'a rien de scientifique c'est vrai (d'ailleurs les psychanalystes le reconnaissent), cependant au niveau théorique c'est plus discuté car elle est investie dans la recherche (comme je l'ai dit plus haut).
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RORSCHACH

#18

Message par Kraepelin » 24 mai 2009, 23:21

[Finalement, je me suis rabatu sur MEDLINE, sur Goolge et sur ma mémoire]

*****

Pour comprendre le test de Rorschach, il faut savoir qu'il existe deux grandes façons de l'interpréter. La première, s'appelle analyse quantitative et la seconde analyse qualitative.

Analyse quantitative

L'analyse quantitative repose sur une comparaison avec des normes. Concrètement, le testeur transforme chaque réponse de son sujet en un score normalisé. Il y a une cote pour la localisation, une pour la complexité organisationnelle, de une à cinq cotes pour le déterminant, une autre pour la qualité formelle, une pour la symétrie et de une à cinq cotes pour le contenu de la réponse. S'ajoutent, finalement, des cotes spéciales qui sont réservées à des commentaires ou des particularités spéciales de la réponse. Ce scoring est particulièrement complexe. Il faut avoir reçu une longue formation pour le réaliser et, idéalement, l'élève doit subir une épreuve de standardisation avant de prétendre être capable de faire du scoring de façon autonome. Le but est de s'assurer que deux testeurs indépendants traduiront les mêmes réponses dans des scores identiques.1

Une fois le scoring réalisé, le testeur fait la somme des cotes par catégories et compare leurs proportions respectives à des proportions normatives. Les variations par rapport à la norme ont des significations plus ou moins définit en ce qui regarde le style cognitif, le mode de coping, le test de réalité, la qualité des relations interpersonnelles, l'image de soi, etc... Il ressort alors assez souvent des profils types, c'est-à-dire des "closters" d'indices qui apparaissent souvent ensemble et sont associés à des traits cognitifs, affectifs ou émotionnels. Certains de ces profils sont appelés "profils cliniques" parce qu'on a mesuré qu'ils étaient corrélé avec des diagnostics du DSM ou des profils pathologiques définit.

On a mesuré la fidélité de ces profils dans le temps. Il est intéressant de constater que, lorsqu'on passe le test à un même sujet un an plus tards1, il ne donne pas exactement les mêmes réponses mais obtient pourtant à peu près le même scoring. Le scoring est donc plus fidèle que les réponses elles-mêmes.

L'analyse quantitative est la base scientifique du test de Rorchach. C'est à elle qu'on réfère quand on parle du test.

Je ne veux pas vous compter de pipes. Toute l'interprétation quantitative du Rorscach n'est pas construite sur du béton. Certaines échelles sont bien validées, d'autres reposent sur des données empiriques plus faibles, voir en partie contradictoires. Mais il y a une claire appartenance à l'épistémologie des sciences dans la recherche quantitative avec Rorschach.

Bien sûr, comme ailleurs en science appliquée, il y a des hauts et des bas dans ce secteur. Par exemple, une échelle longtemps considérée très valide est mise à mal par une recherche plus sophistiquée que les recherches antérieures2. Ce résultat entraîne une controverse, puis d'autres recherches, puis l'apparition d'une nouvelle échelle considérée plus fiable. Puis c'est au tour d'une autre échelle d'être mise à mal par des recherches plus sophistiquées et la rivière suit son cours. La validation de tous les tests montre ce genre de profil. C'est aussi le cas, par exemple, du MMPI3.


Analyse qualitative

L'analyse qualitative c'est tout autre chose. Elle n'a pas grand-chose à voir avec le Rorschach comme test, avec sa normalisation ou avec sa théorie. L'analyse qualitative n'emprunte simplement que les réponses du sujet pendant le test comme elle prendrait n'importe quel comportement dans une situation ambiguë.

Quel sens clinique ou psychologique faut-il donner à ces réponses? En analyse qualitative, ça dépend de la théorie de la personnalité à laquelle le testeur adhère. Parce que c'est bien ça l'analyse qualitative : une interprétation des réponses en fonction d'une théorie de la personnalité "a priori". Par exemple, la psychanalyse freudienne!

On peut bien critiquer les analyses qualitatives et leur manque de scientificité. Mais en critiquant cela, on critique la validité de la théorie de la personnalité correspondante ou son mauvais usage et pas le test de Rorchach lui-même. Du moins on ne devrait pas. Dire que le test de Rorchach n'est pas bon parce que monsieur X ou madame Y fait de l'analyse qualitative douteuse avec lui n'a pas de sens. Ce serait comme dire que la physique quantique est sans valeur parce que Gatti fait n'importe quoi avec elle.


L'Article

L'auteur de l'article dans le dictionnaire sceptique fait reposer presque toute sa critique sur les abus de l'analyse qualitative. Il est donc soit malhonnête, soit ignorant.



«Quelles preuves y a-t-il que l'interprétation d'une tache d'encre (ou d'un dessin ou de l'écriture - autres éléments utilisés dans les tests projectifs), reflet d'une composante de la personnalité, révèle les réelles perceptions plutôt que, par exemple, la créativité d'un sujet ? »

D'abord, il y a de nombreuses études corrélationnelles convergentes4 qui montrent des liens étroits entre certains déterminants ou certains contenus de réponses et des traits de personnalités types. Ces études corrélationnelles constituent des preuves pas trop mauvaises. Elles sont bonnes, en tout cas, dans un domaine "mou" comme la psychologie.

Ensuite, pourquoi faire une opposition entre créativité et personnalité? La créativité ne fait-elle pas justement partie de la personnalité? C'est bêtement ce que croient les chercheurs1. Lorsque le sujet présente un nombre statistiquement plus important de "réponses originales"(OR) au test, son score conduit justement à des interprétations de ce type.



«Quelle justification y a-t-il pour supposer qu'une interprétation donnée d'une tache d'encre n'émane pas d'une composante de la personnalité déterminée à tromper l'autre, ou à se tromper soi-même sur ce sujet ? »

La recherche sur les tromperies au Rorschach montrent que s'il est relativement facile de tromper l'interprétation en ayant l'air dépressif, délinquant ou psychotique5, il est, par contre, extrêmement difficile d'avoir l'air en bonne santé mentale si l'on est dépressif, délinquant ou psychotique. On peut donc tromper le test négativement mais pas positivement. C'est pourquoi le test n'est pas utilisé en psychologue légale dans des contextes où le sujet pourrait avoir intérêt à apparaître malade. Il est, par contre, très populaire dans les expertises où le sujet pourrait vouloir paraître en meilleure santé qu'il ne l'est (milieu carcéral par exemple)6


« Même si l'interprétation provient d'une composante de la personnalité qui exprime les désirs, il y a loin du désir à sa réalisation. Par exemple, une interprétation peut sans équivoque exprimer le désir de coucher avec le thérapeute, mais cela n'implique ni que le patient a couché avec le thérapeute, ni, si l'occasion se présentait, qu'il serait d'accord pour le faire.»

On est ici dans un critique de l'analyse qualitative des réponses


«Il y a un problème inhérent au test de Rorschach. Avant tout, le thérapeute doit considérer la tache d'encre comme équivoque et abstraite pour qu'elle soit censée représenter réellement la projection du sujet. En conséquence, le thérapeute ne doit pas se référer à la tache dans l'interprétation des réponses du patient ou bien on devrait tenir compte de la projection du thérapeute appréciée de façon indépendante par une tierce personne. Alors celle-ci aurait dû elle-même être interprétée par une quatrième, et ainsi de suite. Le thérapeute doit donc interpréter l'interprétation du patient sans faire référence à ce qui a été interprété. »

C'est encore une critique de l'analyse qualitative mais l'auteur y ajoute ses fantasmes personnels.


«Manifestement, les taches d'encre deviennent inutiles. On peut aussi bien faire interpréter au patient des taches sur le mur ou au sol.»

En effet, en analyse qualitative, le substrat de projection est assez peu important. La réponse du sujet est simplement un "comportement" dans une situation ambiguë. Ce comportement a la même valeur que les autres comportements du sujet dans une évaluation clinique par entrevue. Ce n'est donc pas l'usage le plus intéressant du Test.


« Pour éviter le problème logique de définir un standard du standard du standard etc., les spécialistes ont imaginé des interprétations normalisées des interprétations. Formes et contenus sont tous deux normalisées. »

Forme et contenu c'était en 1960. On dit aujourd'hui : Localisation, complexité, déterminant, qualité de la forme, symétrie, contenu, et cotes spéciales



«Par exemple, un patient qui ne prête attention qu'à une petite partie de la tache « suggère une personnalité obsessionnelle » ; tandis que celui qui perçoit des silhouettes mi-humaines mi-animales suggère un trouble de la personnalité, peut-être à la limite de l'isolement social de la schizophrénie (Dawes, 148). »

[Qui est Dawes 148 ???]
L'auteur tombe ici encore une fois dans la caricature. Dans la réalité, l'échelle du trouble obsessif compulsif comporte la compilation de sept7 sous-indices. Quand à l'échelle de schizophrénie, elle comporte la compilation de six7 sous-indices. Ces deux échelles composites ont été validées cliniquement, c'est-à-dire qu'on a mesuré une corrélation entre le diagnostic clinique et les scores élevés à ces échelles1.



« Quelles expériences ont été réalisées pour démontrer qu'une interprétation donnée d'une tache d'encre reflète n'importe quelle conduite passée ou prédit un quelconque comportement dans l'avenir? »

Le test n'a pas été développé pour prédire des comportements, comme c'est le cas par exemple du PCL-R. Par contre, on a relevé d'importantes corrélations entre certaines échelles et des comportements définit8.



«En bref, l'interprétation du test des taches d'encre est à peu près aussi scientifique que l'interprétation des rêves.»

N'importe quoi!

«Le système Exner utilise les taches d'encre comme un test normalisé. De ce point de vue, l'idée semble absurde. »

On se dit : Bon, enfin! Il va parler de quelque chose de sérieux. Mais non! Ça s'arrête là. Une phrase, c'est tout!

« Imaginez qu'on admette les étudiants en faculté de médecine en se fondant sur un tel test normalisé !» Ou qu'on sélectionne ainsi les candidats à l'école de police ! (« Je n'ai pas été reçu à cause de mon échec au test des taches d'encre. »)»

Aucun test de sélection n'est suffisant à lui seul pour retenir ou éliminer un candidat à des postes. Cependant, lorsqu'ils ont été validés et qu'ils sont utilisés par des mains compétentes, ils offrent une information complémentaire souvent pertinante9.


« Le partisan du Rorschach devrait reconnaître que les taches d'encre, les rêves, les dessins ou l'écriture ne peuvent être de nature différentes que la parole ou les gestes. Chacun de ces éléments est susceptible de multiples interprétations, quelques unes vraies, quelques autres fausses, certaines significatives, d'autres insignifiantes. L'hypothèse que les interprétations des rêves ou des taches d'encre proviennent des profondeurs non conscientes tentant de révéler la véritable personnalité est une hypothèse indémontrable. Le psychisme est un labyrinthe et c'est une chimère de croire que la tache d'encre est le fil d'Ariane qui mènera le thérapeute à son centre. »

Va pour les utilisations abusives du test. Mais pour les utilisations professionnelles que faut-il dire? Ha! L'auteur n'en parle pas!

Ça me rappelle ce reportage sur les antidépresseurs à l'émission de télé "ENJEUX". On donnait deux points de vue. Le point de vue de ceux qui en font un usage abusif et le point de vue de ceux qui dénoncent l'usage abusif. Malheureusement, personne ne parlait du bon usage des antidépresseurs...


1 Exner J (2003) The Rorschach®, A Comprehensive System John Wiley & Sons, Hoboken,

2 Par exemple : [J Pers Assess. 2005 Aug;85(1):33-9]

3 Taper "MMPI controversy" sur le chercheur de MEDLINE

4 Même si peu de revues de psychologie sont répertoriées sur MEDLINE, en tapant "rorschach" sur le chercheur on obtient quand même 3599 articles. La plupart d'entre eux rapportent des résultats de recherches corrélationnelles entre certains traits de personnalité ou certains comportements et des échelles du système d'Exner.

5 Granger, L. (1996). L'usage des techniques projectives pour la détermination de
la culpabilité des personnes accusées d'agression sexuelle, i n ,. J. Aubut, éd.
Le rôle du témoin expert. Détermination de la culpabilité chez l'agresseur
sexuel . Montréal: Chenelière/McGraw Hill

6 Carl B. Gacono et J.Reid Meloy The Rorschach Assessment of Aggressive and Psychopathic Personalities Lawrence Erlbaum, Hillsdale, NJ (1994).

7 de mémoire

8 Par exemple : [J Pers Assess. 1999 Feb;72(1):93-110], mais bien d'autres facile à trouver dans Exner et sur MEDLINE

9 Par exemple : [J Pers Assess. 2009 May;91(3):254-64]
Dernière modification par Kraepelin le 24 mai 2009, 23:42, modifié 1 fois.
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#19

Message par Kraepelin » 24 mai 2009, 23:34

ethernel a écrit : Est-tu bien certain? Moi ma soeur et un ami très proche étudient au Bacc en psycho et il semble assez admis que la psychanalyse releve de l'ésotérisme.
Il y a bien 4 très très longues discussions sur cette question dans les archives du forum sceptique. Jean-François, moi et quelques autres y avont dépenssé beaucoup d'énergie. Je ne sais pas si ça me tente de recommencer. Jean-François me corrigera si je me trompe, mais je crois me souvenir que finalement nous en étions arrivé à un certain consensus. La psychanlyse n'est pas une science, mais ce n'est pas pour autant un tissu de bêtises.

Pour ce qui est de ta soeur, je ne suis pas surpris. C'est un discourt que j'ai entendu ici et là dans les coulises. ÇA vaux ce que vale les rumeurs de coulisses. Mais tu n'entendras aucun psychologue dira ça en publique. Jamais! Ce serait un fautes déontologque de sa part et il s'attirerait les foudres du syndic.
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#20

Message par ethernel » 25 mai 2009, 00:07

Kraepelin a écrit :Mais tu n'entendras aucun psychologue dira ça en publique. Jamais! Ce serait un fautes déontologque de sa part et il s'attirerait les foudres du syndic.
Pourtant ceux qui soutiennent les théories béhavioristes, comportementales, les neuro-psys sont assez clair sur le sujet. En France c'est différent les syndics justement sont tellement vorace qu'ils ont réussit à faire censurer le rapport de l'INSERM sur l'évaluation des psychothérapie qui favorisait les thérapie congnitivo-comportementales à 15 contre 1 pour la psychanalyse pour la majorité des troubles.

http://www.wmaker.net/reseaupsycho.fr/E ... _a174.html

En Angleterre par contre la plus part des psychologue ne jurent que par le béhaviorisme... ici je sais pas trop.

Enfin pour ce qui est du test sans entrer dans les détails je trouve que les arguments de celui qui a écrit l'rticle sont plus solide que ceux que tu donnes pour tenter de les défaire.

Déjà l'aspect "quantitatif" ressemble vraiment plus à de la numérologie qu'à une véritable évaluation quantitative. Quand on demande à qqun d'écrire sur un bout de papier un outil et une couleur la norme c'est d'écrire tournevisse rouge. on avait fait le test une fois dans ma classe et y'a eu qqch comme 75% des gens qui avaient tournevisse rouge. Mais qu'est-ce que ça peut bien vouoir dire si qqun marque marteau vert?
Absolument rien.
Si la plus part des gens voient un pigeon dans une tache et qu'on y voit un hamster satanique c'est p-e simplement parce que la veille on a écouter un épisode de south park et que les autres non.

À mon avis y'a rien de quantitatif dans cette démarche là.
Kraepelin a écrit :On a mesuré la fidélité de ces profils dans le temps. Il est intéressant de constater que, lorsqu'on passe le test à un même sujet un an plus tards1, il ne donne pas exactement les mêmes réponses mais obtient pourtant à peu près le même scoring.
oh boy, les gens qui croient à l'astrologie observent aussi une fidélité des profils par rapport aux signes....

Pour ce qui est de l'article des sceptiques je trouve que sur la majorité des points il a plus raison que toi.
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Re: Besoin d'aide

#21

Message par montreal » 25 mai 2009, 00:45

rm633 a écrit :Vous le savez, les fumisteries, supercheries et autres impostures contre lesquelles les sceptiques s'insurgent ne sont pas toujours sans incidence sur la vie des gens. Inutile de donner des exemples concrets, vous en connaissez sûrement autant que moi. Et puis, tant que ça n'arrive qu'aux autres, on le déplore et ça en reste là, pour l'essentiel.

Mais voilà : en ce moment, il se trouve que la victime d'une telle imposture, c'est moi.

Et c'est pourquoi je lance cet appel à l'aide.

Je suis pris dans la tourmente d'une dispute légale au sujet de la garde de mes enfants. Mon ex s'oppose à la garde partagée que je réclame. Pour faire court, je saute quelques étapes pour aller à l'essentiel.

Je me suis fait ordonner d'aller subir une évaluation psycholégale visant à déterminer mes capacités parentales. La psy a été choisie par l'avocate de mon ex. Cette psy est aussi psychanalyste. Vous me voyez venir, s'pas ?

L'essentiel de son évaluation a été effectuée avec des méthodes projectives (Rorschach et TAT). Quand la psy m'a montré sa première tâche d'encre et qu'elle m'a demandé ce que je voyais, j'ai répondu la seule chose sensée qu'un être humain sensé est sensé répondre à cette question : "je vois une tâche d'encre madame".

Mauvaise réponse. :ouch:

"C'est un exercice d'imagination monsieur".

Ah ! Un exercice d'imagination. Aucun risque que je me dis alors, dans notre société on juge les gens sur leurs actes, par sur leur imagination. Le délit d'imagination n'existe pas, non ?

Pour une psychanalyste, oui : le délit d'imagination existe. Et, ayant abondamment exprimé mon scepticisme, et répondu un peu n'importe quoi aux questions de madame, le résultat est tombé : madame croit que je n'ai pas les capacités parentales requises. Voici quelques extraits de son rapport.

« Monsieur exprime ouvertement du scepticisme face à nos méthodes d’évaluation et se montre fort critique face à toute approche recourant à l’interprétation, selon lui non scientifique. »

« Le recours au scepticisme annule également toute possibilité de jugement non démontré de façon incontestable de la part d’autrui. »

Et la meilleure, à mon sens :
« Il réfère, à l’occasion, à des réponses originales qui cherchent à étaler son savoir bien qu’il lui arrive d’échouer partiellement dans sa tentative alors que le mot précis lui échappe, comme lorsqu’il cherche à décrire un singe spécifique, à la planche II, ou qu’il réfère à un phénomène mathématique particulier sans pouvoir le nommer. Encore là en profite-t-il pour dénigrer les médias qui font parfois appel à ce phénomène mais « en parlent tout croche ». Monsieur recourt d’ailleurs maintes fois à des critiques qui le valorisent narcissiquement et masquent ses propres difficultés. »

Le phénomène mathématique auquel je faisais référence à ce moment-là se nomme « fractal », mais ça ne me revenait pas. Et ma critique des médias portait sur l'usage incorrect que ceux-ci font parfois de l'expression « effet papillon » (j'ai déjà lu dans un journal, le plus sérieusement du monde, que « l'effet papillon » c'est quand un papillon s'envole en Afrique ça déclenche un ouragan en Floride !)

Voilà le topo.

maintenant, ma demande d'aide est la suivante : quelqu'un peut-il me donner des trucs pour faire valoir l'irrecevabilité d'un rapport "d'expertise" qui mise sur quelque chose d'aussi frauduleux que les méthodes projectives ?

J'ai fait mes devoirs.

J'ai un avis d'un psychologue, professeur à l'U de Montréal, qui souligne le caractère non-scientifique de l'interprétation.

J'ai un extrait du code de déontologie de l'American Psychological Association qui spécifie que ces méthodes ne peuvent être utilisées dans le cadre d'une évaluation psycholégale.
(voir http://www.apa.org/monitor/may04/ethics.html)

J'ai cette citation du célèbre psychologue Robyn Dawes :
« Now that I am no longer a member of the American Psychological Association Ethics Committee, I can express my personal opinion that the use of Rorschach interpretations in establishing an individual's legal status and child custody is the single most unethical practice of my colleagues. It is done, widely. Losing legal rights as a result of responding to what is presented as a "test of imagination" often in a context of "helping" violates what I believe to be a basic ethical principle in this society — that people are judged on the basis of what they do, not on the basis of what they feel, think, or might have a propensity to do. And being judged on an invalid assessment of such thoughts, feelings, and propensities amounts to losing one's civil rights on an essentially random basis. »
(voir http://www.ipt-forensics.com/journal/volume3/j3_4_5.htm)

Il y a l'arrêt Trochym de la Cour Suprême du Canada (http://csc.lexum.umontreal.ca/fr/2007/2 ... 7csc6.html), qui établit les critères de l'admissibilité d'une preuve d'expert et qui reprend, pour l'essentiel, les critères de l'épistémologie :
• La technique peut-elle être vérifiée et l’a-t-elle été ?
• La technique a-t-elle fait l’objet d’un contrôle par des pairs et d’une publication ?
• Quel est le taux ou risque d’erreurs ?
• La théorie ou la technique est-elle généralement acceptée ?
(voir http://www.barreau.qc.ca/pdf/journal/vol39/200709.pdf)

Plus plein d'autres documents et livres qui expliquent le caractère non-scientifique des méthodes projectives, incluant l'article du dictionnaire des sceptiques sur Rorschach.

Mais, malgré tout, j'ai peur. On parle de mon accès à mes enfants, après tout. Alors oui j'ai peur. Malgré toute la preuve accablante que je serai capable de déposer devant le juge, je crains qu'une entourloupette judiciaire fasse en sorte que celle-ci soit rejetée au profit des recommandation de la psychanalyste.

J'ai besoin d'aide. J'ai besoin de vos ressources. J'ai besoin de votre support. J'ai besoin de vos trucs. J'ai besoin de tout ce que vous serez en mesure de me fournir pour m'aider.

Merci.
Je vais demander à ma femme de lire ta demande d'aide. Elle est psychologue et elle pourrait peut-être t'aider (je dis bien "peut-être", car je ne peux savoir ce qu'elle te suggèrerait).

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Re: Besoin d'aide

#22

Message par Kraepelin » 25 mai 2009, 00:45

ethernel a écrit : Pour ce qui est de l'article des sceptiques je trouve que sur la majorité des points il a plus raison que toi.
Tu as droit à ton opinion!

Mais "Fidélité" en psychométrie veut dire "mesure de fidélité". C'est, par exemple, une corrélation entre deux mesures prises à deux moments différents. Je ne crois pas que les astrologues se prêtent à ce genre de calcul. De toute façon, encore faut il avoir quelque chose à mesurer.
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Re: Besoin d'aide

#23

Message par Jiti-way » 25 mai 2009, 04:08

Salut Kraepelin et merci pour tes références, au passage ;)

Salut Ethernel.
ethernel a écrit :En Angleterre par contre la plus part des psychologue ne jurent que par le béhaviorisme... ici je sais pas trop.
Tu ne confonds pas avec le cognitivisme? (le béhaviorisme n'a plus de sens aujourd'hui, même si le cognitivisme est en soi une évolution du béhaviorisme).
http://caratome.free.fr/Formations/CCTA ... Cognit.pdf
ethernel a écrit :Déjà l'aspect "quantitatif" ressemble vraiment plus à de la numérologie qu'à une véritable évaluation quantitative. Quand on demande à qqun d'écrire sur un bout de papier un outil et une couleur la norme c'est d'écrire tournevisse rouge.
C'est vrai et ça rejoint ceci:
http://neurozinzin.com/ (voir "transmission de pensée n°2" , titre ironique ndrl).
Cependant je ne suis pas sûr que l'on demande à des sujets ce genre de chose dans un test psychologique (ça a servi pour des recherches socio-cognitives mais c'est tout). Les tests sont, de manière générale, très bien étalonnés (fidélité des items).
ethernel a écrit :Si la plus part des gens voient un pigeon dans une tache et qu'on y voit un hamster satanique c'est p-e simplement parce que la veille on a écouter un épisode de south park et que les autres non.
Oui c'est vrai, la dimension cognitive est à prendre en compte.

Il faut bien comprendre qu'un psychologue attend d'un test du Rorschach des réponses qui existent déjà (au sens statistique, car les planches sont les mêmes pour tous les psychologues): c'est à dire que si je te met une tâche qui ressemble à une peau de bête et à un totem ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lot_06.jpg ) , tu devrais y faire une allusion sexuelle, comme la plupart des gens (c'est du moins ce "qu'espère" le psychologue).
Cependant il est clair que pour moi le rorschach ne devrait pas être utilisé comme révélateur des traits de personnalité des sujets mais uniquement comme moyen de détermination de sa structure psychique (névrotique, psychotique, perversion), complété d'autres tests.
Dernière modification par Jiti-way le 25 mai 2009, 05:37, modifié 1 fois.
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Mon avis sur la psychanalyse

#24

Message par Dash » 25 mai 2009, 05:04

Bonjour,

Pour ma part, à première vue, je trouve que Kraepelin apporte des arguments quand même intéressants.
ethernel a écrit :oh boy, les gens qui croient à l'astrologie observent aussi une fidélité des profils par rapport aux signes....
L’analogie est très mauvaise ethernel, car les astrologues sont incapable de démontré qu’ils peuvent déterminer de quel signe
est une personne AVANT de lui demander son signe. La fidélité qu’ils prétendent observer s’établit a posteriori, après qu’ils
prennent connaissance du signe astrologique du sujet.

La structure étant : « dites-moi votre profil (signe) et je vous dirai les déterminants correspondants ».
Pour les psychanalystes, c'est plutôt l'inverse : « répondez à mes questions et je vous dirai votre profil ».

Dans le cas du test de Rorschach, les études dont Kraepelin fait référence semblent prétendre qu’un même sujet obtient
relativement le même scoring, même s’il est évalué par un autre psy qui ne connait pas les résultats antérieurs.
(enfin, c'est ce que j'interprète)

Dans l’ensemble, je trouve que les études que cite Kraepelin, permettent, à tous le moins, de nuancé et de ne pas considérer
le test sur le même pied d’égalité que de l’ésotérisme.

Soyons sérieux, il y a quand même une nuance entre un test dont ont est capable de mesuré un certain degré de fidélité et
des astrologues qui sont incapables d’obtenir quoi que ce soit qui dépasse les probabilités du simple hasard ou qui observent
des similarités qui relèvent plus de l’effet Barnum que de réelles corrélations.

Par contre, j’apporte un bémol et aimerais faire remarquer quelque chose à Kraepelin.

Si en effet on peut les considérer comme étant des profils cliniques parce qu’ils sont corrélés avec des diagnostics de profils
pathologiques définis dans certains cas, cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’y a pas possibilité de faux positif. Étant donné
qu’on admet que certains individus pourraient faire exprès de tromper le test négativement, il n’est alors pas impossible qu’un
individu tout à fait « sain » puisse aussi obtenir un profil correspondant. :?

C’est le contraire qui est moins probable, et donc, beaucoup plus fiable. Un psychotique, lui, ne réussirait pas à obtenir le profil
d’une personne « saine ».

J’en conclus donc qu’il faut considérer la valeur du test comme étant, à tout le moins, un indicateur d’une possible pathologie,
mais qu’on ne peut uniquement se fier à ce dernier. à ce sujet, je rejoint donc l'avis de Jiti-way quand il dit :
Jiti-way a écrit :...mais uniquement comme moyen de détermination de sa structure psychique (névrotique, psychotique, perversion), complété d'autres tests.
Je crois donc pour ma part qu’il faut demeurer vigilant et critique, mais de là à se débarrasser du revers de la main et à le considérer
sur le même pied que l’ésotérisme, c’est trop !

Aussi, l’analyse de l’article du dictionnaire sceptique que fait Kraepelin est tout de même assez juste. En effet, la majorité des
arguments ne concernent que l’aspect qualitatif, ce dont les psychanalystes eux-mêmes admettent la faible valeur. Par conséquent,
l’article semble ne considérer que ce qui lui est favorable au lieu de nuancer entre ce qui a une certaine valeur et ce qui en a
beaucoup moins.

Je crois qu’en regard des informations apportées et de la distinction qui doit être faite entre « quantitative » et « qualitative »,
le plus juste que l’on puisse dire, comme le dit Kraepelin, c’est que la psychanalyse n'est pas une science, mais ce n'est pas
pour autant qu'un tissu de bêtises.

Ce n’est que mon avis.

Dash
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Re: Besoin d'aide

#25

Message par ethernel » 25 mai 2009, 06:27

Moi j'veux bien que ça fonctionne mais j'ai besoin de savoir quelques choses:

1- Qu'est-ce que ça évalue
2- C'est quoi le lien causal entre les réponses du patient et l'évaluation

À mon avis c'est tout à fait impossible qu'il y ait une causalité directe et claire entre une réponse totalement arbitraire, spontanée biaisé par un degré de subjectivité absolu et un trouble psychologique complexe au causes souvent mal connues t aux facteurs quasi infini. Si c'était seulement ça... mais en plus ça passe dans le filtre émotivo-socio-subjectivo-culturel du psychanalyste... Ça fait bcp trop de liens arbitraire et de synchronicité pour évaluer le taux de sérotonine d'un individu....

C'que je veux dire c,est que la dépression est pas causée par le fait de voir un pigeon dans une tache. C,est même pas un signe de dépression de voir un pigeon. Y'a pas de lien entre un pigeon et la depression, mais y'en a un avec le taux de sérotonine.

Y'a pas de mécanisme qui relie les deux, c,est dans ce sens que ça ressemble à l'astrologie. On peu p-e observer une certaines tendance dans les réponses par exemple avec le marteau rouge mais ça s'explique uniquement par l'aspect culturel. Par exemple un suicidaire va avoir des pensée morbides... mais c'est normal... Par contre si je viens de voir un accident ou qu'un ami vient de mourir... ou même mon hamster... je vais p-e avoir des pensées morbides...
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