Les athées s'organisent aux USA

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André
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Les athées s'organisent aux USA

#1

Message par André » 27 août 2009, 17:29

Grâce a l'ouverture manifestée par Obama, les athées commencent à sortir du placard aux USA.
http://www.liberation.fr/depeches/01015 ... -des-ailes

DAVIE (AFP) - Lors de leur première réunion, ils n'étaient que quatre, accoudés à un bar. Quatre ans plus tard, les athées de la région de Miami (sud-est des Etats-Unis) sont plus de 500 et se réunissent une fois par semaine (toujours dans un bar, mais plus grand) pour préparer leur première "Journée de Darwin".

"Dieu n'existe pas, par contre la crème glacée c'est génial", affirme l'un de leurs autocollants, un rien provocateur au pays du créationnisme où la référence au Tout-puissant est omniprésente dans le discours politique.

"L'école a besoin d'un moment de science", proclame un autre de leurs slogans, en référence au débat sur la prière à l'école.

Dans tout le pays, les athées commencent à s'organiser face au danger posé selon eux par l'offensive des chrétiens évangélistes qui ont mis à mal la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

"Nous avançons à pas de géant", assure l'enseignant à la retraite Bob Senatore, un des fondateurs de l'association "Humanistes athées et laïques de Floride" ("Flash", selon l'acronyme anglais). "L'idée qui nous réunit c'est de dire que si l'on n'agit pas maintenant, nous allons nous retrouver en théocratie".

Sur le terrain, les "sans-Dieu" de Floride ont récemment manifesté à l'entrée d'une réunion de prière organisée dans un immeuble administratif aux frais du contribuable. L'événement n'est pas passé inaperçu dans un Etat "où il y a une église à chaque coin de rue", comme l'observe M. Senatore.

Selon une étude récente sur l'appartenance religieuse, 15% des Américains se déclarent "sans religion", soit deux fois plus qu'il y a 18 ans. Certains attribuent cette hausse à un rejet de l'ex-président George W. Bush et de ses avances en direction de la droite religieuse.

Les athées ont eu chaud au coeur lorsque le nouveau président, Barack Obama, a fait référence aux "non-croyants" dans son discours d'investiture, confie Sean Faircloth, directeur de l'association pour la laïcité Secular Coalition for America, qui milite auprès du Congrès sur des thèmes comme la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

"Nous sommes passés d'un point où nous ne pouvions communiquer pratiquement qu'avec le Congrès à un autre où nous trouvons porte ouverte même à la Maison Blanche", se réjouit-il.

Mais des résistances se font jour. Lorsque Flash a affiché le mois dernier un slogan assurant que "On n'a pas besoin d'un Dieu pour être bon", une femme du quartier a réuni un groupe d'enfants pour protester. Le gérant d'un institut de beauté voisin a assuré que l'affiche nuisait à son commerce.

Dans l'Iowa (centre), la régie des transports a fait retirer de ses autobus des slogans d'une association athée, à la suite de plaintes d'usagers. Les autorités ont finalement réimposé ces affiches et lorsqu'une conductrice chrétienne a refusé de prendre le volant, elle a été suspendue.

La principale faiblesse des athées américains est peut-être leur propre individualisme, qui les empêche d'adhérer à une quelconque chapelle, fût-elle sans Dieu.

"Avoir en commun une non-croyance, c'est peu pour former un groupe social", reconnaît un adhérent de Flash, Jay Berman, qui se présente comme "un juif athée".

A l'instar des homosexuels, les athées espèrent que leur démarche publique incitera davantage des leurs à "sortir du placard".

"Si un homme politique se déclarait athée, je serais fier que quelqu'un ait eu enfin le courage de le faire", explique Peter Ragona, un autre membre de l'association.

Selon Flash, un seul parlementaire américain se déclare publiquement "non-théiste": le représentant démocrate de Californie Peter Stark.

© 2009 AFP
Enfin ! L'obscurantisme a des chances de commencer à reculer chez nos voisins du sud.

André

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#2

Message par ovide » 27 août 2009, 19:18

Bonsoir

andré , tu dis ;
Enfin ! L'obscurantisme a des chances de commencer à reculer chez nos voisins du sud.
Le probleme avec les Etats-Unis , c'est leurs maudits enseignements de morals et de valeurs erronées par le biais du créationnisme pour qui la science, c'est carrément de la mar… !

être athée au Etats-Unis ou homosexuel ou taliban , ca doit être les memes préjuger :roll:

Ovide
La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

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Nikopol
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#3

Message par Nikopol » 27 août 2009, 19:42

Ce qui me fait peur avec ce genre de mouvement, ce sont les recours auxquels parfois ils procèdent pour faire entendre leur voix. Par exemple les slogans athée sur les autobus, dans le même genre d’idée je détesterais voir une affiche prônant l’existence de dieu. Aussi je pense qu’un parti politique n’a pas à se revendiquer croyant ou athée, c’est hors sujet, et de ce fait on a pas à les inciter à le faire comme le suggère la dernière phrase.
C’est bien beau l’athéisme mais si on le prône de la même façon qu’on prône une croyance ça revient à falsifier cette position qui n’est qu’une non croyance vis-à-vis des croyance des autres, et de ce fait il me semblerait plus judicieux non pas de défendre l’athéisme au même titre que les religions défendent et promeuvent leurs croyances, mais faire prendre conscience que la religion n’a rien à faire en politique.
Et ça, qu’on soit croyant ou athée c’est un principe laïque que tout le monde peut défendre, même si j’ai conscience que c’est pas dans l’intérêt de la plupart des croyants.

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#4

Message par Zwielicht » 27 août 2009, 21:19

Moi aussi je n'embarque pas dans cette mentalité de victimisation des "pauvres athées" qui doivent se tenir les coudes, et pourquoi pas avoir leur semaine de la fierté athée tant qu'à y être. Ce n'est pas en encourageant la victimisation et en suscitant des psychodrames qu'on fait avancer quoi que ce soit. :roll:

Si on veut montrer que l'athéisme n'est pas une religion, il faut éviter de recréer le même genre de structures qu'une religion. Il y a des cons partout, et parmi les athées, il y en a assez cons pour se former une genre de "religion" athée qui deviendrait indéracinable car elle serait basée sur des concepts pseudo-scientifiques mal compris. Il y a de l'obscurantisme parmi les athées aussi.. il est plus subtil. Qu'on regarde les travaux de Sokal et Bricmont, nous ne sommes pas à l'abri d'impostures, même en dehors de la religion.

Il faut éviter de suspendre son sens critique et son jugement pour des soi-disant raisons de solidarité comme celles derrière ces regroupements en clubs sociaux.

Une journée de Darwin. Pourquoi Darwin et pas Galilée ? Demandez à 100 athées ce qu'est la théorie de l'évolution de Darwin, vous aurez un certain nombre de réponses.. inquiétantes.
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#5

Message par Jeff604 » 28 août 2009, 04:38

Culturellement, il me semble que le phénomène de lobbying, de class action est beaucoup plus ancré aux Etats-Unis qu'en Europe. Ce désir de fédérer me paraît donc assez logique. Personnellement, je ne le partage pas, pour les raisons déjà mentionnées par mes prédécesseurs sur le fil.

En parlant différences culturelles, il y a également une autre nuance, me semble-t-il, entre l'athéisme anglo-saxon et l'athéisme européen continental. Cela apparaît par exemple quand Michel Onfray qualifie Richard Dawkins de "chrétien athée" parce qu'il en reste aux bonnes vieilles valeurs morales chrétiennes, se contentant de rejeter leur source surnaturelle supposée. C'est vrai que c'est un point qui m'a souvent interpellé dans les débat croyant / athée américains que j'ai pu voir sur youtube : l'athée de service ne remet jamais en cause ces valeurs, il reste bien poli, bien politiquement correct, bien dans le moule WASP en quelque sorte. Comment vous positionnez-vous par rapport à ça ?
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#6

Message par mf9000 » 28 août 2009, 05:00

Nikopol a écrit :Ce qui me fait peur avec ce genre de mouvement, ce sont les recours auxquels parfois ils procèdent pour faire entendre leur voix. Par exemple les slogans athée sur les autobus, dans le même genre d’idée je détesterais voir une affiche prônant l’existence de dieu.
Je ne sais pas si ça se fait toujours, mais dans ma jeunesse à Strasbourg, une quelconque secte chrétienne placardait partout des 4×3 avec des slogans du genre "Jésus est ton sauveur" "Dieu est amour", etc. De même à Marseille il y a 10 ans, j'ai photographié une immense affiche avec les 10 commandements suivis par une pub pour une église évangélique.

Et aux USA c'est particulièrement choquant. Des attaques telles que cette affiche, qui en plus d'être de la propagande chrétienne est objectivement un tissu de mensonges(*), me semble justifier une réponse conséquente.
Nikopol a écrit :Et ça, qu’on soit croyant ou athée c’est un principe laïque que tout le monde peut défendre, même si j’ai conscience que c’est pas dans l’intérêt de la plupart des croyants.
C'est bien le problème.

(*) C'est aux USA, pas en Suède, que des enfants ont des armes et tuent des gens.
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Jeff604
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#7

Message par Jeff604 » 28 août 2009, 06:00

mf9000 a écrit :
Nikopol a écrit :Et ça, qu’on soit croyant ou athée c’est un principe laïque que tout le monde peut défendre, même si j’ai conscience que c’est pas dans l’intérêt de la plupart des croyants.
C'est bien le problème.
Et même ceux défendant la laïcité comme les Protestants libéraux, je les trouve bien silencieux. Si je suis optimiste, je me dis que c'est parce qu'ils sont comme les athées, assez éclatés, sans troupes d'élites embrigadées à la sauce évangélique pour se faire entendre avec le bruit de leurs bottes battant le pavé. Si je suis pessimiste, je me dis que c'est un réflexe de protection clanique : les pentecôtistes sont peut-être ridicules et dangereux, ils sont quand même avant tout chrétiens.
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BeetleJuice
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#8

Message par BeetleJuice » 28 août 2009, 06:31

Nikopol a écrit :Et ça, qu’on soit croyant ou athée c’est un principe laïque que tout le monde peut défendre, même si j’ai conscience que c’est pas dans l’intérêt de la plupart des croyants.
Faut pas non plus caricaturer, la majorité des croyants religieux ne sont pas contre la laïcité pour une question d'intérêt, mais simplement parce qu'il n'imagine pas la vie en dehors de l'influence du religieux et qu'ils sont dès lors plus sensible au discours des pasteurs qu'à celui des philosophes.
En France, ce qui a le plus choqué les gens lors de la loi de 1905, c'est moins la sécularisation de l'Etat que celle de l'école, et les principaux opposants n'était pas les croyants moyens, mais les membres de l'Eglise elle même.

Ceux qui n'ont pas intérêt, aux USA, ce sont les lobbys protestants, évangéliste et ultra-catholique qui ont une influence considérable sur l'Etat, mais je doute que le protestant américain moyen pourfende la laïcité autrement que parce que le chef de sa paroisse ou un quelconque pasteur influent du coin a dit que c'était mal.

C'est caricaturer que de penser les croyants religieux comme un groupe unitaire tous derrière un intérêt commun qu'ils défendent. C'est une minorité de croyant qui défendent réellement leur religion comme une chose indispensable, la masse se contente de prendre parti sans plus d'effet que râler de temps à autre sur une question de société et sans aller forcement plus loin.
Jeff a écrit :Cela apparaît par exemple quand Michel Onfray qualifie Richard Dawkins de "chrétien athée" parce qu'il en reste aux bonnes vieilles valeurs morales chrétiennes
C'est idiot comme raisonnement, à ce compte là, l'ensemble de l'occident est chrétien...
C'est agaçant d'entendre que les valeurs de charité, d'amour, d'entraide sont chrétienne comme si elles étaient estampillés "possession de la chrétienté". Ces valeurs existaient avant la chrétienté et même si le culte chrétien a eu une influence énorme sur le développement de la culture occidentale, ça n'est pas pour autant que la culture occidentale est chrétienne.
La raison des Lumières a également eu une influence énorme et ce n'est pas pour ça que la France, l'Angleterre et l'Allemagne revendique d'être à l'origine de la culture occidentale. Pareil pour la philosophie grecque classique.

En plus, il faudrait leur rappeler que l'établissement de la culture chrétienne a lui même fortement bénéficié des acquis polythéistes précédents, dont les chrétiens ont rejeté l'origine surnaturelle polythéiste. De là à dire que le Pape est un Chrétien polythéiste romain sous prétexte qu'il a repris le rôle du Pontifex Maximus (dont il porte même encore le nom.).
Michel Onfray, plutôt que de vouloir stigmatiser, devrait réfléchir un peu à ce qu'il dit et rajouter l'anthropologie et l'histoire dans sa philosophie.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#9

Message par Jeff604 » 28 août 2009, 06:49

Le gros problème avec Onfray, c'est aussi qu'il prétend tout fracasser, mais au final il ne propose pas grand chose, sur les valeurs morales notamment. Irène Fernandez le soulignait assez bien dans sa réponse au Traité d'athéologie :
« Onfray n’a pas tellement tort de mettre les morales dans le même sac, non à cause d’une épistémè judéo-chrétienne qui nous collerait à la peau, mais parce que, au fond du fond, il n’y a qu’une seule morale. […] La Règle d’or, comme on dit, résume la Loi et les Prophètes (c’est-à-dire toute la Bible), mais elle n’est pas spécifique au judaïsme ou au christianisme ; on peut faire une longue liste de ses formulations dans la plupart des religions et des philosophies. » Devant les appels d’Onfray à renverser la morale judéo-chrétienne, Fernandez s’amuse à inverser les commandements du décalogue, et remarque qu’Onfray « condamne comme tout un chacun le mensonge, le viol, le pillage et l’assassinat, et qu’il est donc parfaitement et traditionnellement moral. » Le projet de renouvellement éthique est « assez mal défini. Tout ce qu’on en sait, c’est que la nouvelle éthique doit être hédoniste, « solaire » comme l’athéisme qui l’inspire, et « post-chrétienne ». »
Du reste, dans le domaine économique, c'est la même chose.
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#10

Message par Nikopol » 28 août 2009, 07:13

BeetleJuice a écrit :C'est caricaturer que de penser les croyants religieux comme un groupe unitaire tous derrière un intérêt commun qu'ils défendent.
Et toi, caricaturer mon propos ça te semble pas caricatural ? Mais peut-être que tu sais mieux que moi ce que j’ai voulu dire avec ce très succinct et peut être maladroit "dans l‘intérêt de" ? Je n’ai pas dis qu’ils étaient contre la laïcité, seulement la plupart non pas l’air choqué de voir le religieux s’insinuer dans le politique alors que ça n’a rien à faire là, et s’ils ne bronchent pas c’est que d’une manière ou d’une autre ils y voient un certain intérêt. Mais c’est aussi valable pour l’athéisme qui n’a rien à faire en politique, ce sont des choses qui doivent rester dans le cadre privé et non être exhibé comme un parti influant (normalement, maintenant si c'est ce que veux le peuple et bien ainsi soit-il).

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#11

Message par Zwielicht » 28 août 2009, 10:16

Jeff604 a écrit :Michel Onfray qualifie Richard Dawkins de "chrétien athée" parce qu'il en reste aux bonnes vieilles valeurs morales chrétiennes
Quelles valeurs au juste ?

Beaucoup d'athées se lancent tête baissée dans une remise en question des "valeurs" dites chrétiennes. Certains prétendent que la morale peut se déduire d'une poignée d'axiomes logiques qui ne s'appuisent sur rien d'arbitraire, et d'autres ne poussent même pas la réflexion à se demander comment la morale devrait-être définie dans un monde athée.

Mon impression est que la morale contient une part d'arbitraire, d'admis. "Ne pas tuer" n'est pas uniquement un commandement chrétien; or il est impossible de le soutenir sans faire intervenir quoi que ce soit d'arbitraire.

Le texte cité par Jeff le montre bien. C'est de bon ton de se dire hédoniste, mais où Onfray met-il la barre entre hédonisme et "vol, mensonge, viol, relations sexuelles avec personnes mineures..", et sur quoi s'appuie-t'il pour la mettre ? Pour certaines personnes l'hédonisme nécessite de s'approprier le bien des autres.

Il est malaisé de voir des gens se réclamer "Humanistes", donc s'improviser juges et maîtres de la redéfinition d'une morale qui ne s'appuie pas sur des croyances religieuses. Quelle autorité et compétence ont-ils pour le faire ?
=============
mf9000 a écrit :(*) C'est aux USA, pas en Suède, que des enfants ont des armes et tuent des gens.
Des enfants qui tuent des gens aux USA?? Où ? Si tu parles d'asolescents, je ferais remarquer qu'en 2007, un jeune de 18 ans a tué 9 personnes dans un attentat dans une école de Finlande. Plus tôt cette année, un massacre de 16 personnes a eu lieu dans une école d'Allemagne par un jeune de 17 ans. Ces gens, un jeune adulte et un adolescent, avaient des armes et ont tué des gens. Alors, peut-être pas en Suède, mais pas très loin non plus.

Enfin, je ne vois pas où tu veux en venir avec cette image..
Dernière modification par Zwielicht le 28 août 2009, 10:23, modifié 1 fois.
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#12

Message par mf9000 » 28 août 2009, 10:22

Zwielicht a écrit :
mf9000 a écrit :(*) C'est aux USA, pas en Suède, que des enfants ont des armes et tuent des gens.
Des enfants qui tuent des gens aux USA?? Où ? Si tu parles d'asolescents, je ferais remarquer qu'en 2007 et 2008, deux étudiants ont tué 20 personnes dans deux attentats isolés par des jeunes adultes (18 ans et 22 ans). Plus tôt cette année, un massacre de 16 personnes a eu lieu en Allemagne par un jeune de 17 ans. Ces gens avaient des armes..
Alors, peut-être pas en Suède, mais pas très loin non plus.
On va pas refaire bowling for Columbine, mais bon. Les chiffres sur le nombre d'enfants se retrouvant à l'école avec des armes à feu ont fait plusieurs fois scandale aux USA.

Une référence intéressante.

Les massacres par armes à feu sont bien plus fréquents aux USA qu'en Europe, c'est un fait. Un ou deux exemples en Allemagne et en Finlande ne changeront pas les chiffres.
Zwielicht a écrit :Enfin, je ne vois pas où tu veux en venir avec cette image..
Cette image est un exemple de propagande pro-théiste mensongère et ultra violente. Je mets en relation le fait qu'aux USA les athées ressentent le besoin de se regrouper et de s'organiser face à ce genre d'attaques. En gros cette affiche dit athée = meurtrier. C'est une accusation fausse et extrêmement grave. Je comprends qu'ils ressentent le besoin de se faire reconnaître, quitte à tomber dans un activisme un peu ridicule genre athée-pride.
Dernière modification par mf9000 le 28 août 2009, 10:29, modifié 1 fois.
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#13

Message par Zwielicht » 28 août 2009, 10:29

mf9000 a écrit :Les massacres par armes à feu sont bien plus fréquents aux USA qu'en Europe, c'est un fait. Un ou deux exemples en Allemagne et en Finlande ne changeront pas les chiffres.
Tu ne disais pas "il s'en produit plus aux USA qu'en Europe"
mais
"il s'en produit aux USA, pas en Suède"
Moi je dis qu'il s'en produit dans les pays limitrophes de la Suède; il y a eu un jeune de 9 ans en Norvège qui s'est récemment présenté à son école (Kanebogen, Harstad) avec un fusil dans l'intention de régler un différend. Ajoute à ça mes deux autres exemples (Finlande et Allemagne).
Dernière modification par Zwielicht le 28 août 2009, 10:30, modifié 1 fois.
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#14

Message par Spieler » 28 août 2009, 10:30

C'est en suède aussi qu'on proteste contre des réformes sanitaires en paradant avec des fusils d'assaut ?

La morale, en tant que ciment nécessaire à la vie en société, repose, à mon humble avis, sur un unique principe : "la liberté des uns s'arrête là où commence celle d'autrui", d'où découle "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse".
Après, pourquoi rejeter la morale chrétienne lorsqu'elle est en accord avec celle-ci ? Après tout, Jésus n'a pas dit que des conneries. Il faut prendre la morale (avec des pincettes, toujours) en dehors de toute considération de religion, d'athéisme, de politique... C'est en cela que le slogan "pas besoin d'être chrétien pour être bon" me semble très intelligent, car il défend une morale nécessaire et laïque.
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Desproges)

Sinon, il est évident que Dieu existe. Réfléchissez un peu, si Il n'existait pas, comment s'ouvriraient les portes du supermarché ?

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#15

Message par mf9000 » 28 août 2009, 10:31

Zwielicht a écrit :
mf9000 a écrit :Les massacres par armes à feu sont bien plus fréquents aux USA qu'en Europe, c'est un fait. Un ou deux exemples en Allemagne et en Finlande ne changeront pas les chiffres.
Tu ne disais pas "il s'en produit plus aux USA qu'en Europe"
mais
"il s'en produit aux USA, pas en Suède"
Moi je dis qu'il s'en produit dans les pays limitrophes de la Suède; il y a eu un jeune de 9 ans en Norvège qui s'est récemment présenté à son école avec un fusil dans l'intention de régler un différend.
C'est vrai mon message était ambigu. Cela dit dans la référence donnée, en mesurant le nombre d'homicides sur 26 pays, 73% ont été commis aux USA. Cela indique quand même quelque chose je pense.
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#16

Message par Zwielicht » 28 août 2009, 10:34

mf9000 a écrit :
Zwielicht a écrit :Enfin, je ne vois pas où tu veux en venir avec cette image..
Cette image est un exemple de propagande pro-théiste mensongère et ultra violente. Je mets en relation le fait qu'aux USA les athées ressentent le besoin de se regrouper et de s'organiser face à ce genre d'attaques. En gros cette affiche dit athée = meurtrier. C'est une accusation fausse et extrêmement grave. Je comprends qu'ils ressentent le besoin de se faire reconnaître, quitte à tomber dans un activisme un peu ridicule genre athée-pride.
Hmm.. l'image dit : "If God doesn't matter to him, do you?". Ça ne veut rien dire.. syntaxiquement. Comment l'interprètes-tu ? Où vois-tu une accusation fausse et grave ?
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#17

Message par mf9000 » 28 août 2009, 10:39

Zwielicht a écrit :
mf9000 a écrit :
Zwielicht a écrit :Enfin, je ne vois pas où tu veux en venir avec cette image..
Cette image est un exemple de propagande pro-théiste mensongère et ultra violente. Je mets en relation le fait qu'aux USA les athées ressentent le besoin de se regrouper et de s'organiser face à ce genre d'attaques. En gros cette affiche dit athée = meurtrier. C'est une accusation fausse et extrêmement grave. Je comprends qu'ils ressentent le besoin de se faire reconnaître, quitte à tomber dans un activisme un peu ridicule genre athée-pride.
Hmm.. l'image dit : "If God doesn't matter to him, do you?". Ça ne veut rien dire.. syntaxiquement. Comment l'interprètes-tu ? Où vois-tu une accusation fausse et grave ?
Si dieu ne compte pas pour lui, est-ce que vous, vous comptez ?

Avec un flingue pointé droit sur le lecteur.

Cela signifie "sans dieu tout est possible". Ou "un enfant élevé sans dieu n'a aucune morale". Ou "avec un enfant athée armé en face de vous, vous êtes en danger". Cela sous-entend aussi qu'avec un enfant croyant vous êtes moins en danger.

L'autre est encore plus explicite "les enfants suédois vous tueront pour des bonbons"

Faux, mensonger, diffamatoire... Et j'insiste, si je vivais aux USA je serais profondément blessé par de telles accusations.
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

Florence
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#18

Message par Florence » 28 août 2009, 10:51

Zwielicht a écrit :Beaucoup d'athées se lancent tête baissée dans une remise en question des "valeurs" dites chrétiennes. Certains prétendent que la morale peut se déduire d'une poignée d'axiomes logiques qui ne s'appuisent sur rien d'arbitraire, et d'autres ne poussent même pas la réflexion à se demander comment la morale devrait-être définie dans un monde athée.
Beaucoup d'athées le sont en réaction contre l'éducation religieuse spécifique qu'ils ont reçue (chrétienne ou autre), pour des raisons plus émotionnelles que logiques. Attaqués (c'est systématique) à coup de la bonne vieille scie "pas de morale hors la religion", ils ont tendance à ne pas répondre de façon logique non plus.
Mon impression est que la morale contient une part d'arbitraire, d'admis. "Ne pas tuer" n'est pas uniquement un commandement chrétien; or il est impossible de le soutenir sans faire intervenir quoi que ce soit d'arbitraire.
De toutes les façons, le commandement n'est pas de ne pas tuer, mais de ne pas commettre de meurtre, ce qui est très différent. Il en est de même dans quasiment toutes les religions. Je m'explique: quasiment toutes les sociétés/religions admettent que l'on tue pour défendre sa vie, celle d'autrui, voire ses biens, ou que l'on exécute certains criminels, ou que l'on tue des ennemis en temps de guerre, etc. Comme tu le dis, il y a une belle part d'arbitraire dans la définition de "tuer" ...
Des enfants qui tuent des gens aux USA?? Où ?


Assez fréquement et un peu partout, hélas, qu'il s'agisse d'accidents - la majorité des cas - ou d'agressions.

mf9000 :
Les massacres par armes à feu sont bien plus fréquents aux USA qu'en Europe, c'est un fait. Un ou deux exemples en Allemagne et en Finlande ne changeront pas les chiffres.
La seule particularité des USA est le facile accès aux armes à feu, y compris pour de très jeunes enfants, qui favorise le passage à l'acte par ce moyen-là. Dans d'autres pays, ce genre d'acte criminel (ou plutôt, à mon avis, de suicides en entraînant autant de monde que possible avec soi) existe tout autant, mais avec des moyens moins destructeurs (quoique *). Par exemple,deux enfants de 12 ans à l'époque qui avaient tué une petite fille à coup de pierre en Angleterre, plusieurs cas au Japon de très jeunes enfants (dès 10 ans) qui ont tué leurs camarades de classe ou de plus jeunes encore ces dernières années et tout récemment le jeune (16 ans) qui a apparemment tué à la carabine ses parents et sa soeur en Corse le mois dernier ... tout ça dans des pays qui ne sont certainement pas sous l'emprise d'une "morale" religieuse étouffante.

* l'an dernier, à Tokyo, un type frustré par ses conditions de travail et autres a loué un camion et foncé dans la foule dans une rue piétonne, un dimanche après-midi (Akihabara, c'est toujours bourré de monde). Après avoir écrasé plusieurs personnes, il est descendu du véhicule et a poignardé plusieurs blessés ainsi que des gens tentant de le maîtriser. Une bonne douzaine de morts et blessés, si je me rappelle bien.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#19

Message par mf9000 » 28 août 2009, 10:59

Florence a écrit : La seule particularité des USA est le facile accès aux armes à feu, y compris pour de très jeunes enfants, qui favorise le passage à l'acte par ce moyen-là.
J'en suis tout à fait persuadé.
Florence a écrit :Dans d'autres pays, ce genre d'acte criminel (ou plutôt, à mon avis, de suicides en entraînant autant de monde que possible avec soi) existe tout autant, mais avec des moyens moins destructeurs (quoique *). Par exemple,deux enfants de 12 ans à l'époque qui avaient tué une petite fille à coup de pierre en Angleterre, plusieurs cas au Japon de très jeunes enfants (dès 10 ans) qui ont tué leurs camarades de classe ou de plus jeunes encore ces dernières années et tout récemment le jeune (16 ans) qui a apparemment tué à la carabine ses parents et sa soeur en Corse le mois dernier ... tout ça dans des pays qui ne sont certainement pas sous l'emprise d'une "morale" religieuse étouffante. .
En tout cas, je ne mettais pas le nombre de massacres aux USA sur le compte de la morale religieuse. Bien plus en effet sur la disponibilité des armes. Je ne sais pas si c'est bien le cas, mais mon impression était que le nombre de morts par pétage de plombs est plus grand quand de véritables armes à feu sont à disposition. J'imagine que ce n'est pas facile à mesurer...
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#20

Message par Zwielicht » 28 août 2009, 10:59

mf9000 a écrit :Si dieu ne compte pas pour lui, est-ce que vous, vous comptez ?

Avec un flingue pointé droit sur le lecteur.

Cela signifie "sans dieu tout est possible". Ou "un enfant élevé sans dieu n'a aucune morale". Ou "avec un enfant athée armé en face de vous, vous êtes en danger". Cela sous-entend aussi qu'avec un enfant croyant vous êtes moins en danger.
Ouais, mais pour que dieu compte, il faut d'abord qu'il existe. Je vois ça plutôt comme une campagne destinée aux chrétiens qui ne vont pas à l'église, qui ne sont pas encadrés, qui se sont révoltés contre l'ordre. Mais c'est vrai que ça peut être interprété contre les athées et anciens croyants.
mf9000 a écrit :L'autre est encore plus explicite "les enfants suédois vous tueront pour des bonbons"
Celle là est un canular.
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#21

Message par mf9000 » 28 août 2009, 11:02

Zwielicht a écrit :Celle là est un canular.
Ouch, en effet, j'avais pas vu. Le document perd pas mal de sa valeur.

De la part de chrétiens fondamentalistes du fin fond du Midwest, plus rien ne m'étonnait. Dan Dennett dans une de ses lectures montrait des panneaux d'annonces chrétiens réels dont le texte est presque aussi hallucinant.
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#22

Message par Zwielicht » 28 août 2009, 11:14

Florence a écrit :Beaucoup d'athées le sont en réaction contre l'éducation religieuse spécifique qu'ils ont reçue (chrétienne ou autre), pour des raisons plus émotionnelles que logiques. Attaqués (c'est systématique) à coup de la bonne vieille scie "pas de morale hors la religion", ils ont tendance à ne pas répondre de façon logique non plus.
Dommage qu'ils ne prennent pas la peine d'y réfléchir.
Florence a écrit :De toutes les façons, le commandement n'est pas de ne pas tuer, mais de ne pas commettre de meurtre, ce qui est très différent.
Je parlais du commandement tel qu'exprimé dans la Bible (l'Exode). J'ignore la formulation en hébreu, mais Louis Segond donne "Tu ne tueras point". Enfin, dans un cas ou l'autre, il y a de l'arbitraire. Je suis d'accord. Que je sache, ceux qui connaissent et veulent adhérer à "tu ne tueras point" ne sont pas végétariens pour autant. Il y a donc déjà un arbitraire de défini entre "tuable" (bétail) et "pas tuable" (humains, animaux de compagnie) pour eux, à l'intérieur même de la religion. Hors de la religion, ce n'est pas tout le monde qui s'entend sur quand peut-on tuer ou laisser tuer. Je connais des athées qui sont pour la peine de mort, d'autres qui sont contre.
Florence a écrit :La seule particularité des USA est le facile accès aux armes à feu, y compris pour de très jeunes enfants, qui favorise le passage à l'acte par ce moyen-là.
Pour les très jeunes enfants, souvent ils "empruntent" les armes à leurs parents. Les parents du jeune norvégien ont dû payer une amende pour ne pas avoir gardé leurs armes à feu hors de la portée de leur fils de 9 ans. Aux États-Unis, ceux qui ont des contacts avec le monde criminel (bandes de rue, etc) ont effectivement un meilleur accès aux armes à feu que l'Européen moyen dans la même situation.
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Antonio
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#23

Message par Antonio » 28 août 2009, 11:49

Je suis un peu votre dèbat et il y a un truc pas clair qui me gène, c'est évident que les athées doivent pouvoir rentrer dans le débat politique pour pouvoir affirmer des vérités scientifiques, et cela m'étonne un peu que ce ne soit pas sorti comme argument.
La morale a probablement plus à voir avec le faite d'être un animal grégaire, qu'avec n importe quelle religion, la religion elle meme s'appuie sur les lois ou les mécanismes qui font que la "grégarité" ne peut permettre n importe quelle action individuelle, nécessités qui deviennent toujours plus complexes au fur et à mesure que nous (notre espèce) augmentons en nombre et durons dans le temps.
C'est un piège des religions que de s'approprier la morale vu que leurs livres écrit par leurs dieux, souvent en contiennent une bonne part. Comme pour eux ce n'est pas des hommes qui les ont écrit ces bouquins, on se retrouve en panne de débat ... faudrait avant reconnaître que l'éthologie prime sur le livre... et que nous sommes de simples animaux!

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#24

Message par Zwielicht » 28 août 2009, 13:28

Antonio a écrit :Je suis un peu votre dèbat et il y a un truc pas clair qui me gène, c'est évident que les athées doivent pouvoir rentrer dans le débat politique pour pouvoir affirmer des vérités scientifiques, et cela m'étonne un peu que ce ne soit pas sorti comme argument.
Je ne vois pas en quoi les vérités scientifiques doivent être affirmées politiquement par des athées.

Les vérités scientifiques sont affirmées scientifiquement par des scientifiques. Ensuite les décisions politiques doivent être prises en tenant compte des faits scientifiques. Le parti démocrate américain ne nie pas les vérités scientifiques bien qu'il ne soit pas ouvertement athée non plus.

Il appartient aux scientifiques (et non aux athées, bien que beaucoup de scientifiques soient athées) de s'assurer que les questions scientifiques soient entendues à un niveau politique. Les scientifiques de l'environnement pour le réchauffement climatique; les scientifiques de la santé pour les cellules souches, etc.
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eric
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#25

Message par eric » 28 août 2009, 14:09

André a écrit : Enfin ! L'obscurantisme a des chances de commencer à reculer chez nos voisins du sud.

André
Vous croyez que l'athéisme va sortir le monde de l'"obscurantisme"?...

Quand ils sont arrivés au pouvoir en URSS et en Chine communiste, les athées n'ont pas vraiment aveuglé le monde de leur lumière.
"L'école a besoin d'un moment de science", proclame un autre de leurs slogans, en référence au débat sur la prière à l'école.
Y a pas de cours de science dans les écoles américaines?

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